Авода Зара

[Кадош]

Кем бы ни был Машиах, поклоняться и молиться ему нельзя так же как и любому творению.

Если Машиах - творение, то конечно нельзя...
Однако здесь есть нюанс. Тот Самый Машиах, пребывал ДО НАЧАЛА акта творения, более того, через Него Ашем творил наш мир.
Как ни крутите, но Он - вовсе не творение...

[Акива]

Каббала учит, что Руах Элоhим, который носился над водою во втором стихе Брейшит, это Дух Машиаха.
Они называют Его - Руах Элоhим Хаим, Дух Бога Жизни.
Скажите мне, должно поклоняться Богу Жизни или нет???

Дух Б-га и Сам Б-г это не одно и тоже. Руах на иврите женского рода, а Б-г не может быть женским полом. Не понятно как ваш бог Иисус был зачат Духом женского рода. Проблема христиан в том, что они Писания подгоняют под себя, а не себя под Писания. Зоро, читайте внимательней. Б-гу жизни надо поклоняться, но Духу Б-га или Шхине, или Машиаху, или другой эманации Б-га поклоняться не надо.

Ну во-первых не о всех раввинах, а о лукавых раввинах..., о которых Писание говорит:

Б-г выбирал для обличения Своего народа особых людей и уполномочивал их на эту миссию, но это не значит, что всякий идолопоклонник которому всюду мерещится Сын Б-жий, может брать в свои уста обвинительные слова адресованные избраннику Б-га - народу Израиля. Согласитесь, что не всякий имеет право произносить обвинительные речи?

Вы лично видели лукавых раввинов? Если нет, то свидетельства ваши не истинны! Почему-то вы преспокойно цитируете их где удобно? Или принимайте учения раввинов или идите к своим харизматам петь на языках: "харабубара". Мф 12 33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

Нужно не слушать речи, а включать свои мозги, и почитать псалом сначала, о чем пишет Давид???

Пс 2 6 `Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
Пс 2 7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
Пс 2 8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
Пс 2 9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника'.
Пс 2 10 Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!

Значит Давид, начинает псалом Сыном Машиахом, а заканчивает чистотой???
И потом почему вооружитесь, а не поцелуйте??

Вас сбивают с толку заглавные буквы в словах СЫН и ЦАРЯ, и ТЕБЕ. Этот псалом написан Давидом по случаю помазания его на царство над Израилем. Из нескольких кандидатур Б-г избрал Давида и привёл его на трон назвав СЫНОМ.

С же 10 стиха повествование о сыне (Давиде) заканчивается и псалом обращается к царям, главам колен Израиля призывая к служению Б-гу, а не пресловутому сыну, намекая на объединение всего Израиля под власть Давида.

Возможно, что Давид, говоря о себе в третьем лице в начале псалма, именуя себя сыном ныне рождённым Б-гом, играет словами, мол поцелуйте этого сына, намекая на единство всех колен Израиля под знамёна Давида.

Я понимаю вас, что долгое чтение этого псалма в контексте Сына (Иисуса) наложило плотный отпечаток, но истина должна быть нам дороже чем самая красивая неправда

Значит христиане, заменившие слово "прорыли", на "пронзили", заинтересованная сторона, а иудеи распявшие своего Машиаха - сторона незаинтересованная.
Как же им признать, что они обезумели?

Почему "прорыли"? Вместо "пронзили" стоит слово "каари", возможно наш многоуважаемый эксперт с красивым именем - Орли, что-то светлое по моему, прояснит наши непонятки с ивритом.

а иудеи распявшие своего Машиаха

Зоро, вы с какого дремучего леса вышли? Иисуса евреи не распинали! Его распяли римляне!

Я у Вас спросил, как перевели в Септуагинте, а Вы мне начали рассказывать исторический очерк появления Септуагинты...

Псалмы 70 раввинов не переводили, ещё раз говорю, что они перевели только Тору, пять книг Моше. Псалмы переводили другие люди и приплюсовали к Септуагинте.

[Дмитрий Резник]

Дух Б-га и Сам Б-г это не одно и тоже. Руах на иврите женского рода, а Б-г не может быть женским полом.

Хотя я подозреваю, что в начале Бытия речь вообще идет не о Духе Б-га, а о могучем ветре, все же непонятно, как Б-гу можно вообще приписывать пол.

Не понятно как ваш бог Иисус был зачат Духом женского рода.

Какая разница, какого рода слово "Дух"? Разве это было физическое совокупление, чтобы пол имел значение, тем более, что это вообще не пол (у Дух нет пола), а только грамматическая форма слова. Это все равно, что считать стол мужчиной, а книжную полку женщиной.

Проблема христиан в том, что они Писания подгоняют под себя, а не себя под Писания.

Есть такая проблема, но и у наших мудрецов блаженной памяти такого не меньше. Это общая проблема, так что пальцем указывать не стоит.

Зоро, читайте внимательней. Б-гу жизни надо поклоняться, но Духу Б-га или Шхине, или Машиаху, или другой эманации Б-га поклоняться не надо.

Это если поклоняться Шхине как отдельной сущности. Но если видеть в ней не отдельное существо, но проявление присутствия Б-га - дело другое. Грехом ли было, если Моше кланялся в сторону облака в мишкане?

Или принимайте учения раввинов или идите к своим харизматам петь на языках: "харабубара". Мф 12 33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

Ну, почему надо делать такой выбор непременно? Йешуа вообще о другом говорил - о людях, а не об учениях.

Вас сбивают с толку заглавные буквы в словах СЫН и ЦАРЯ, и ТЕБЕ. Этот псалом написан Давидом по случаю помазания его на царство над Израилем. Из нескольких кандидатур Б-г избрал Давида и привёл его на трон назвав СЫНОМ.

Это правда. Хотя все это не мешает мудрецам брать тексты Писания и придавать им новый смысл. Драш, понимаешь.

Почему "прорыли"? Вместо "пронзили" стоит слово "каари"

"Прорыли" - в Септуагинте. В МТ вообще невразумительное "как лев", хотя в других рукописях "кару", что вообще неизвестно о чем. В общем, текст, похоже испорчен так, что его с уверенностью не восстановить. Неясно, какое еврейское слово переводчики Септуагинты передали как "прорыли".

Псалмы 70 раввинов не переводили, ещё раз говорю, что они перевели только Тору, пять книг Моше. Псалмы переводили другие люди и приплюсовали к Септуагинте.

А какая разница? Все равно александрийские евреи перевели.

[Акива]

Если Машиах - творение, то конечно нельзя...
Однако здесь есть нюанс. Тот Самый Машиах, пребывал ДО НАЧАЛА акта творения, более того, через Него Ашем творил наш мир.
Как ни крутите, но Он - вовсе не творение...

На чём основанны ваши выводы? Вы так чувствуете? Или прочитали в надёжных книгах? Что-за мистика? Ашем Элохейну, Ашем шалош у вас?

[Кадош]

На чём основанны ваши выводы? Вы так чувствуете? Или прочитали в надёжных книгах? Что-за мистика? Ашем Элохейну, Ашем шалош у вас?

Почему сразу шалош???
Как был эхад, так и остается.
Просто эт не я придумал, что Машиах, Престол, ган Эден, Тора и пр... были еще до...

[Orly]

Шутите ...смотрю в тебя как в зеркало,до умопомрачения

шимон, Вас не интересуют глаза, как окна в душу другого человека?
Кроме шуток, душа человека закрыта и скована многими покровами и узами,-костями, мышцами, сухожилиями, сосудами, иногда-жиром, волосами. Ходит в таком футляре, граница которого-кожа и полагает, что она-индивидуальность, отгороженная от всех остальных индивидов.
Кожаные одежды-наказание разделенностью Адаму и Еве и их потомкам.
Единственное место в организме, через которое просвечивает душа,-это глаза.

[Orly]

Вообще перевод гласит: "Жаждите чистоты (сердца)". Да в переводе в скобках стоит слово "сердце", имеется ввиду животная природа человека. Автор псалма наверное хотел подчеркнуть необходимость чистоты даже на уровне инстинктов.

"Жаждете"-это "хашку", не "нашку". Действительно, слова немного похожи, если абстрагироваться от первой буквы корня. Но ведь подгонка голимая,-согласитесь!

Мысль понятна и логична.Я скажу, что это было чудо и любовь к своему народу. Они боялись перевести что нибуть так чтобы можно было обвинить евреев и в этом Дух Б-га помогал им! Давайте будем исходить из того какой смысл влагал в слова сам автор текста, какую мысль он хотел донести до нас. Сомневаюсь в том, что Давид хотел нам сказать своей песней - целуйте сына!

Акива, Вы весь Псалом возьмите целокупно. О чем там речь? Все это песнопение-о Помазаннике, об единородном Сыне господнем, которого надо почтить. И почтить лобызанием. Знаете, как у нас, в Израиле, принято почитать почтенного человека,-для меня самой поначалу это казалось необычным, но таковы уж нравы на БВ,-целованием.

Почему "прорыли"? Вместо "пронзили" стоит слово "каари", возможно наш многоуважаемый эксперт с красивым именем - Орли, что-то светлое по моему, прояснит наши непонятки с ивритом.

кхм..иронизируете по поводу моей скромной персоны....
Если не ошибаюсь, ни слова "пронзили", ни слова "прорыли" там в помине нет. "каари"-дословно "как львы", от слва "арье"-"лев", но не глагол.

[Акива]

Хотя я подозреваю, что в начале Бытия речь вообще идет не о Духе Б-га, а о могучем ветре, все же непонятно, как Б-гу можно вообще приписывать пол.

Я не могу отвечать на такие вопросы, но когда дело касается зачатия, то нужны оба пола, это не моя придумка. Забыл, у вас же нет ни мужчины ни женщины, ни иудеев уже нет, всё смешалось во Христе, Вавилонское смешение какое-то.

Какая разница, какого рода слово "Дух"? Разве это было физическое совокупление, чтобы пол имел значение, тем более, что это вообще не пол (у Дух нет пола), а только грамматическая форма слова.

"Какая разница", это любимый лозунг учеников Христа. Дух, какого бы рода он не был, может ли олодотворить женщину? И вообще за чем это нетрадиционное зачатие нужно было? Отдаёт грубой языченщиной, идолопоклонники любят подобные чудные рождения.

а только грамматическая форма слова.

И только? А то, что Б-г творил и творит мир словом, для вас ничего не значит? Если Б-г нарекает что-то женским родом или мужским, то это имеет значение, это сущность сотворённого. И для того чтобы произошло любое зачатие, нужны обе сущности, мужская и женская.

Это если поклоняться Шхине как отдельной сущности. Но если видеть в ней не отдельное существо, но проявление присутствия Б-га - дело другое. Грехом ли было, если Моше кланялся в сторону облака в мишкане?

Опять же присутствует смешение идущее из НЗ мешающее воспринимать окружающее. Можно поклониться Ангелу говорящему от имени Б-га в тот момент, но нельзя сделать этого Ангела объектом поклонения, культа и тем более основой новой религии. Б-г говоря с Израилем думал о том чтобы евреи не увидели Б-га в какой нибуть ипостаси. Втор.4;15Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

Цитата участника Акива:
Или принимайте учения раввинов или идите к своим харизматам петь на языках: "харабубара". Мф 12 33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

Ну, почему надо делать такой выбор непременно? Йешуа вообще о другом говорил - о людях, а не об учениях.

Это было ответом Зоровавелю на это послание:

Вы или признайте Его как Посредника, и слушайте что Он Вам говорит, или признайте его лжецом, и идите в синагогу слушать сладкие речи раввинов...

Мф 12 33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

Так что не я начал. Видимо Зоровавель хотел сказать, что бы я либо признал Христа и не сомневался в нём, либо шёл к сладкозвучным раввинам. Но сам он с удовольствием цитирует раввинов, на что я ему сказал, что либо признайте раввинов либо отвергайте и идите в пасторам говорящим на языках.

Это правда. Хотя все это не мешает мудрецам брать тексты Писания и придавать им новый смысл. Драш, понимаешь.

Мудрецы всегда говорят, что Пшат, то есть прямой смысл, первостепенный, а все остальные смыслы, драш, ремез и сод, второстепенны и ни в коем случае не должны искажать прямой смысл. Христианские же богословы всё тянут на Ешуа, что можно и что нельзя, вплоть до мистики, что и демонстрирует нам уважаемый Зоровавель комментируя Кабалу.

"Прорыли" - в Септуагинте. В МТ вообще невразумительное "как лев", хотя в других рукописях "кару", что вообще неизвестно о чем. В общем, текст, похоже испорчен так, что его с уверенностью не восстановить. Неясно, какое еврейское слово переводчики Септуагинты передали как "прорыли".

Если прочитать всю эту 22 главу Теилим с правильным переводом и с комментарием известного рава, такого как Раши, Радака или Мецудат Давида, то всё становится понятным. Конечно звучит не так поэтично как в Синодальном переводе, но за то правильно. Это всё есть в инете.

На счёт Септуагинты говорят знающие люди, что её переводимая 70 раввинами часть только Тора, 5 книг Моше, а пророков, и другие книги не известно точно кто переводил, но эти все переводы собрали воедино и назвали Септуагинта по причине перевода первых пяти книг теми знаменитыми раввинами.

По чему, что и как переводили в этой "Септуагинте", не понятно абсолютно, но есть оригинальные тексты бережно сохранённые евреями, под жуткими гонениями, так что теперь можно взять оригинал и сравнить его с христианскими текстами. Разве это плохо наконец-то отыскать точный текст.

А какая разница? Все равно александрийские евреи перевели.

Опять это жуткое "Какая разница". Вам надо посмотреть на первом канале передачу "Большая разница", там видна разница оригинала и пародии. Не могли евреи по доброй воле переводить Писания!

Если только это не были так называемые "выкресты", насильно обращённые в христианство евреи, которыми могли манипулировать или они не обладали свободой перевода. В любом случае у евреев силой вырывали священные тексты заставляя делать переводы, а в последствии и сами научились переводить, что могло послужить соблазном уничтожению евреев, а с ними и хранимых ими текстов на святом языке. Страшно представить, что было бы если план тех христиан осуществился и евреев уничтожили, а с ними и оригиналы текстов!

[шимон]

шимон, Вас не интересуют глаза, как окна в душу другого человека?
Кроме шуток, душа человека закрыта и скована многими покровами и узами,-костями, мышцами, сухожилиями, сосудами, иногда-жиром, волосами. Ходит в таком футляре, граница которого-кожа и полагает, что она-индивидуальность, отгороженная от всех остальных индивидов.
Кожаные одежды-наказание разделенностью Адаму и Еве и их потомкам.
Единственное место в организме, через которое просвечивает душа,-это глаза.

Меня интересуют глаза девицы ...как зеркалаКожанные одежды Адама и Хавы благодать...т.к. отсрочили смертный час на сотни лет.
Не одень их Всевышний в одежды кожанные (тленные) они скончалисьбы в тотже день.

[kiriliouk]

Всем, кто мое мнение считает возможным принимать к рассмотрению.

Пренебрегите "Акивой", это талмид печально знаменитого г-на Галицкого, сочинителя пасквиля "Про Иошку". Про таких есть хорошее еврейское определение: "осел, нагруженный книгами".
Это даже еще хуже, чем СИ. Это фанатичность, ненависть ко всем, кто не как они, гордыня до небес. Абсолютная уверенность в собственной непогрешимости. Очень тяжелый и неприятный на все пять чувств случай. Поберегите себя и не вляпайтесь в эти экскременты, потом будете жалеть об этом и чувствовать себя мерзко. Не нужно, поверьте мне... Извинительнее сцепиться с одним местным лидером, ну, вы все поняли, о ком я.

Шаббат шалом!

[Зоровавель]

"Жаждете"-это "хашку", не "нашку". Действительно, слова немного похожи, если абстрагироваться от первой буквы корня. Но ведь подгонка голимая,-согласитесь!

Ага, чичас..., согласится...
Я как то, тоже, по простоте душевной, думаю, ну вот пришел благословенный еврей поговорить о Торе, поразмышлять о Законе Его...
Какой там, размышлять..., он пришел учить...
Невежда в Торе, невежда в Евангелии, пришел поучить темных христиан, после десяти занятий в синагоге...
Бог и Дух Бога у него совершенно разные понятия, а для образования человека оказывается обязательно нужны мужчина и женщина. Не понятно только, каким боком Бог или Дух Его, имеет отношение к сотворению человека, если его рождает женщина?

Куда катится Израиль?

Язычники знают каббалу, а эти павлины проповедуют, что пшат высший уровень в Торе...

[Владимир 3694]

Иисуса евреи не распинали! Его распяли римляне!

Вы правы. И всё было бы тип-топ, если бы

а) по еврейским законам заказчик убийства не подлежал тому же наказанию, что и исполнитель;

б) не существовало такого понятияя, как аравут.

А так - совсем иная картинка вырисовывается, а?

P.S. Прочитал сообщение уважаемого kiriliouk'а. Честь имею кланяться. Всех благ.

[kiriliouk]

Куда катится Израиль?

Ну-ну, брат. Ведь именно в этом и есть опасность "Акив" - они бездумно бросают тень на Израиль. Бней Ноахи, блин... что с них взять.

[Зоровавель]

Всем, кто мое мнение считает возможным принимать к рассмотрению.

Пренебрегите "Акивой", это талмид печально знаменитого г-на Галицкого, сочинителя пасквиля "Про Иошку". Про таких есть хорошее еврейское определение: "осел, нагруженный книгами".
Это даже еще хуже, чем СИ. Это фанатичность, ненависть ко всем, кто не как они, гордыня до небес. Абсолютная уверенность в собственной непогрешимости. Очень тяжелый и неприятный на все пять чувств случай. Поберегите себя и не вляпайтесь в эти экскременты, потом будете жалеть об этом и чувствовать себя мерзко. Не нужно, поверьте мне... Извинительнее сцепиться с одним местным лидером, ну, вы все поняли, о ком я.

Шаббат шалом!

Ну, слава Богу, Андрей, немного просветил ситуацию....
А я смотрю и не пойму..., думаю, неужели евреи, благословенный народ, дошли до такой степени маразма...
Прости Господи, за скоропалительные выводы..

[Дмитрий Резник]

Я не могу отвечать на такие вопросы, но когда дело касается зачатия, то нужны оба пола, это не моя придумка. Забыл, у вас же нет ни мужчины ни женщины, ни иудеев уже нет, всё смешалось во Христе, Вавилонское смешение какое-то.

1) Два пола нужны, когда имеем дело с естественным зачатием. Ваше ехидство насчет "ни мужчины, ни женщины" неуместно. Не хотите вести серьезный диалог - так и скажите.

"Какая разница", это любимый лозунг учеников Христа.

Я не просто сказал "какая разница", а объяснил, почему в данном случае разницы нет. Повторю: поскольку не имело места физическое совокупление, грамматическая форма слова "Дух" не имеет значения.

Дух, какого бы рода он не был, может ли олодотворить женщину? И вообще за чем это нетрадиционное зачатие нужно было?

А может ли Б-г заставить женщину, вышедшую из возраста, пригодного для деторождения, родить? Зачем нужно было нетрадиционное рождение Йицхака?

Отдаёт грубой языченщиной, идолопоклонники любят подобные чудные рождения.

Рекомендую прочесть книгу Фрезера "Фольклор в Ветхом Завете". Там у него от всего, написанного в Танахе, отдает "языченщиной". Например, Моше в корзинке.

И только? А то, что Б-г творил и творит мир словом, для вас ничего не значит? Если Б-г нарекает что-то женским родом или мужским, то это имеет значение, это сущность сотворённого.

Это все бездоказательная философия. То, что Б-г творит все Своим Словом, не доказывает, что стол - мужчина, а глаз - женщина.

И для того чтобы произошло любое зачатие, нужны обе сущности, мужская и женская.

Б-гу, чтобы сотворить что угодно, будь то мир или дитя в утробе, вообще ничего не нужно. На то оно и чудо.
Между прочим, чтобы произошо зачатие, у женщины должно не прекратиться с возрастом "обыкновенное женское". Если прекратилось, а она все же забеременела - это не меньшее чудо, чем девственное зачатие.

Опять же присутствует смешение идущее из НЗ мешающее воспринимать окружающее. Можно поклониться Ангелу говорящему от имени Б-га в тот момент, но нельзя сделать этого Ангела объектом поклонения, культа и тем более основой новой религии.

А при чем тут НЗ? И разве я говорил, что можно из ангела делать объект поклонения?

Б-г говоря с Израилем думал о том чтобы евреи не увидели Б-га в какой нибуть ипостаси. Втор.4;15Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,

Здесь Б-г запрещает создавать Свои изображения, иконы. И только.
Но Он явил Свое присутствие в виде огня на кусте, облака в мишкане, столпов облачного и огненного, трех гостей Авраама и т.д.

Мудрецы всегда говорят, что Пшат, то есть прямой смысл, первостепенный, а все остальные смыслы, драш, ремез и сод, второстепенны и ни в коем случае не должны искажать прямой смысл.

Они, конечно, не должны, но искажают. И искажают капитально. И не всегда мудрецы оговаривают: это, мол, драш, осторожно. Частенько складывается впечатление, что то, что они говорят, для них был именно пшат. Что ж требовать от христиан, которые вообще не знают, что такое драш, зато научились выворачивать текст наизнанку и видеть в этом пшат.

Если прочитать всю эту 22 главу Теилим с правильным переводом и с комментарием известного рава, такого как Раши, Радака или Мецудат Давида, то всё становится понятным. Конечно звучит не так поэтично как в Синодальном переводе, но за то правильно. Это всё есть в инете.

О каком правильном переводе может идти речь, если все авторитеты опирались на уже испорченный вариант стиха в МТ, не имеющий смысла? Ну согласитесь, что "как лев руки мои и ноги мои" - бессмысслица. Только честно.

На счёт Септуагинты говорят знающие люди, что её переводимая 70 раввинами часть только Тора, 5 книг Моше, а пророков, и другие книги не известно точно кто переводил, но эти все переводы собрали воедино и назвали Септуагинта по причине перевода первых пяти книг теми знаменитыми раввинами.

Факт состоит в том, что Септуагинта была Синодальным переводом эллинизированных евреев первого века, даже если большую часть ее не переводили пресловутые семьдесят старцев.

По

чему, что и как переводили в этой "Септуагинте", не понятно абсолютно, но есть оригинальные тексты бережно сохранённые евреями, под жуткими гонениями, так что теперь можно взять оригинал и сравнить его с христианскими текстами. Разве это плохо наконец-то отыскать точный текст.

Нет оригинального текста. Даже странно, что Вам это неизвестно. Например, Вы слышали о кумранских рукописях? О том, что зачастую еврейские тексты оттуда расходятся с МТ, но совпадают с Септуагинтой? Слышали ли, что даже рукописи самого МТ расходятся между собой? Что свитки Торы, читаемые в синагогах, в разных местах мира - и то различаются?

Опять это жуткое "Какая разница". Вам надо посмотреть на первом канале передачу "Большая разница", там видна разница оригинала и пародии. Не могли евреи по доброй воле переводить Писания!

Что значит "не могли"? Что за бездоказательные, безапеляционные заявления? Могли и переводили. Причем и после Септуагинты. И сейчас переводят.

В любом случае у евреев силой вырывали священные тексты заставляя делать переводы

Вы оперируете мифами, а не фактами. Это у Вас такая вера. Я понимаю, что с верой спорить бесполезно, но тогда не ждите, что Вашу аргументацию будут всерьез воспринимать другие.