Буква или Дух

[bratmarat]

Это не дополнительный блок информации, а неизменный образ толкования Писания и дела Христова. Предредание есть смысл и содержание Писания. Библия не самоучитель, а внутрицерковные книга. Правильное понимание Библии не равно знанию ее текста, иначе все секты обладают, текстом обладали бы и его смыслом! Критерий истины в понимании Писания - степень принадлежности к Преданию.

Невежды и неутвержденные извращают Писание (2Пет.3,16). Поэтому Братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фес.2,15). Что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас, если пребудет в вас, то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце (1Ин.2,24). Хвалю вас, Братия, что вы все мое помните и держите предание так, как я передал вам (1Kop.11,2). Завещаем же вам, Братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего Бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2Фес.3,6). О, Тимофей! Храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословии лжеименного знания (1Тим.6,20). Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня (2Тим.1,13). Что слышал от меня... передан верным людям (2,2) Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте (Флп.4,9).

В приведенных вами цитатах нет и намека на то, что вы называете Церковным Преданием. Предание, о котором говорил Павел и Ц.П.-это совершенно разные вещи и, я надеюсь вы это понимаете, а потому они не могут быть критерием истинности толкования. Напротив-предания нужно сверять с Писанием-точно ли это так, не искажает ли оно смысла текста, не противоречит ли. И если уж на то пошло, то Ц.П. могут друг другу противоречить (сам не вникал, но один ярый православный этим со мной поделился).

это был всего лишь пример отвержение Предания и толкование исходя из самого себя.

А разве г-ка учит толковать от самого себя? Напротив-она учит искать то, что есть в тексте, а не, простите, нести отсебятину.

[tabo]

В приведенных вами цитатах нет и намека на то, что вы называете Церковным Преданием. Предание, о котором говорил Павел и Ц.П.-это совершенно разные вещи и, я надеюсь вы это понимаете, а потому они не могут быть критерием истинности толкования. Напротив-предания нужно сверять с Писанием-точно ли это так, не искажает ли оно смысла текста, не противоречит ли. И если уж на то пошло, то Ц.П. могут друг другу противоречить (сам не вникал, но один ярый православный этим со мной поделился).

к примеру: Апостолы не понимали Христос им изъяснял тем самым в устной форме нес Предание которое имел от Отца, ученики Апостолов не понимали Апостолы им изъясняли то Преданное им от Самого Бога

разве апостолы а потом ученики апостолов не Церковь Церковь! а то что они несли и было Преданием Церковным в последствии ставшем Священным Преданием которое они получили от Бога =)))

А разве г-ка учит толковать от самого себя? Напротив-она учит искать то, что есть в тексте, а не, простите, нести отсебятину.

я уже привел один пример неудачного примера герменевтики.

[bratmarat]

к примеру: Апостолы не понимали Христос им изъяснял тем самым в устной форме нес Предание которое имел от Отца, ученики Апостолов не понимали Апостолы им изъясняли то Преданное им от Самого Бога

разве апостолы а потом ученики апостолов не Церковь Церковь! а то что они несли и было Преданием Церковным в последствии ставшем Священным Преданием которое они получили от Бога =)))

Пожалуйста, не путайте Божий дар с яичницей (не оскорбление)! Сами рассудите - что Павел подразумевал под словом ПРЕДАНИЕ? Правильно: то, что он передал своим ученикам в письменной (в посланиях) или устной форме. И вот это то предание и составляет книги Нового Завета, так как не только Павел Предания записал, но и все остальные (...многие начали составлять повествования о совершенных между нами событиях, то...).
А вот теперь перейдем к тому, что называете Преданием вы - то, что, якобы передали нам ученики Апостолов. Я не прочел их пока, хотя имею намерение, но знаю, что они привносят в Христианство те учения, которых в библии нет, да и быть не может. А так же они могут друг другу противоречить, о чем я выше упоминал. Лично мне это напоминает "предания старцев"-т.н. "устной торе", предвестнику талмуда, за что Христос резко обличал фарисеев.

я уже привел один пример неудачного примера герменевтики.

Ваш пример - это не плод использования г-ки, самая настоящая отсебятина.

[tabo]

А вот теперь перейдем к тому, что называете Преданием вы - то, что, якобы передали нам ученики Апостолов. Я не прочел их пока, хотя имею намерение, но знаю, что они привносят в писание те учения, которых в библии нет

стоп брат не читавший Мужей Апостольских как можно утверждать о противоречивости Священному Писанию?

давай сделаем так ты сначала читай Мужей Апостольских не обязательно всех а потом дай свое резюме.

и как раз разрешится вопрос поставленный тут.

Если я не прав поправь меня брат

[bratmarat]

стоп брат не читавший Мужей Апостольских как можно утверждать о противоречивости Священному Писанию?

давай сделаем так ты сначала читай Мужей Апостольских не обязательно всех а потом дай свое резюме.

и как раз разрешится вопрос поставленный тут.

Если я не прав поправь меня брат

Не думаю, что это разрешит поставленный вопрос. Из беседы с тем же православным, я выяснил, что ВСЕ учения, что нас разделяют (иконы и пр.) - взяты сугубо из преданий. Есть конечно попытка притянуть места писаний за уши, но весьма неудачная.
Из этого я и сделал такой вывод о противоречии и добавлении.

[Вовчик]

Не думаю, что это разрешит поставленный вопрос. Из беседы с тем же православным, я выяснил, что ВСЕ учения, что нас разделяют (иконы и пр.) - взяты сугубо из преданий. Есть конечно попытка притянуть места писаний за уши, но весьма неудачная.
Из этого я и сделал такой вывод о противоречии и добавлении.

Да всё предания...Нет не преданий...Нету авторского экземпляра, написанного Иисусом Христом.

Вот как пишет Лука:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как ПЕРЕДАЛИ нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил..


Речь идёт о записи свидетельств очевидцев и исследованиях....

[tabo]

Не думаю, что это разрешит поставленный вопрос.

а ты почитай для начала а потом уже и вывод сделаешь объективный но не субъективный. Возьми любого ученика Апостолов и почитай. и Скажи можно это назвать Церковным Преданием. Но на самом деле уверен что тебе будет лень читать, нам Священное Писание иногда лень читать уж такова наша поврежденная природа.

[bratmarat]

а ты почитай для начала а потом уже и вывод сделаешь объективный но не субъективный. Возьми любого ученика Апостолов и почитай. и Скажи можно это назвать Церковным Преданием. Но на самом деле уверен что тебе будет лень читать, нам Священное Писание иногда лень читать уж такова наша поврежденная природа.

Я уже говорил, что имею намерение почитать. Но не сейчас. По поводу субъективного мнения - факт остается фактом: ревностный православный, довольно образованный, с которым мы говорили на эту тему - он так заявил.
Ну, а по поводу "преданий"-мы уже выяснили, что Пред.Н.З.-это не Пред.Ц.

[tabo]

Я уже говорил, что имею намерение почитать. Но не сейчас.

Бог в помощь

По поводу субъективного мнения - факт остается фактом: ревностный православный, довольно образованный, с которым мы говорили на эту тему - он так заявил.

вот и говорю а ты имей объективное мнение

что Пред.Н.З.-это не Пред.Ц.

а разве Новозаветные люди не есть Церковь ?

[bratmarat]

Кстати, ваше заявление, что без чтения преданий невозможно понять Писание в принципе абсурдно - ведь Павел, да и остальные, большею частью писали для "простых смертных", для практически новообращенных, которые знали только "азы".
И еще - что по этому поводу говорят сами "предания"-можно ли без них толковать Библию? Кстати, а не надо ли толковать сами толкования, на толкования? И не получается ли "заповедь на заповедь, правило на правило"?

[tabo]

Кстати, ваше заявление, что без чтения преданий невозможно понять Писание в принципе абсурдно - ведь Павел, да и остальные, большею частью писали для "простых смертных", для практически новообращенных, которые знали только "азы".

самый простой пример:"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер... тот не может быть Моим учеником"

как это понять? не прибегая к Преданию Церкви.

И еще - что по этому поводу говорят сами "предания"-можно ли без них толковать Библию?

можно все что угодно Господь разрешает все делать =))) но есть ли от этого польза.

[bratmarat]

самый простой пример:"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер... тот не может быть Моим учеником"

как это понять? не прибегая к Преданию Церкви.

Коментарий из Радостной Вести к параллельному месту мф 6:24: "... дословно: "одного он будет ненавидеть". Здесь, как часто в Библии, в силу особенностей семитских языков (отсутствие степеней сравнения) глагол "ненавидеть" имеет сравнительное значение "любить меньше"."
Это проблема перевода, а не герменевтики.

можно все что угодно Господь разрешает все делать =))) но есть ли от этого польза.

Значит ваше мнение лишь плод вашей фантазии, так?

[tabo]

Коментарий из Радостной Вести к параллельному месту мф 6:24: "... дословно: "одного он будет ненавидеть". Здесь, как часто в Библии, в силу особенностей семитских языков (отсутствие степеней сравнения) глагол "ненавидеть" имеет сравнительное значение "любить меньше"."
Это проблема перевода, а не герменевтики.

я впервые слышу о радостной вести возьмем общепринятый синодальный перевод Канонического Евангелия от Луки глава 14 стих 26

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

как понять этот стих какой смысл здесь заложен?

Значит ваше мнение лишь плод вашей фантазии, так?

это ты о чем брат ?

[bratmarat]

я впервые слышу о радостной вести возьмем общепринятый синодальный перевод Канонического Евангелия от Луки глава 14 стих 26

если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

как понять этот стих какой смысл здесь заложен?

Радостная Весть-это "современный синодальный" перевод Нового Завета на русский язык. Осуществлен РБО, которое является автором и синодального перевода. Сами переводчики поясняют то, что СП в данном месте дословный. На самом же деле надо было перевести так, как это в РВ:" - Кто приходит ко Мне, но любит Меня не больше, чем любит отца, мать, жену, детей, братьев, сестер, не больше, чем саму свою жизнь, - тот не может быть Моим учеником.(Лук.14:26)"
Речь не о ненависти к родным, а о том что бы любить Христа больше их. Тоесть когда ставится условие "выбирай - или я или Он", то человек, любящий Бога больше человека, сделает правильный выбор.

это ты о чем брат ?

О том, что без преданий нельзя понять Библию.

[tabo]

Лук.14:26

то человек, любящий Бога больше человека, сделает правильный выбор.

другими словами если мать моя скажет, к примеру, я мать твоя, и я требую, чтобы ты не ходил в Церковь, снял крест и жил, как все "нормальные люди" (атеисты ), то человек должен отвергнуть притязания матери, а идти за Богом.

это можно назвать буквально историческим методом толкования Священного Писания ?

А что делать с пророческими местами Священного Писания? к примеру Откровение от Иоанна.

О том, что без преданий нельзя понять Библию.

понять это одно, ты понимаешь сердцем а толкуешь умом воспроизводя то что понял, понять можно без слов, выразить(толковать) нужны слова.

я много раз замечал как на форуме толкуют Священное Писание и 10 из 9 не соответствует Преданию, да человек может понять сам по себе но если Слово было Духом Святым вдохновленно то и понять это Слово можно под вдохновением Духа Святого.

Критерий истины в понимании Писания - степень принадлежности к Преданию.

Предание это критерий который не допускает извращения Священного Писания всего лишь.