Буква или Дух

[g14]

9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

А вы лучше задумайтесь над смыслом написанного.

1. при отсутствии заповеди люди что, не умирают ???
2. грех появляется только при наличии заповеди ?
3. грех умерщвляет заповедью ? Интересно, какую заповедь нарушала Мария Тереза, что грех ее умертвил ? Может она просто от старости умерла?

А почему люди, не знающие ни каких заповедей, не живут вечно ?
Дикари на островах например?
Атеисты ?

До потопа разве был какой-то закон ? Но люди не жили вечно, а умирали.
От каких заповедей грех брал повод ?

А до Моисеева закона что, не знающие закона не умирали? Грех только про наличии заповеди работает?

Это не просто "нечто неудобовразумительное", как Петр писал.
Это что-то не из нашей реальности.
В нашей реальности законы не так работают. Незнание законов Ома и Кирхгофа не освобождает от поражения электрическим током. Электричество не берет повод от заповедей, а течет себе по пути наименьшего сопротивления независимо от того, открыт уже людям закон Кирхгофа и закон Ома или еще нет.

[причина]

1. при отсутствии заповеди люди что, не умирают ???
2. грех появляется только при наличии заповеди ?
3. грех умерщвляет заповедью ? Интересно, какую заповедь нарушала Мария Тереза, что грех ее умертвил ? Может она просто от старости умерла?

Через это послание Павел объясняет сам принцип креста. Приходит время в жизни ученика, когда все необходимые компоненты(Слово) собраны воедино, вошло достаточное количество силы и пришло время следовать за Учителем.
Брать крест, ни есть удел младенцев. Спасение души начинается от осуществления жертвы - расчленение Словом:

Цитата из Библии:

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)

Т.е. Законом Словом при дыхании Духа Святого сначала осуществляется вскрытие тайн, которые были сокрыты до времени исправления.
Младенец ощущает только радость и счастье в общении с Отцом. Для отроков победа Христа на кресте означает прежде всего осуществление этой победы над своей греховной природой, которая до этого момента "спала", прикрытая Кровью и Плотью Его.

Цитата из Библии:

13 Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть.
14 Посему сказано: `встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос'.
(Еф.5:13,14)

Здесь уже Бог применяет другую обойму Слова. Оно судит, т.е. вскрывает, обнаруживает грех в чел.
Только через крещение в смерть Его новое творение - внутренний чел в нас возрастает в познании истины во Христе, получая те же навыки

Цитата из Библии:

1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,
(1Пет.4:1)

и

Цитата из Библии:

14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:14)

Аборигены?,....; да, существует второй суд: по делам, где все деяния каждого, кто воскрес во второе воскресение будут взвешены,...

Мать Тереза?, а что с ней не так?

[bratmarat]

Конечно, все писание не вдохновлено. Отдельные фразы, сказанные Иисусом, пророками - да. Сам Бог через Иеремию говорил: Тору исказили лживые книжники:

Цитата из Библии:

Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Господня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.(Иер.8:8)

Через Исайю говорил, как нагромождение правил стало у священников "Словом Господа".

Цитата из Библии:

И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.(Ис.28:13)

Ну а Павел так сказал - потому что так был воспитан - фарисеем.
Фарисеи считали все Писания богодухновенными, а саддукеи - только Тору.
Но и те и другие заблуждались. Бог Сам никогда не заявлял, что будет вдохновлять тексты писаний. И не называл Писания - Своим словом.
И Иисус Христос дистанциировался от Писаний, говоря "в законе вашем написано"(Иоан.8:17, 10:34) Не в нашем, не в Божьем, не в святом, а в вашем

Уууу....так вы, батенька оооочень далеко можете зайти.
Давайте проверим те места, о которых вы говорите.
1. Ис. 28:13
С первого стиха этой главы повествуется о грозящей гибели Самарии. Самаряне, видать противостояли проповеди Исаии, высмеивая его. И пророк обличает их, что у них "проповедью" стало искажение писания.
Итак: это место не говорит против богодухновенности библии.
2. Иер. 8:8
Та же история, что и с Исаией-искаженное писание преподносилось как истина. Но я надеюсь вы не думаете, что эти искаженные писульки вошли в состав библии?! Прочтите книгу Ездры.
3. Ин 8:17,34
17-й стих говорит именно о Законе Моисеевом(Втор.19:15, Втор.17:6), о том, что представляет собой первые 5 книг библии. Просто Иисус принес Новый Закон.
Это тоже не говорит против богодухновенности библии.
4. Павел, когда писал свои слова, уже не был фарисеем-почитайте Деяния Апостолов о его обращении к Господу.

Меня вообще мягко говоря удивляет ваша логика-библия, мол свидетельствует против себя, что она не вся богодухновенна(ведь вы используете ее же места против нее). Это не логично и неразумно.

[bratmarat]

Друзья, давайте вернемся к теме-кто что может сказать против герменевтики?

[g14]

Мать Тереза?, а что с ней не так?

Она умерла. А если-бы не было на ней греха, то жила-бы вечно.

1. Если источник смерти грех, как пишет Павел - значит не ней грех остался. И на всех христианах грех остается, раз они болеют и умирают, и ни кто их от грехов не спас.
2. Или грех не источник смерти, и Павел заблуждался. Смерть - просто в природе человека и к греху отношения не имеет.

_________________

Давайте проверим те места, о которых вы говорите....

(Ис.28:5-10)

Цитата из Библии:

5 В тот день Господь Саваоф будет великолепным венцом и славною диадемою для остатка народа Своего,

Тут уже не только о ефремлянах речь, а СМЫСЛ ШИРЕ: остаток народа своего.

Цитата из Библии:

7 Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются.

Итак священники и пророки обезумели, ошибаются в видениях и суждениях. Если в прямом смысле - из-за алкоголя, в переносном - из-за чего-то, подобного алкоголю по действию.
Это происходит до такой степени, что:

Цитата из Библии:

8 Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места.

Я склонен понимать это не как заблеванные натуральной блевотиной столы, так как извращенные учения священников и пророков, сравниваемые по смыслу с блевотиной.
К такому пониманию приводити смысл следующего стиха, говорящий именно об их учениях:

Цитата из Библии:

9 А [говорят]: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]?
10 Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".

Это все нагромождение заповедей и правил сначало не понятно по смыслу, о чем речь,
но второе упоминание этой-же фразы прояснит, что это.
Следующий стих:

Цитата из Библии:

11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
12 Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать.

Им другой народ будет говорить, как прийти к покою.
Следующий стих:

Цитата из Библии:

13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

У них словом Господа стало считаться нагромождение правил и заповедей, что приведет их к падению и попаданию в сеть.
А теперь настоящее слово Господне:

Цитата из Библии:

14 Итак слушайте слово Господне, хульники, правители народа сего, который в Иерусалиме.
15 Так как вы говорите: "мы заключили союз со смертью и с преисподнею сделали договор: когда всепоражающий бич будет проходить, он не дойдет до нас, - потому что ложь сделали мы убежищем для себя, и обманом прикроем себя".

Каким обманом они себя прикрыли? Да тем, что за слово Господне выдавали нагромождение своих заповедей и правил.

Но я надеюсь вы не думаете, что эти искаженные писульки вошли в состав библии?!

А откуда взялись другие ? Разве у священников существовало два набора писаний ? Один для народа, а другой для себя ?

Павел, когда писал свои слова, уже не был фарисеем-почитайте Деяния Апостолов о его обращении к Господу.

По его собственным словам о самом себе он почел за ничто все свое прежнее знание. А на деле - он продолжил думать и оперировать теми-же фарисейскими штампами.
Все-таки с детства впитано.

[bratmarat]

А откуда взялись другие ? Разве у священников существовало два набора писаний ? Один для народа, а другой для себя ?

Вы не поняли-они преподносили искаженную тору за истинную. Но это не меняет саму тору-она дошла до нас в оригинале, чему свидетель ее содержание, которое против "гордости пьяных ефремлян"

По его собственным словам о самом себе он почел за ничто все свое прежнее знание. А на деле - он продолжил думать и оперировать теми-же фарисейскими штампами. Все-таки с детства впитано.

Вы отвергаете то, что писал Апостол Павел? Вообще то все его послания пропитаны предостережением от лжеучителей, которые учили, что для спасения нужно исполнять постановления В.З.-он не мог быть фарисеем на момент написания, по определению.

Кстати, что у вас есть против герменевтики?

[jerrypet]

не стоит ко мне на вы меня не за что уважать


Библия не самоучитель, а внутрицерковные книга. Правильное понимание Библии не равно знанию ее текста, иначе все секты обладают, текстом обладали бы и его смыслом! Критерий истины в понимании Писания - степень принадлежности к Преданию.

А нет гарантий,что понимание писания присуще ПЦ.

[jerrypet]

зачем это мне я в курсе ))) но вот другие нет и потому и написал

Библия это не самоучитель и заниматься толкованием исходя из самого себя это как минимум не культурно.

К примеру: есть такая теория разрыва преобладающая на западе по которой дни творения это промежутки времени и как правило в 1000 лет.

От чего это да оттого что Священное Писание толкуют в силу своей внутренней культуры

Скорее в силу своей неосведомленности и маловерия. Дело здесь вовсе не в культуре.

[jerrypet]

Такое понимание, при котором описанные в Библии события воспринимаются как физические, в то время как Библия говорит только о событиях духовных.


Потому что такое понимание хулит Бога и Его святых людей.

С чего вы взялы это?

[g14]

Вы не поняли-они преподносили искаженную тору за истинную.

Именно поэтому я и написал: у них что, две разных Торы было ?
Если одна из них, которую они преподносили народу в качестве истины, была искажена, то откуда у них взялась правильная ?
Они что, на всякий случай оставили неискаженный экземпляр для внутреннего пользования?
И мне не попадалось в Библии текста, где-бы говорилось об исправлении творчества лживых книжников, в смысле, чтобы Тору исправили после этого.

Но это не меняет саму тору-она дошла до нас в оригинале

Это можно как-то проверить? Подтвердить ?
Ведь после переписывания старый экземпляр Торы уничтожали или как...?

Вы отвергаете то, что писал Апостол Павел?

А должен принимать в качестве истины ? С какой стати?
Некоторые его слова, в которых содержится мудрость, я могу принять в качестве истины.(Если интересно, скажу какие именно).
А все подряд - нет.

Кстати, что у вас есть против герменевтики?

Вроде нет ничего.
Кстати если рассматривать с позиции герменевтики то, как некоторые евангелисты описывали "ветхозаветные пророчества о Христе" - то они не выдержат критики.

[allrik]

С чего вы взялы это?

может взято от несопоставимости масштаба тварного и нетварного???

Скорее в силу своей неосведомленности и маловерия. Дело здесь вовсе не в культуре.

оччень точно подмечено, если иметь ввиду, что у Бога тысяча лет как один день)

[bratmarat]

Именно поэтому я и написал: у них что, две разных Торы было ?
Если одна из них, которую они преподносили народу в качестве истины, была искажена, то откуда у них взялась правильная ?
Они что, на всякий случай оставили неискаженный экземпляр для внутреннего пользования?
И мне не попадалось в Библии текста, где-бы говорилось об исправлении творчества лживых книжников, в смысле, чтобы Тору исправили после этого.

Прочтите книгу Неемии 8 гл. Там описано то, что было после нечестивых книжников. Тора как была торой, так и осталась. Не говоря уже о свидеьтельствах Нового Завета, о словах самого Христа в отношении Писания (впомнить хотя бы то, что Он оперировал им при искушении от дьявола).

Некоторые его слова, в которых содержится мудрость, я могу принять в качестве истины.(Если интересно, скажу какие именно).
А все подряд - нет.

Мне вот весьма любопытно-что для вас является критерием "правильности" текста?

Вроде нет ничего.
Кстати если рассматривать с позиции герменевтики то, как некоторые евангелисты описывали "ветхозаветные пророчества о Христе" - то они не выдержат критики.

Ссылку можно?

[Монад]

bratmarat:
Ты хорошую тему предложил, продолжай пожалуйста
Только как ты увязываешь с герменевтикой, не пойму?

[bratmarat]

bratmarat:
Ты хорошую тему предложил, продолжай пожалуйста
Только как ты увязываешь с герменевтикой, не пойму?

Дело в том, что многие, не разумея, считаю г-ку "буквой", в противовес "духу" толкования через откровение.

[bratmarat]

Ну так что-есть еще доводы в защиту "духовного" толкования?