"Золотое правило" изучения Слова Божиего

[fileia]

подсобник

Если я правильно понял. Под Сыном Человеческим вы понимаете не одного Иисуса, а всю Церковь??? Правильно я понял?
Стих говорит что никто не восходил на небо, как только сошедший с небес Сын Человеческий. То есть прежде чем взойти на небо, надо сперва с него спуститься. Кто кроме Иисуса спускался с неба, чтобы потом на него взойти????
Разве Илия вначале пришел с неба, чтобы потом в него подняться? Или кто другой? А стих говорит, что никто не восходил кроме того, к с этого неба пришел. А кроме одного Христа, я таких не знаю. Может вы знаете???

Далее. Как я понял в эту Церковь входят не только те кто жил и посвятился Богу после Христа, но и те кто жил до Христа. Правильно?

Тогда ответьте на такой вопрос. Как вы понимаете эти слова
Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.


И поясните еще этот стих. Евр 11:39,40 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Не говорит ли этот стих о том, что все кто умер в вере дол Христа, умерли несовершенными и апостол говорит, что они не без них достигнут совершенства? Как может несовершенный пойти в небо? Как может несовершенный быть в одном классе с Церковью, которая должна такого привести к совершенству. Или вы имете иное мнение на этот стих.

[fileia]

Двора

Согласен..........

[подсобник]

Если я правильно понял. Под Сыном Человеческим вы понимаете не одного Иисуса, а всю Церковь??? Правильно я понял?

Цитата из Библии:

6 напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
(Евр.2:6-9)

Это место Писания вполне определённо говорит, что Сын Человеческий это не одна глава, а и всё тело.

Стих говорит что никто не восходил на небо, как только сошедший с небес Сын Человеческий. То есть прежде чем взойти на небо, надо сперва с него спуститься. Кто кроме Иисуса спускался с неба, чтобы потом на него взойти????

Как вы понимаете, что Иисус спустился с неба? На огненной колеснице? Или по лестнице?

Цитата из Библии:

Он как и все мы просто водворился в тело:
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
(2Кор.5:6)

То есть не только Он но и мы до водворения в тело не были устранены от Господа.

Но только ли мы и Иисус?

Цитата из Библии:

18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
(Иов.38:18-21)

Оказывается и Иов так же водворился в тело.

Разве Илия вначале пришел с неба, чтобы потом в него подняться? Или кто другой? А стих говорит, что никто не восходил кроме того, к с этого неба пришел. А кроме одного Христа, я таких не знаю. Может вы знаете???

Иисус не говорит такой фразы, что только Я сошел с неба, и потому могу взойти не него.

Он говорит, что только Сын Человеческий сходит и возвращается. Но явно Писание под Сыном Человеческим подразумевает не одну Главу, а и всё тело.

Далее. Как я понял в эту Церковь входят не только те кто жил и посвятился Богу после Христа, но и те кто жил до Христа. Правильно?

То есть вы думаете, что Авраам, который отец Веры, будет в Царстве меньше нежели вы?

Неужели не читали:

Цитата из Библии:

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
(Матф.8:11)

Это мы с ними возляжем, а не они с нами, это они отцы Веры, а мы идём по их следам.

Тогда ответьте на такой вопрос. Как вы понимаете эти слова
Матф.11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

На момент говорения этой фразы Иисус так же был рождён от женщины.

И как же вы прокомментируете, получается, что Иоанн больше Христа, но меньший в Царстве Небесном больше Иоанна и Христа?

Не сходиться, не о совсем о том, что вы имеете в виду идёт речь.

Есть пророки рабы, которые не могут даже отступить от Господа, у них просто нет этого выбора, они рабы.

А есть Сыновья, которые свободны, и избрали Господа имея свободу выбора. Это и есть рождение Свыше.

Цитата из Библии:

15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Иоан.15:15)

Видите есть рабы и есть друзья, и друзья это точно не рабы.

Цитата из Библии:

23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
(Иак.2:23)

Авраам был не меньше апостолов.

И поясните еще этот стих. Евр 11:39,40 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Не говорит ли этот стих о том, что все кто умер в вере дол Христа, умерли несовершенными и апостол говорит, что они не без них достигнут совершенства?

Наверное вы начитались богов ослов, которые всё спутали.

Цитата из Библии:

не получили обещанного

Чего такого обещанного они не получили из того, что должны иметь мы?

Цитата из Библии:

9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
(Евр.11:9,10)

Что ожидал Авраам, и чего он так и не увидел? Явно ведь сказано, города которого художник и строитель Бог.

Цитата из Библии:

дабы они не без нас достигли совершенства

Чего же они такого не достигли, чего должны бы достигнуть мы?

Цитата из Библии:

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства.
(Иак.2:21,22)

Авраам имел совершенную Веру, он её достиг. Чего же не достиг, а того, что ожидал, совершенного Города, которому художник и строитель Бог.

Иначе если думать, что у Авраама не было свершенной Веры, то это противоречит Иакову.

Но если полагать, что они ожидали совершенного Города, и не дождались Его, то это не противоречит ни одному месту Писания.

Как может несовершенный пойти в небо? Как может несовершенный быть в одном классе с Церковью, которая должна такого привести к совершенству. Или вы имете иное мнение на этот стих.

Я уже приводил этот стих, и ещё приведу, чтобы не оставалось вопросов:

Цитата из Библии:

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
(Матф.8:11)

Это не они с нами, это мы с ними. Не думайте о себе что вы выше Авраама, но думайте скромно по мере веры какую уделил вам Бог.

[Христадельфианин]

Это не они с нами, это мы с ними. Не думайте о себе что вы выше Авраама...

А так же: что НЕ выше Столпа Церкви Петра(=Камень) чья вера была "камнем" на фундаменте этой веры и должны "строить" все остальные христиане:

Матфей 7:24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

Наверное нет человека, который не знал бы этой "фундаментальной" мудрости и конечно даже дети понимают, что Христос имел ввиду строительство не буквального, но духовного дома веры:

Цитата из Библии:

1 Петра 2:4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.

Отсюда ясно, что краеугольным камнем является Сам Христос, но ведь рассказывая ученикам притчу о "доме на камне и доме на песке" Христос имел ввиду другой камень - следующий уровень фундамента веры.

Ведь Христос именно ИСПОВЕДАНИЕ Петра "назначает" тем КАМНЕМ=ФУНДАМЕНТОМ=ОБРАЗЦОМ ИСТИННОЙ ВЕРЫ во Христа.

Т.к. члены любой Христианской деноминации надеются, что они "ВЕРУЮТ В НЕГО" и "НЕ ПОСТЫДЯТСЯ"

Потому Спаситель и дал это ДРАГОЦЕННОЕ уточнение, поясняющее КАКАЯ ИМЕННО ВЕРА в Него ПРИЗНАЕТСЯ ИМ и Сущим на Небесах за ту самую "ОДНУ ВЕРУ", котороя "построена на КАМНЕ (=Петр)" имеет "каменным" ОСНОВАНИЕМ веру и исповедание Петром Иисуса Христа не Богом, НЕ "вторым лицом троицы" и не кем-то еще, НО исключительно - "Ты-Христос, Сын Бога Живаго."

За это исповедание "Камень" и был назван БЛАЖЕННЫМ, и очень важно, что Источником этого ЗНАНИЯ был СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ ОТЕЦ... а "не плоть и кровь"!

Это должно стать серьезным предупреждением тринитариям, т.е. тем чья вера во Христа (как в Самого Бога, или как в часть Трехипостасного Бога)

Часто сами тринитарии соглашаются, что их тринитарная вера основана на переданной им вере их предшественников, которые были лишь людьми

Но разве не об этом и предупреждал Христос, чтобы ученики опасались знаний, которые передаются по человеческой традиции, т.е. которые "ОТКРЫЛИ ПЛОТЬ И КРОВЬ", а не по Слову Божиему=Библии...

[Вячеслав Цуркан]

Заведомо несбыточное пророчество? НУ не знаю...

Я все же уверен как и написано, что раз уж Бог сказал, то это сбудется обязательно, если конечно Он не говорил после, что раскаялся и отменил намеченное...

А вы надеюсь знаете что есть безусловныепророчества( сбудутся непременно), и условные(не сбываются при нарушении условий)?

Лука 1:37 ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.

Иеремия 18:8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.

А вы не думали что и при условии если происходит обратное, обращаются к злу. то отлагается то доброё что Бог хотел им сделать?

[Христадельфианин]

А вы не думали что и при условии если происходит обратное, обращаются к злу. то отлагается то доброё что Бог хотел им сделать?

Конечно и обратное возможно, но об изменении пророчества, думаю Господь дает знать, т.к.:

Цитата из Библии:

Амос 3:7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.

[Лука]

Христадельфианин

Ведь Христос именно ИСПОВЕДАНИЕ Петра "назначает" тем КАМНЕМ=ФУНДАМЕНТОМ=ОБРАЗЦОМ ИСТИННОЙ ВЕРЫ во Христа.

И поэтому Христос назвал Петра сатаной?

Это должно стать серьезным предупреждением тринитариям, т.е. тем чья вера во Христа (как в Самого Бога, или как в часть Трехипостасного Бога)

Не понимаете смысла Святой Троицы? Просите Бога вразумить, а христиан - разъяснить. Бог Христиан из частей не состоит.

Часто сами тринитарии соглашаются, что их тринитарная вера основана на переданной им вере их предшественников, которые были лишь людьми

Снова чушь пишите. Если бы веру можно было передать другому, Вы давно стали бы христианином.

[подсобник]

А так же: что НЕ выше Столпа Церкви Петра(=Камень) чья вера была "камнем" на фундаменте этой веры и должны "строить" все остальные христиане:

Ложь, не вера была камнем, а откровение. Так как:

Цитата из Библии:

18 Без откровения свыше народ необуздан, а соблюдающий закон блажен.
(Прит.29:18)

Цитата из Библии:

45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:45)

Только тот человек который непосредственно научился у Отца, получив у Него откровение может прийти к Иисусу, к Истине Евангелия. Только тот может открыть своё сердце для того, чтобы в него вошла Истина, которая стучит к нему через Писания.

Ведь Христос именно ИСПОВЕДАНИЕ Петра "назначает" тем КАМНЕМ=ФУНДАМЕНТОМ=ОБРАЗЦОМ ИСТИННОЙ ВЕРЫ во Христа.

Та же ложь, не исповедание Петра, а откровение от Отца, которое затем исповедал Пётр.
И это откровение о Отце и Сыне.

Цитата из Библии:

27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Матф.11:27)

Вот Отец открыл Петру, а кто же Сын, но затем Сын должен открыть, а кто же Отец.

Цитата из Библии:

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
(Иоан.14:7)

Но не все знают Иисуса как Истину, от Века помазанную премудрость.

По этой причине не знают и Отца.

Потому Спаситель и дал это ДРАГОЦЕННОЕ уточнение, поясняющее КАКАЯ ИМЕННО ВЕРА в Него ПРИЗНАЕТСЯ ИМ и Сущим на Небесах за ту самую "ОДНУ ВЕРУ", котороя "построена на КАМНЕ (=Петр)"

Ложь, не на Петре, а на откровении.

За это исповедание "Камень" и был назван БЛАЖЕННЫМ,

Ложь, не за исповедание, а за Откровение. Так как можно без откровения просто быть попугаем, и явно никакого блаженства попугаи не имеют.

[fileia]

подсобник

Это место Писания вполне определённо говорит, что Сын Человеческий это не одна глава, а и всё тело.

Значит я правильно вас понял.

Как вы понимаете, что Иисус спустился с неба? На огненной колеснице? Или по лестнице?

Давайте мы оставим это для следующего разбирательства, как я это понимаю, хорошо?

Не отходим от темы. Еще раз. Стих четко говорит, что никто не восходил на небо, кроме того, кто перед этим спускался с небес. Я знаю только одну личность, которая пришла с неба на землю (пока не важно каким способом, главное факт), это мой Спаситель Иисус Христос. Других я не знаю. Может вы знаете? Если не знаете, то в Сыне Человеческом показан только один Господь, ибо кроме Него никто не приходил с неба. А стих говорит, что первым вознесся на небеса только тот, кто раньше с них спускался. Или не так?

Иисус не говорит такой фразы, что только Я сошел с неба, и потому могу взойти не него.

Он говорит, что только Сын Человеческий сходит и возвращается. Но явно Писание под Сыном Человеческим подразумевает не одну Главу, а и всё тело.

Иоан.3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Слово Сущий в оригинале означает Который, что указывает, что этот сын Человеческий до сошествия на землю жил, существовал на небе. И только Он первым вознесся на небо. Кроме Христа никто не спускался с неба на землю. Вы как бы не крутили, но здесь стих вам полностью противоречит.

На момент говорения этой фразы Иисус так же был рождён от женщины.

И как же вы прокомментируете, получается, что Иоанн больше Христа, но меньший в Царстве Небесном больше Иоанна и Христа?

Не сходиться, не о совсем о том, что вы имеете в виду идёт речь.

Да о чем вы говорите? Иисус Господь и Спаситель и когда говорит, что меньший в царстве больше Иоанна, он Себя вообще не сравнивает. Он в не сравнении. Он сравнивает тех, кто жил до Иоанна и тех кто после. Те кто после, будут большими в царстве, чем те, кто до. Что непонятного?

Есть пророки рабы, которые не могут даже отступить от Господа, у них просто нет этого выбора, они рабы.

А есть Сыновья, которые свободны, и избрали Господа имея свободу выбора. Это и есть рождение Свыше.
Цитата из Библии
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Иоан.15:15)


Видите есть рабы и есть друзья, и друзья это точно не рабы.
Цитата из Библии
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
(Иак.2:23)

Не натягивайте Писание на свои взгляды. Друг и Сын это большая разница. Авраам нигде не назван в Писании Сыном. А ученики Христа так названы. Авраам был другом Богу, а Церковь сыновья Бога, что указывает на большую разницу, между жившими до Иоанна К. и после.

Авраам был не меньше апостолов.

Меньше. Апостолы сыновья бога, а Авраам только Друг Бога. Кто ближе Сын или Друг?

Чего такого обещанного они не получили из того, что должны иметь мы?

Так написано же чего. Совершенства. Они умерли несовершенными людьми. чего еще выдумывать. Писанием само говорит, "чтобы не без нас достигли совершенства".

Что ожидал Авраам, и чего он так и не увидел? Явно ведь сказано, города которого художник и строитель Бог.

Под городом здесь понимается Царство Божье. Этого Царства ждал Авраам, но не увидел его.

Чего же они такого не достигли, чего должны бы достигнуть мы?

Писание же ясно говорит. Совершенства. Потому что несовершенный в Царство Божье-город войти не может. Для того, чтобы войти в царство надо быть совершенной личностью, без недостатков. Апостол говорит, что Авраам достигнет этого совершенства с помощью Церкви и только тогда увидит Царство-город, которое ему было обещано. Это все указывает, что Авраам ниже чем член церкви, ибо он получает благословения, а церковь его ему дает.

Авраам имел совершенную Веру, он её достиг. Чего же не достиг, а того, что ожидал, совершенного Города, которому художник и строитель Бог.

Иначе если думать, что у Авраама не было свершенной Веры, то это противоречит Иакову.

Но если полагать, что они ожидали совершенного Города, и не дождались Его, то это не противоречит ни одному месту Писания.

Вы вкладываете в стихи свой смысл, что называется софистикой. Писание четко говорит, "чтобы не без нас достигли совершенства". Ни о каком совершенном городе не идет речь. Вы же придаете этим словам совсем иной смысл, которого там и в помине нет. Не надо заниматься софистикой.

Это не они с нами, это мы с ними. Не думайте о себе что вы выше Авраама, но думайте скромно по мере веры какую уделил вам Бог.

У меня и в мыслях не было думать, что я выше Авраама.

[подсобник]

Но вы всем постом доказали, что вы выше не только Авраама, но и всех бывших до Иоанна крестителя.

[fileia]

Но вы всем постом доказали, что вы выше не только Авраама, но и всех бывших до Иоанна крестителя.

Вы же не знаете моего вероубеждения, а такое заявляете. Я верю, что класс Церкви состоит из ограниченного числа людей, которые избирались на протяжении около 2000 лет. Это число в Писании ограничено 144000, которые будут соцарями с Христом. И то, чтобы собрать такое число святых, Иисусу понадобилось около 2000 лет. Вот они будут выше Авраама и всех кто жил до Христа. Они Сыновья Бога Живого, а не друзья или слуги. Они будут помогать Христу, приводить остальных к совершенству. Только им обещано Царство Небесное и сонаследие с Господом. Они то Семя благословляющее. Остальные благословляемые, то есть получающие благословения. Я себя к этому классу святых не причисляю. Еще раз повторю, я не считаю себя выше Авраама, ни в коем случае.
На мою аргументацию больше нечего сказать?

[Христадельфианин]

Цитата участника Христадельфианин:

Потому Спаситель и дал это ДРАГОЦЕННОЕ уточнение, поясняющее КАКАЯ ИМЕННО ВЕРА в Него ПРИЗНАЕТСЯ ИМ и Сущим на Небесах за ту самую "ОДНУ ВЕРУ", котороя "построена на КАМНЕ (=Петр)"

Ложь, не на Петре, а на откровении.

Ну как же не на Петре? И как же слова Христа могут быть - ложь???

Цитата из Библии:

Матфей 16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты-Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

18 и Я говорю тебе: ты-Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою,

[Христадельфианин]

Лука 6:48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне.

Псалтирь 118:148 Очи мои предваряют утреннюю стражу, чтобы мне углубляться в слово Твое.

[подсобник]

Ну как же не на Петре? И как же слова Христа могут быть - ложь???

Ну вы и даёте!
Свою ложь за слова Христа выдаёте,

18 и Я говорю тебе: ты-Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою,

Не знаете ни Писаний ни Силы Божьей.

До этого момента Симон был Симоном, и Иисус сказал ему потому, что тот получил откровение, ты получивший откровение камень, и на этой скале, а не на тебе, на таких же как ты получивших откровение Я создам Церковь мою.

Цитата из Библии:

4 Приступая к Нему, ( Петру, что ли?) камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
(1Пет.2:4,5)

Вот Церковь которую не одолею врата ада, то есть вы.

Вот, что говорит Писание и о камнях и о Камне, а вы всё лжёте, и причём преднамеренно.

[подсобник]

На мою аргументацию больше нечего сказать?

Зачем пускать слова на ветер если религия вас лишила здравого смысла. Вы смотрите на Писание через её очки, и видите только то, что она вам разрешила видеть и в упор не замечаете явных противоречий своего рассуждения.

Чего стоит только то, что отец Веры, наш отец Авраам меньший апостолов, ведь не апостолы отцы веры, а Авраам.

И Авраам и им отец.

Цитата из Библии:

1 Что же, скажем, Авраам, отец наш,
(Рим.4:1)

Цитата из Библии:

7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:7)

Ведь обещанное наследие Авраама это и те 144 000, но Авраам оказывается ниже своего потомства.


(Матф.22:32)

Цитата из Библии:

32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

А речь то идёт о воскресении мёртвых, ай яяй, очки религии.

Цитата из Библии:

9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
(Гал.3:9)

Читать то хоть умеете, неужели не видите,что верующие благословляются с Авраамом, а не Авраам с ними.

Цитата из Библии:

29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:29)

А 144 000 не Христовы что ли? А если Христовы, то так же семя Авраамово.

Цитата из Библии:

16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
(Евр.2:16)

Видите как велик тот, которого вы на последние ряды посадили.