Буква или Дух

[g14]

Прочтите книгу Неемии 8 гл. Там описано то, что было после нечестивых книжников. Тора как была торой, так и осталась.

В той главе они читали Тору и растолковывали народу. И что ? Где доказательство того, что Тора не изменилась?
Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Господня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.(Иер.8:8 Танах, пер. Д. Йосифон)

Если ее уже исказили при Иеремии, то на 70 лет позже Иеремии откуда у них правильная Тора возьмется ?

Не говоря уже о свидеьтельствах Нового Завета, о словах самого Христа в отношении Писания (впомнить хотя бы то, что Он оперировал им при искушении от дьявола).

Чем оперировал Иисус ? Дьявол тем-же Танахом оперировал.
Это просто слова, их каждый как хочет, так и употребляет.

Мне вот весьма любопытно-что для вас является критерием "правильности" текста?

Согласие с этим текстом моего внутреннего "я".

[Монад]

[quote=bratmarat;2183279]

Ну так что-есть еще доводы в защиту "духовного" толкования?

Духовное толкование - в защите не нуждается.
Но это если оно Духовное! Любое толкованик несогласное с Писанием, прямо или косвено - Духовнм быть не может.

[Дальнобойщик]

Ну так что-есть еще доводы в защиту "духовного" толкования?

1-е Коринф. гл.2.ст.12,13,14. «Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, Что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, СООБРАЖАЯ ДУХОВНОЕ С ДУХОВНЫМ. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия и не может разуметь, потому что О СЕМ НАДОБНО СУДИТЬ ДУХОВНО».
Библия это Духовный храм, в котором буква является инструментом, при помощи которой сформирован Дух этого храма. В Ветхом завете все описанные события имели место быть(были материальны) и в этих событиях необходимо искать духовный смысл. Как сказано, при чтении Ветхого завета покрывало снимается Христом. Новый завет Духовен, и в нем необходимо находить материальную сторону нашей жизни, тогда человек получит полноту знаний. От дуалистичности нашего мира никуда не денешься. Если есть материальное, должно быть духовное и наоборот. Тот, кто отрицает одну из двух составляющих, тот отрицает полноту писания.
1-е Коринф. гл.2.ст.15. «Но духовный судит о всем»

[причина]

Она умерла. А если-бы не было на ней греха, то жила-бы вечно.

1. Если источник смерти грех, как пишет Павел - значит не ней грех остался. И на всех христианах грех остается, раз они болеют и умирают, и ни кто их от грехов не спас.
2. Или грех не источник смерти, и Павел заблуждался. Смерть - просто в природе человека и к греху отношения не имеет.

В трёхмерном бренном мире НИКТО не будет жить вечно. Тело = прах, земля, конечно в рамках этого мира. Но есть внутренний человек, созданный по образу и подобию Христа.
У Терезы на грехи попросту не было времени. Она была всецело увлечена Богом, Его всемогущим естеством, и служением людям.
Грех:

16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Иоан.2:16,17)

И этот внутренний человек уходит к Богу. Потом первое воскресение = полувремя, в котором небеса и земля будут причудливым образом соединены. Там также будут тела, и смерть:

20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
(Ис.65:20)

а потом второе воскресение: новые небо и земля, Новый Иерусалим и вечные тела = внутренний человек:

2 И увидел я: и вот подобие [мужа], как бы огненное, и от чресл его и ниже - огонь, и от чресл его и выше - как бы сияние, как бы свет пламени.
(Иез.8:2)

что равно:

14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
(Откр.1:14-16)

Причём начало этому телу закладывается исключительно на земле:

36 Если же тело твое все светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло все так, как бы светильник освещал тебя сиянием.
(Лук.11:36)

Т.ч. Павел в отличии от вас не ошибался в этом вопросе.

[bratmarat]

В той главе они читали Тору и растолковывали народу. И что ? Где доказательство того, что Тора не изменилась? Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Господня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.(Иер.8:8 Танах, пер. Д. Йосифон)Если ее уже исказили при Иеремии, то на 70 лет позже Иеремии откуда у них правильная Тора возьмется ?

Вы сами ответили на свой вопрос-они истолковывали ТОРУ, тоесть во времена Неемии использовался оригинал-так написано. А то, что при Иеремии кто то искаженно толковал ее еще не говорит о том, что оригинал был потерян. Неужели Бог допустил бы для восстановления Израиля искаженный текст?! Рассудите сами. Или для вас и этак книга "не по сердцу"?

Чем оперировал Иисус ? Дьявол тем-же Танахом оперировал.
Это просто слова, их каждый как хочет, так и употребляет.

Опять же вы себе противоречите. Получается, что вы согласны с тем, что Иисус оперировал Танахом-значит писание дошло до Него не искаженным. А то что дьявол передергивает написанное, то это уже извините-его проблема.
Кстати, для того, что бы не использовали писание "кто как хочет", для этого и существует герменевтика.

Согласие с этим текстом моего внутреннего "я".

Ууууу....батенька, как все запущено! Ведь так может сказать абсолютно любой человек. "Я" не может быть критерием истинности того или иного места писания. Извините, но это очень похоже на слова: "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху"(2Тим.4:3)
Кстати, раз уж ваше "я" создало свой канон книг библии, то позвольте узнать его список.

[bratmarat]

Духовное толкование - в защите не нуждается.
Но это если оно Духовное! Любое толкованик несогласное с Писанием, прямо или косвено - Духовнм быть не может.

А что вы подразумеваете под "духовным" толкованием?

[bratmarat]

1-е Коринф. гл.2.ст.12,13,14. «Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, Что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, СООБРАЖАЯ ДУХОВНОЕ С ДУХОВНЫМ. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия и не может разуметь, потому что О СЕМ НАДОБНО СУДИТЬ ДУХОВНО».

Гммм...хорошее место! Посмотрим о чем там написано... Ага! Павел говорит, что Бог открывает ему истину, при этом Павел еще и использует освященный Богом разум для рассуждения. Ну да! И что же здесь противоречит герменевтике?! Или я что то не так понял?

Библия это Духовный храм, в котором буква является инструментом, при помощи которой сформирован Дух этого храма.

Ой, впервые слышу такое толкование. Век живи-век учись. Позволю себе наглось подкорректировать вас: Библия-это Слово Божее, но не Храм Его. Его Храмом является Церковь (так написано в Библии).

В Ветхом завете все описанные события имели место быть(были материальны) и в этих событиях необходимо искать духовный смысл. Как сказано, при чтении Ветхого завета покрывало снимается Христом.

Согласен-когда иудей читает Пророков и Закон, сравнивая их с жизнью Иешуа бен Йосеф, вычисляя когда вообще должен был прийти Машиах и пр., то ему открываются чудеса Танаха и он признает своего Мессию.

Новый завет Духовен, и в нем необходимо находить материальную сторону нашей жизни, тогда человек получит полноту знаний.

А можно узнать-что вы подразумеваете под выражением "Новый Завет духовен"?

[Монад]

=bratmarat;

А что вы подразумеваете под "духовным" толкованием?

Давай назовем его не толкованием, а восприятием - так даже вернее будет.
Если есть доступ в душу Духа, то читаемое воспринимается уже не
так, как тебе это-же, виделось и читалось душевными глазами ума твоего. Помнишь вопрос(как читаешь?)

[bratmarat]

Давай назовем его не толкованием, а восприятием - так даже вернее будет.
Если есть доступ в душу Духа, то читаемое воспринимается уже не
так, как тебе это-же, виделось и читалось душевными глазами ума твоего. Помнишь вопрос(как читаешь?)

Иными словами духовное чтение-это чтение при содйествии Духа? Кстати, что означает "душевные глаза"? И участвует ли в этом процессе разум?

[g14]

Вы сами ответили на свой вопрос-они истолковывали ТОРУ

"Перо писцов" не истолковывает, а записывает. Там-же не сказано "язык толкователей".
Так что там явно об искажени записанного текста речь, а не о толкованиях. Ваши слова, что это толкование - не основаны на тексте.

Неужели Бог допустил бы для восстановления Израиля искаженный текст?!

Это ваше предположение, так как вы верите в текст, как основу всего.

Получается, что вы согласны с тем, что Иисус оперировал Танахом-значит писание дошло до Него не искаженным.

Не вижу однозначной логической связи. То, что Иисус или диавол, или еще кто-то цитирует тексты Танаха - еще не является подтверждением его неискаженности.

[bratmarat]

"Перо писцов" не истолковывает, а записывает. Там-же не сказано "язык толкователей".
Так что там явно об искажени записанного текста речь, а не о толкованиях. Ваши слова, что это толкование - не основаны на тексте.

Это ваше предположение, так как вы верите в текст, как основу всего.

Я о том, что при Неемии истолковывали ТОРУ, а не ее искажение. Неемия-праведник. Он не тот человек, о котором говорит Исаия и Иеремия. Хотя, я вижу для вас и это не является авторитетом.

Не вижу однозначной логической связи. То, что Иисус или диавол, или еще кто-то цитирует тексты Танаха - еще не является подтверждением его неискаженности.

Вообще то Иисус-воплощенное Слово Божее. Он по определению не может цитировать искаженное. Или для вас и Господь не является авторитетом?!
Кстати, я жду от вас списка "нового канона".
И еще-как же тогда вы можете быть уверены в точности слов Исаии и Иеремии? Ведь и над их произведениями, дошедшими до нас, судя по вашим словам, тоже могли "поработать" книжники!

[bratmarat]

Согласие с этим текстом моего внутреннего "я".

А если ваше "я" вас обманывает? История мноооого таких "я" знает, когда люди, отвергая что то в библии, заканчивали...эээ..весьма плачевно.

[g14]

Я о том, что при Неемии истолковывали ТОРУ, а не ее искажение.

Откуда у них могла взяться неискаженная Тора при Неемии после изгнания, если до изгнания при Иеремии она уже была искажена лживыми писцами?
Как можете вы, bratmarat, говорить: "У нас неискаженное, истинное Писание", когда переписчики исказили его
Может так смысл слов понятнее ?

Цитата из Библии:

Ты продолжаешь утверждать: У нас есть поучения Господни, и мы мудры. Но это всё не так, поскольку лгали перьями писцы.
(Перевод MDR, Всемирный библейский переводческий центр)

Неемия-праведник. Он не тот человек, о котором говорит Исаия и Иеремия. Хотя, я вижу для вас и это не является авторитетом.

Даже если Неемия 1000раз праведник, он не может по искаженному тексту догадаться, что было написано до искажения.

Вообще то Иисус-воплощенное Слово Божее. Он по определению не может цитировать искаженное. Или для вас и Господь не является авторитетом?!

Для меня не является авторитетом ваше "определение".

Что касается Иисуса, то Иисус не Писаниям учил учеников, а истине, которую знал от Отца.

А если ваше "я" вас обманывает?

Пусть меня лучше мое "я" обманет, чем чье-то "ты". А со своим "я" я уж как-то разберусь и поправлю, если ошивался. Пусть я лучше своих ошибок наделаю, чем чужие стану повторять.

Вы знаете, что через "я" человека с ним общается Бог ?

[bratmarat]

Откуда у них могла взяться неискаженная Тора при Неемии после изгнания, если до изгнания при Иеремии она уже была искажена лживыми писцами?

Ее мог сохранить то же Исаия и Иеремия и пр. пророки, если уж на то пошло. Ведь они знали истинную Тору и писать умели.
В любом случае Бог знает как это сделать.

Для меня не является авторитетом ваше "определение".
Что касается Иисуса, то Иисус не Писаниям учил учеников, а истине, которую знал от Отца.

Тоесть то, что Иисус подтверждал свое учение Танахом, что им оперировал, чтил его как слово Божее-для вас не авторитет? То, что он раскрыл суть Танах-тоже не авторитет? Простите, вы-христианин? Вы Иисуса Мессией признаете?

[bratmarat]

Пусть меня лучше мое "я" обманет, чем чье-то "ты". А со своим "я" я уж как-то разберусь и поправлю, если ошивался. Пусть я лучше своих ошибок наделаю, чем чужие стану повторять.

Вы знаете, что через "я" человека с ним общается Бог ?

Тоесть вы утверждаете, что с вашим "я" общается Бог и говорит вам, что в библии есть то, что нужно выкинуть?! Кстати, я жду список.