Должны ли атеисты бороться против религии?

[анарх|/|ст]

Ну, в науке не все понимают. И возможность осмыслить бывает, но она не всегда приводит к пониманию сути. Например наука математика базируется на аксиомах, которые фиг проверишь. Но от этого наука пока не страдает. И разумный подход не в этом случае не отменяетмся.

Вот видите вы путаете науку, как способ познания и науку, как инструмент описания, которой является математика. Ведь по сути математика конечно наука, но знаний она не несёт никаких - она помогает описывать неким формальным языком естественные процессы, т.е. моделировать их, но не изучать, так что неудачный пример.

У меня например тоже нет проблем в том, чтобы проверить, что Господь Бог существует. И что?

И то, что это проблема для других, математик покажет и докажет, что сумма углов треугольника 180 градусов даже первоклашке с нулевыми знаниями, вы же в качестве доказательства ничего привести не можете и объяснить тоже ничего не можете, верующих хватает только на аргумент, что объяснить этого нельзя, потому что понять и осмыслить тоже нельзя, но в то же время для вас не проблема убедиться в существовании того, кого вы даже постичь не можете, т.е. постичь не можете, но в существовании уверены....

Так что гарантия того, что Вы увидите объективные данные существования Бога, не дает гарантии, что Вы уверуете в Него.

Уверовать и любить я конечно за само Его существование скорей всего не буду, но то что я увижу, что Он действительно существует, гарантирует мою веру в Его существование, а пока и этого нет, о какой любви, преданности может идти речь.

Вы уверуете? Увы, Вы не уверуете, потому что Бог для Вас станет как планета Плутон, которая просто существует и находится где-то там в космосе.

Если мне докажут, что Бог не просто есть, но и каков Он есть и ответят на все "почему" - я уверую, потому что пойму и осмыслю.

С Богом надо общаться, а для этого необходим труд, точно такой же, какой прилагают и ученые, изучая Божее творение. Просто труд этот духовный, а не физический.

Какой, какой труд.. духовный? Это как, да и что это за часть вашей личности - душа? Я знаю два вида "труда" - умственный и физический.

А если нам на протяжении веков доказывает наука, что даже души у человека нет, то, простите, чем же человек трудиться собирается во славу Бога, если он заведомо отбросил свою душу в угол за ненадобностью?

Науке удалось это доказать? Нет, ну а что же тогда об этом говорить, кроме того вы прислушайтесь, каждый второй через слово два употребляет понятие душа, духовный мир, как буд-то существование её очевидно, также как и существование ноги или руки, так что не знаю, что там доказывала наука веками, но очевидно что делала она это фигово.

Знать человек всё не может, он не всесильный Бог, вот раскрывать красоту Божиего творения и благости будет вечно.

Это кто - "Божие творение" сам бог или всё что им созданно? А что тогда даёт то самое воссоединение, изучать и раскрывать красоту мира можно уже сейчас, чем многие и занимаются, но не думаю что человека устроит вечное изучение чужих трудов, знаете, есть очень сильное желание создавать самому, так что просто глазеть всю вечность как хорошо всё сделал Бог, а также каков Он сам по себе славный... ну не знаю кому это может понравиться делать целую вечность и в чем смысл такого "любования".

Человек не замечает, что он изучает этот мир на самом деле не для того, чтобы знать о нем всё, а затем, чтобы прийти к изначальной точке творения т.е. ко Творцу

Да что вы, человек очень даже "замечает", что изучает мир - он этим занят почти всю жизнь, однако для чего он изучает? Чаще, даже нет, всегда, для того чтобы самому что-то создать и вот в этом смысл жизни, в созидании, а не просто в наблюдении, как вы предлагаете.

Святые отцы стремление человека к новому объясняют очень просто: «Дух человека не может насладиться конечным, например от роскоши одежды, вкусной еды и т.п., именно потому, что он бесконечная субстанция. А подобное притягивается к подобному, т.е. вечный дух ищет Того, кто еге создал».

Вы стремитесь к абсолютному насыщению, ну чтобы вам вообще уже ничего не хотелось? У подростков (но не только конечно) часто встречается расстройство психики в период переходного возраста - дипрессия называется, как раз ничего не хочется и в особо тяжёлых случаях человек просто кончает с собой. Вам хочется ничего не хотеть, вам хочется чтобы ваш "дух" насытился бесконечным, раз конечным невозможно? Мне лично нет, я в этом смысла не вижу, мне нравится сам процесс, и судя по природным законам и тем инстинктам, которые заложены природой, а для вас Богом, всё говорит, что это не просто так, этому я доверяю больше чем писанине людей и "святым" отцам.

Вы зациклились на добре и зле. Ну чес. слово! Ну нельзя же так! Да пусть я хоть каждый день буду делать добро и видеть в этом смысл для себя это не будет верой в Бога. Как Вы этого не понимаете?

Я пример привёл, который как мне показалось для вас наиболе был бы близок, а насчёт добра и зла - так это основные категории, основа основ, с понимания этих категорий нужно начинать и это вовсе не я на них циклюсь, а библия.

Можно не сделать людям вообще ничего, а уйти в пещеру, как это делали первые христианские подвижники, и быть спасенным.

Вы общались хоть с одним таким спасённым? Откуда тогда вам известно о их спасении?

Вы веру христианскую совсем в своих представлениях обмирщили до нельзя.

Нука примерчик, в чём это выражается? Где это веру я обмирщил?

Вы рассуждаете как современный человек с точки зрения пользы. В этом конечно ничего удивительного нет. Но человек верит во Христа не потому что ищет пользы или хочет что-то получить от Бога.

Вы неправильно меня поняли - я вас спрашиваю в чём заключается то самое соединение после смерти, про которое вы говорили и что оно собой представляет, как это влияет на личность и т.д. Я вовсе не говорил, "что нам за это будет"... я спрашивал что с нами будет.

Жизнь это существование человека в соединении с Богом. Это и есть истинная жизнь человека.

Ладно, будем проще - что такое существование?

Вы так резво о развитии личности рассуждаете А скажите у людей с психическими отклонениями личность есть и возможно ли у них развитие этой личности? И как Вы вообще представляете развитие таких людей?

Личность есть однозначно. Хотя я с подобными людьми вне форума вообще не общался :-), но думаю что для того чтобы ответить на этот вопрос нужно перейти в плоскость тех ценностей, той логики в пространстве которой живёт такой человек с "отклонениями", наверное в рамках своего миропредставления он тоже каким-то образом прогрессирует и развивается, ну это предположение конечно, узнать этого наверное невозможно.

Мне остается здесь только скопировать свой ответ с предыдущего поста:

..да это проще всего, мне видимо нужно повторить вопрос, но я не буду. Лучше задам другой, как вы определяете самостоятельность личности и отличие от других? По каким-то мелочам, т.е. одному всё равно будет нравится черный кофе, а другому со сливками или же личность это некие глобальные особенности, какие-то принципы, особенности мышления, свой взгляд на мир и т.д.?

[Кадош]

А это некорректный вопрос. Если я и не знаю эпизода конкретно с тигром и ланью, из этого не вытекает, что такое невозможно. Примеры на материале других животных показывают, что вполне возможно. Против инстинкта не попрешь.

Потому я и говорю - если хотите уйти от ответа на вопрос - ваше право...

Ответил. Таково требование инстинкта.

Т.е. ничего не ответили. Потому что нету у тигра инстинкта "благородства", а если и есть некие отдельные случаи, то это отнюдь не проявления инстинкта...

Кстати, а за чем вашему богу творить добро? Какую он может извлечь из этого выгоду?

Прямую. Он для этого мир и создавал ваащета.

Знаю, что могут. И привел примеры.

Т.е. опять ничего... ну как хотите, я не настаиваю...

Не вижу, чем поведение собак в данной ситуации хуже поведения евреев. Напротив, несоизмеримо лучше и благороднее. Собаки никогда не стремятся уничтожить конкурирующую стаю. Только вытеснить со своей территории. По этому, все собаки попадают в рай.

Евреи и не уничтожали, а именно вытесняли, видете-ли. А вы этого не знаете, по той простой причине, что не Библию читаете, а мнение бабушки Маруси, по поводу лекции Ивана Григорьевича из общества по распространению о Библии.

Да, вырезали. Это сделанный мною лично на основании прочтения ВЗ вывод.

Всех поголовно? И Иофора тоже? Ну это ритотрический вопрос. Есть еще пара риторических - если они вырезали, как вы выражаетесь, то с кем это они интересно сражались позже, уже после завоевания Ханаана?

Мне и сейчас в лом искать место

Оно и понятно - обвинить огульно-же легче, чем внимательно прочитать что там написано. Вот такие вы поверхностные...

отлично вам известное уже судя потому, что вы немедленно принялись излагать обстоятельства конфликта.

Я надеялся помочь вам в понимании, но видимо понять вы не желаете, а желаете, пользуясь чьими-то наветами, оправдать свое нежелание увидеть себя грешником, нуждающимся в оправдании. Дел ваш. Моё-же вам засвидетельствовать.

Ну, и в чем это выражалось? В пряжках «Гот мит унс»? Что атеизм привнес нового в войны?

Да именно! Вподобных издевательствах над "Гот". Кстати Германы, и их боги, как вы ранее писали - кардинально отличаются от Бога-Творца вселенной. Так что вполне понятно, что "Гот" на пряжках - совсем даже не тот "Гот", который Библиейский...

Вот! Вот, что делает с людьми хорошая атеистическая отсидка.

Да, нет, уважаемый, не отсидка... А покаяние.

Да, я сейчас вижу. С тех пор, как церковь ушла из Европы процентов на 90, если иметь в виду падение ее роли в обществе, ничто к худшему не изменилось. А сравнение с мусульманскими странами, где роль церкви все еще велика, показывает на большие преимущества современного положения вещей.

Когда рождается бычок, он практически сразу начинает ходить, различать мать, и многое-многое другое, а вот человеческий детеныш несамостоятелен в этом смысле очень долгое время. И если в этот момент сравнивать бычка и ребенка, то очень легко сделать неправильные выводы, о том, кто из них имеет больший потенциал... Так и вы. Судите поверхностно. Ну что-ж, остается только пожалеть вас.

А что? Это, помнится, не первый случай насильственной смены власти.

Я говорил, что те кому вы тогда развязали руки - развязали такую бойню, которой небывало в истории ранее, причем откровенно звериную.

Сильное. Вы помните, чтобы какое-то значительное зло творилось без восклицательных знаков?

Помню. Соглашательство и тихое согласие... Как там у Поэта: "...так легко и попасть в палачи - промолчи, промолчи, промолчи..."

[Rulla]

Для Кадош


Потому я и говорю - если хотите уйти от ответа на вопрос - ваше право...

Этого не понял.

Если я и не знаю эпизода конкретно с тигром и ланью, из этого не вытекает, что такое невозможно. Примеры на материале других животных показывают, что вполне возможно. Против инстинкта не попрешь.

Т.е. ничего не ответили. Потому что нету у тигра инстинкта "благородства",

Потому, что тигр одиночный, а не общественный вид. Социальный инстинкт у него распространяется только на ближайших родственников.

Прямую. Он для этого мир и создавал ваащета.

Этого не понял.

Кстати, а за чем вашему богу творить добро? Какую он может извлечь из этого выгоду?

Евреи и не уничтожали, а именно вытесняли, видете-ли.

Пока не вижу. Вы у нас знаток Писания, так что подтвердите данную точку зрения текстом. Однако, построения типа «потому что они вышли из города», извините, приняты не будут.

Да именно! Вподобных издевательствах над "Гот". Кстати Германы, и их боги, как вы ранее писали - кардинально отличаются от Бога-Творца вселенной.

В первую мировую они об этом не подозревали. Имелся в виду именно библейский Гот. Да и во вторую, кстати, тоже. Так как языческие боги были бы «Ас». Что же до «издевательства», то назовите войну во время которой, обе воюющие стороны не были бы уверены, что Бог за них.

Да, нет, уважаемый, не отсидка... А покаяние.

Как следствие хорошей атеистической отсидки.

Так и вы. Судите поверхностно. Ну что-ж, остается только пожалеть вас.

Ну, рассудите углубленно.

С тех пор, как церковь ушла из Европы процентов на 90, если иметь в виду падение ее роли в обществе, ничто к худшему не изменилось. А сравнение с мусульманскими странами, где роль церкви все еще велика, показывает на большие преимущества современного положения вещей.

Я говорил, что те кому вы тогда развязали руки - развязали такую бойню, которой небывало в истории ранее, причем откровенно звериную.

Не преувеличивайте. Бойня по историческим меркам вполне заурядная. В иные времена после военных действий целые провинции в буквальном смысле оставались без населения.

[Кадош]

Этого не понял.

А чего тут понимать? Есть инстинкт самосохранения, есть хватательный, сосательный, но вот с инстинктом благородства проблемы. Причем именно у неблагородных, которым вы руки собираетесь развязывать. Для этого и был приведен пример с тигром. Вы ушли... Право ваше.

Прямую. Он для этого мир и создавал ваащета.

Этого не понял.

Ну, как-бы вам объяснить? э-э-э-э-э-э-э-э. Творец Он, а не уничтожитель. Потому творит, а не разрушает, и от своих последователей ожидает этого-же. Есть вещи, которые разрушают мир. Их Он требует уничтожить, дабы не мешали.

Кстати, а за чем вашему богу творить добро? Какую он может извлечь из этого выгоду?

Ну как-бы вам это объяснить. э-э-э-э-э-э-э-э-э, ну собственно Он для этого мир создал...(по третьему кругу пойдем, или как?)

Пока не вижу.

А с чего вам видеть? Чтобы увидеть, надо-бы для начала хоть посмотреть...

Вы у нас знаток Писания, так что подтвердите данную точку зрения текстом. Однако, построения типа «потому что они вышли из города», извините, приняты не будут.

Понимаете, есть некие цели, Им преследуемые, и соответственно средства для достижения оных. И первоначально Он обещал, в обмен на веру Израильтян, цитирую: "Исх.23:28 пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего Евеев, Хананеев и Хеттеев;"
Обратили-ли вы внимание на подчеркнутый глагол? Можете прочесть последующие два стиха и вы увидите, что в планах Господа вовсе не было желания уничтожить, а только выдавить со Святой Земли, тех кто ее оскверняет.
В дальнейшем произошла коррекция средств достижения этой цели. За неверие, Господь наказывает Израильтян тем, что не шершни будут выгонять народы, а сами евреи с оружием в руках, должны будут это сделать. И кстати - хитрые Гаваонитяне, таки заключили с евреями пакт, и остались на Святой Земле. И впоследствии ассимилировалась с ними, насколько я знаю.

В первую мировую они об этом не подозревали.

Очень может быть. Однако развязали ее те, кто не имел Бога в сердце, те кому вы, своими рассуждениями, продолжаете развязывать руки...

Что же до «издевательства», то назовите войну во время которой, обе воюющие стороны не были бы уверены, что Бог за них.

Я предложу вам две державы Японию, и СССР.

Как следствие хорошей атеистической отсидки.

Как следствие предыдущей бесцельно прожитой жизни. И желания изменить ее.

Ну, рассудите углубленно.

С тех пор, как церковь ушла из Европы процентов на 90, если иметь в виду падение ее роли в обществе, ничто к худшему не изменилось.

Ну разве что две мировые войны, а так ...

А сравнение с мусульманскими странами, где роль церкви все еще велика, показывает на большие преимущества современного положения вещей.

Ну, начнем с того, что в мусульманский странах церкви нет...

Не преувеличивайте.

Да что вы. Я изо всех сил наоборот пытаюсь ее преуменьшить, а не преувеличить...

Бойня по историческим меркам вполне заурядная. В иные времена после военных действий целые провинции в буквальном смысле оставались без населения.

Вот вам и звериный оскал... Вы не цените одну, отдельно взятую жизнь, вы их штуками меряете, или даже миллионами штук. Гуманист вы наш...

[Лапоть]

Для Лапоть


Разница в отм, что инстинкт - это то, что заложено в биологии, физиологии (инстинкт самосохранения, продолжения рода и т.п.).

Социальный инстинкт заложен в биологии общественных видов.

С точки зрения атеизма совесть как раз и есть такой вот условный рефлекс.

Точка зрения атеизма была изложена выше. Инстинкт.

Но важно даже не то, природой она заложена, или обществом. Важно то, что в любом из этих случаев совесть не является результатом свободного самоопределения самого человека. Она закладывается в него кем-то или чем-то другим. И никакой свободы воли у него не существует.

Совесть является не результатом самоопределения, а его механизмом. С собственной точки зрения человека его личность полностью свободна, так как инстинкты ее составляющая часть.

В этом, кстати, и есть смысл фразы про осознанную необходимость. Человек в этом случае всецело подчинен различным законам - от физических до социальных. И все, что ему остается - это понять эти законы, и добровольно им подчиниться. Это и есть свобода. Как Вам такой взгляд?

Изумительно нелепый. Для того, чтобы подчиняться инстинктам понимать их не нужно. Понимание здесь абсолютно ничего не меняет. Знание названий гормонов не влияет на силу полового влечения.

И в этом одно из главных, фундаментальных расхождений религиозного и атеистического взгляда на мир: должен ли быть у жизни абсолютный результат, итог, или достаточно ограничиться самим процессом? И здесь каждый делает свой выбор.

А причем здесь выбор? Вы полагаете, что абсолютный смысл может объективно существовать или не существовать в зависимости от чьей-то точки зрения на его необходимость? Вопрос о том, существует ли этот смысл, абсолютно никак не пересекается с вопросом необходимости этого смысла человеку.

С проблемой выбора как раз соотносится другой вопрос - о том, что Бог принуждает человека придти к Нему. Иначе человек обречен на вечную гибель. Но это не принуждение. Просто Бог - единственный Источник всякой жизни.

Тогда где здесь выбор? Для свободного выбора, осуществляемого по велению совести, необходимо начисто исключить малейший фактор заинтересованности. А, вообще, совесть существует именно за тем, чтобы побуждать человека идти на встречу гибели.

По вопросу об информации как единственной категории познания, тоже могу возразить. Информация - единственая категория при логическом познании. Но оно может быть не только логическим.

Но логическое лучше. Оно единственное обладает практической эффективностью.

На тему совести как инстинкта или рефлекса Вам, все же, нужно дискутировать не со мной, а с признанными классиками атеизма. В частности, с Энгельсом. Но специально для Вас я приведу определение "совести", как оно было повсеместно принято в атестическом обществе. "Совесть - .... Общественно воспитуемая способность человека. Она определяется мерой его исторического развития, а также его социальной позицией в тех объективных условиях, в которые он поставлен. ... Воспитание в каждом человеке совести - одна из важнейших сторон формирования коммунистической нравственности". (Философский словарь. ред. М.М. Розенталя, М., Политиздат, 1975 г., с. 370). Это, что, по-Вашему, таким образом инстинкт описывается, что ли? И кому мне прикажете верить - Вам, или профессиональным атеистам?

И с какой это "собственной" точки зрения личность полностью свободна? Если Ваша совесть определяется чем угодно, но не Вами, то и этот "механизм" самоопределения находится не в Ваших руках.

Об абсолютном смысле - его необходимость для человека говорит о том, что он существует и объективно. Как например, жажда говорит об объективном существовании воды. Если бы человек был чисто материальным существом, у него и не могло бы появиться какого-то стремления к Абсолюту.

Относительно свободы выбора. То, что человек был создан для жизни (а подлинная жизнь возможна только в Боге), еще никак не означает, что он не может от этой жизни отказаться. Он вполне может выбрать и смерть (в том числе, вечную).

Что касается логического познания, то для того, чтобы судить, что лучше, а что - хуже, нужно иметь реальный опыт того и другого. В противном случае нет объективной базы для суждения. А в контексте сказанного о подлинной жизни, оказывается, что мистической знание даже очень практично, т.к. дает человеку вечность. (Хотя при этом все же неясно, почему именно практичность Вы считаете тем критерием, по которому можно судить о каких-то преимуществах?).

[Лапоть]

А всё остальное является лишь надуманным - вы верите и ставите себе одну цель, другой не верит и тоже рисует в воображении чего-то там, а объективная реальность вот она - перед глазами...

Ограничивает как раз, именно тот самый "абсолютный результат" о котором вы говорите и за который двумя руками религия. А вот процесс жизни, как таковой - это та самая абсолютная свобода, это безграничность мира и возможностей, как человека, так и Бога.

Допустим Бог относительно нас всесилен, всезнающь и т.д. и т.п., но почему считается невозможным допущение, что и Бог тоже может жить, развиваться, ошибаться и страдать. Вот кстати интересный вопрос - Бог живёт, вернее, то состояние в котором Он находится можно назвать жизнью? С той позиции с которой рассуждаете вы, получается что Бог "скорее мёртв - чем жив".....

Но в вакууме воздух спокойно улетучивается давая человеку задохнуться... потому что воздуху действительно существование человека "безразлично", а как быть с Богом? Тут как ни крути, а получается что есть потребность, есть движущая сила, которая заставляет Бога убеждать человека выжить... и вот тут ваш Абсолют опять разбивается на мелкие кусочки. Даже та же анология мелькающая в библии с Отцом и сыном, уже предполагает что Отец НУЖДАЕТСЯ в сыне. Вообще если признать существование любви и того что Бог любит нас, то ни о каком независимом абсолюте без каких либо потребностей, речь уже вести нельзя - любящий испытывает потребность в любимом...

Естественно следует - т.к. создавал нас Он, то и условие этой невозможности человека без Него, тоже "Его рук дело", а если ты всесилен и для тебя не существует понятия "обстоятельства", но при этом создаёшь некие условия, то значит тебе они зачем-то да понадобились - налицо наличие нужд и потребностей, что для абсолюта неприемлемо.Даже переход в другое состояние и открытие каких-то там новых способностей, в любом случае не предполагает исчезновение самого разума человека - личности как таковой, иначе это равносильно смерти - вы просто перестанете существовать, сгините в небытие - не думаю что дзен-буддизм стремится к чему-то подобному. Покинуть тело - да, обрести новые способности и чувства восприятия - да, но перестать существовать как самоосознающая единица воспринимающая окружающую среду (пусть хоть космический эфир) - никогда, это просто не имело бы смысла. Так что понятие разум и информация неразрывно связанны, считайте информацией любое внешнее воздействие окружающей среды, если вам так удобней представить о чём я говорю, пока на вас хоть что-то действет - идёт обмен информацией, как только на вас вообще ничего не воздействует и вы в состоянии абсолютного покоя - это уже небытие, смерть или что там ещё обозначает полный кирдык.

Критическое мышление основанно как раз на том, что подобное исключается - на данном этапе может быть оспорено и подвергнуто новому анализу, любая старая догма или положение и не важно, что допустим в древности какай-то умник доказал что земля плоская. Что же теперь принять это за догму и жить с ней вечно? Так вот может ли религия подвергать сомнению и пересмотру именно основы учения, которое сформировалось в соответствии с ЛЮДСКОЙ логикой, причём а люди всегда могут допустить ошибку. Вот приведу простой пример, прочитанный месяц назад в одном научно-популярном журнале: оказывается при переводе библии, а именно в указании феноменально большого возраста древних героев библии типа Ноя, которые жили по нескольку сотен лет, могла закрасться ошибка при переводе из одной системы исчисления в другую и виной тому визуальное представление цифр на старых письменах, которое в десятичном виде, например, имеют значение 25, тогда как в пятеричной (вроде бы) системе 2 5 означает 10, т.е. два по пять, в общем автор статьи сделал соответствующие переводы и возраст древних оказался вполне обычным и сопоставимым с нашим. К чему я это всё говорю - если возможны ошибки в столь незначительных вещах - в принципе какая там разница по скольку им лет было, то можно предположить, что в отношении более серьёзных вещей могли быть допущенны не менее грубые ошибки, в итоге ставится уже под сомнение самое святое, можно сказать - источник первоначальных знаний о Боге. А как можно подвергнуть критике авторитет Библии в рамах религиозного учения я себе не представляю. Рамки означают именно запрет и ничего другого они означать не могут, какую бы логическую базу вы под это дело не подводили :-)

Относительно надуманности Вы не правы. Если бы вера была чем-то вроде идейных убеждений "строителей коммунизма", она просуществовала бы не дольше, чем упомянутые убеждения. Но вера основана на вполне реальном опыте общения с Богом (опять об этом опыте, никуда не денешься, это неизбежно всплывает при дискуссии верующих с атеистами!).

Свобода в атеизме тоже невозможна: вместо Бога Вас просто ограничивают законы природы и общества, которые Вы принципе не в состоянии преодолеть. Вы, конечно, можете пойти против некоторых из них, а именно - социальных (вспомним, что для атеиста мораль условна), но тогда эти законы Вас просто уничтожат. И где же свобода? Нет ее.

По поводу Бога - то кончено, вся библейская традиция говорит о Нем как о "Боге живом". Но Он-то абсолютен. Это значит - и соершенен. Поэтому принменительно к Нему невозможно говрорить ни о каком развитии и страдании. По Своей природе Он страдать не может. А то "состояние", в котором Он находится, только и можно назвать подлинной жизнью.

Относительно того, что Он создал человека для какой-то цели. Создание человека (или вообще существа), не имеющего нужды в Боге означало бы творение зла. Потому что Бог есть абсолютное Добро, а создание кого-то изначально и принципиально Ему чуждого, означало бы отрицание этого Добра. Бог зла не творит. Поэтому и человек был создан нуждающимся в Нем,. но свободным, таким, который может избрать и зло, но уже самостоятельно, по своей собственной воле. Но естественно, Богу человек не безразличен, иначе Он не стал бы ради него вополощаться, умирать и воскресать. Но сделал Он это все совершенно бескорыстно, инчае Он не был бы Богом.

В дзен-буддизм, пожалуй, лучше не углубляться (ибо это уже действительно будет оффтоп), хотя тема очень интересная сама по себе.

Насчет информации - я согласен считать ею любое воздействие окружающей среды (я понимаю информацию как степень организованности материи). Но именно при таком подходе общение с Богом выходит за рамки информации. потому что Бога невозможно уместить в рамках "окружающей среды", и вообще в каких бы то ни было известных человеку реалиях этого мира.

Относительно критического мышления. Оно хотя и критическое, но все же мышление. А значит, оно должно от чего-то изначально отталкиваться. И это "что-то" уже сомнению не подвергается. Абсолютно критическое мышление невозможно, потому что оно тогда начнет отрицать само себя (это вот как раз то, что касается дзен-буддизма).

Относительно грубых ошибок в Библии -то все эти вопросы уже неоднократно проверялись за две тысячи лет. В Библии вполне можно найти какие-то незначительные фактические неточности, поскольку она все же не целиком "божественный" документ (каким мусульмане считают Коран, например), а боговдохновенный. В ней есть и человеческий элемент. Но смысл ее - выше критики.

В качестве резюме. Только вера делает человека подлинно свободным, в реальном мистическом опыте выводя его за рамки знакомого ему мира, и давая подлинный опыт бытия.

[Rulla]

Для Кадош


А чего тут понимать? Есть инстинкт самосохранения, есть хватательный, сосательный, но вот с инстинктом благородства проблемы.

Верно. Он именуется «социальным», а не «благородства». Других проблем нет.

Для этого и был приведен пример с тигром. Вы ушли...

Этого не понял

Если я и не знаю эпизода конкретно с тигром и ланью, из этого не вытекает, что такое невозможно. Примеры на материале других животных показывают, что вполне возможно. Против инстинкта не попрешь.

Т.е. ничего не ответили. Потому что нету у тигра инстинкта "благородства",

Потому, что тигр одиночный, а не общественный вид. Социальный инстинкт у него распространяется только на ближайших родственников.

Ну, как-бы вам объяснить? э-э-э-э-э-э-э-э. Творец Он, а не уничтожитель.

А выгода-то ему от этого какая? От творчества?

Цитата:
Вы у нас знаток Писания, так что подтвердите данную точку зрения текстом. Однако, построения типа «потому что они вышли из города», извините, приняты не будут.

Понимаете, есть некие цели, Им преследуемые, и соответственно средства для достижения оных.

Да, да. Цели, естественно, вам ведомы, а средства Он с вами предварительно согласует.

И первоначально Он обещал, в обмен на веру Израильтян, цитирую: "Исх.23:28 пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего Евеев, Хананеев и Хеттеев;"
Обратили-ли вы внимание на подчеркнутый глагол?

Обратил, но сам по себе он абсолютно неубедителен на фоне подробностей операции приведенных ниже. Аргумент, на уровне «потому, что они вышли из города». Еще доводы есть?

Очень может быть. Однако развязали ее те, кто не имел Бога в сердце, те кому вы, своими рассуждениями, продолжаете развязывать руки...

Допустим даже, что все войны развязываются теми, кто не имеет Бога в сердце. Допустим даже, что я развязываю им руки. Но почему же тогда между эпохами, когда я развязывал, и когда не развязывал, нет абсолютно никакой разницы?

Я предложу вам две державы Японию, и СССР.

Япония, во всяком случае, не проходит. Камикадзе прекрасным образом отправлялись в рай. А СССР чем отличался от любой иной империи?

Ну разве что две мировые войны, а так ...

С тех пор, как церковь ушла из Европы процентов на 90, если иметь в виду падение ее роли в обществе, ничто к худшему не изменилось. Только к лучшему.

Две мировые войны определенно не в счет, так как войны непрерывно шли и раньше. Только несравненно чаще. Сколько было в Европе войн в 19 и сколько в 20 веке? Назовите в истории безвоенный период настолько длительный, насколько им является послевоенный?

Ну, начнем с того, что в мусульманский странах церкви нет...

Это детали. Вера есть.


Для Лапоть


Лапоть, вы регулярно применяете сверхцитирование. Не нужно тащить предыдущую мессагу целиком.

На тему совести как инстинкта или рефлекса Вам, все же, нужно дискутировать не со мной, а с признанными классиками атеизма. В частности, с Энгельсом.

С Энгельсом я дискутировать не буду, так как он жил в середине 19 века и меня он мог бы только слушать не перебивая, настолько объективно различен наш уровень компетентности в вопросе.

Но специально для Вас я приведу определение "совести", как оно было повсеместно принято в атестическом обществе.

Простите, но позвольте о том, что принято в атеистическом обществе, судить атеисту. Поверьте, это будет мудро, атеисту несравненно лучше знать, чем вам, что принято у атеистов.

И так. Совесть проявление действия социального инстинкта, наличествующего у всех общественных видов. В том числе и у человека.

И с какой это "собственной" точки зрения личность полностью свободна? Если Ваша совесть определяется чем угодно, но не Вами,

С точки зрения этой самой личности. Ведь, совесть, чем бы она не определялась составная часть личности, а не внешняя к ней сила. Если я следую ее велению, то только потому, что этого хочу я сам.

Об абсолютном смысле - его необходимость для человека говорит о том, что он существует и объективно. Как например, жажда говорит об объективном существовании воды. Если бы человек был чисто материальным существом, у него и не могло бы появиться какого-то стремления к Абсолюту.

• В таком случае, остается сделать вывод, что абсолютного смысла нет, ведь мне он не необходим. А если бы его необходимость была заложена в природе человека, как необходимость в воде, - был бы необходим.
• Ваш пример неудачен, так как потребность в воде вытекает именно из материальной природы человека.
• Стремление к Абсолюту присутствующее у некоторых особей Гомо Сапиенс имеет сугубо материалистическую основу, проистекающую из инстинкта самосохранения.

Относительно свободы выбора. То, что человек был создан для жизни (а подлинная жизнь возможна только в Боге), еще никак не означает, что он не может от этой жизни отказаться. Он вполне может выбрать и смерть (в том числе, вечную).

Зачем? В чем выгода такого выбора? На что бы вы променяли вечную жизнь в райских кущах, веруя, что таковая имеется? Выбор свободен только, если осуществляется между двумя примерно сопоставимыми возможностями. В противном случае, его, собственно, нет.

Что касается логического познания, то для того, чтобы судить, что лучше, а что - хуже, нужно иметь реальный опыт того и другого.

Человечество имеет реальный опыт и того и другого. Практическую пользу приносит только рациональное познание.

[анарх|/|ст]

Относительно надуманности Вы не правы. Если бы вера была чем-то вроде идейных убеждений строителей коммунизма, она просуществовала бы не дольше, чем упомянутые убеждения.

А эти убеждения в принципе существуют до сих пор и будут наверное существовать постоянно - неудачный опыт воплощения идеии, вовсе не означает её неправильности - вам нравится существующее устройство общества? Что касается веры, то она основанна не на общении с Богом (пока я в этом уверен), а на природе человеческого мышления, психологии и естественных желаниях, даже где-то инстинктах (один из основных - инстинкт самосохранения)...

Свобода в атеизме тоже невозможна: вместо Бога Вас просто ограничивают законы природы и общества, которые Вы принципе не в состоянии преодолеть. Вы, конечно, можете пойти против некоторых из них, а именно - социальных (вспомним, что для атеиста мораль условна), но тогда эти законы Вас просто уничтожат. И где же свобода? Нет ее.

Есть. То что вы называете законами природы в плане человеческих инстинктов и т.д. - то во-первых, те инстинкты которые не нравятся, вполне можно преодалеть, никто не держит. Во-вторых - законы общества или социальные тоже не проблема обойти если очень хочется, поверте мне как анархисту :-), т.е. по сути нет у нас никаких ограничений, всё зависит от желания, если я чего-то хочу - я имею возможность к этому стремиться и достигать этого, тем самым реализуя свою свободу - в течении одной человеческой жизни или нескольких поколений. Когда разум-личность выступает в роли самоцензора, то это нельзя назвать несвободой, а когда цензура приходит из вне и не является вашим собственным желанием или осознанным решением, то это уже несвобода.

По поводу Бога - то кончено, вся библейская традиция говорит о Нем как о Боге живом. Но Он-то абсолютен. Это значит - и соершенен.

А почему и на основании чего вы сделали вывод о Его совершенстве и абсолютности, если говорите, что библия этого явно не утверждает? Не на основании лишь только собственного желания видеть Его таковым?

Поэтому принменительно к Нему невозможно говрорить ни о каком развитии и страдании. По Своей природе Он страдать не может. А то состояние, в котором Он находится, только и можно назвать подлинной жизнью.

Если Его природа такова, как вы её рисуете, то я категорично заявляю - Он вообще ничего не может! Он просто ничего не хочет, т.е. Его природа ближе к камню, который просто существует в пространстве, чем к нашей ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, а как же это возможно, если мы создавались по Его образу и жизнь - основное понятие для нас и для Него одинаковые, пусть они могут различаться некой качественной характеристикой - у Него она по идее более насыщенная, интересная и т.д., но жизнь в любом случае предполагает какие-то - это ключевое слово, когда речь идёт о жизни, а вечный покой, отсутствие изменений - какое это отношение имеет к жизни, объясните.

Но естественно, Богу человек не безразличен, иначе Он не стал бы ради него воплощаться, умирать и воскресать. Но сделал Он это все совершенно бескорыстно, инчае Он не был бы Богом.

Понятие корысть тоже широкое - я дышу воздухом из корысти? Вы понимаете, сам факт создание человека автоматически предполагает либо некую цель и мотивированность этого поступка со стороны Бога, а значит и говорит о том, что Он всё-таки в чём-то нуждается и чего-то хочет, т.е. живёт, чувствует, изменяется и ОШИБАЕТСЯ. Либо создание человека - было что-то независящее от Бога - т.е. нас Он создавал под влиянием внешних сил, что ещё более абсурдно. В общем сплошные противоречия и непонятно, то ли библия врёт, то ли Бог не абсолют. В итоге вы верите в своего выдуманного Бога, наделённого теми качествами, которые Вы сами хотите видеть в нём, потому что иначе вы Его ни любить, ни верить ему просто не сможете. В этом и заключается надуманность, про которую я говорил, и против которой борются атеисты.

я понимаю информацию, как степень организованности материи.....общение с Богом выходит за рамки информации.

Тут одной лишь материей и её организацией не обойтись, информация неразрывно связанна именно с разумом, и без него смысла не имеет само существование понятия информация. Вот вам аналогия, разум=глаза, информация=свет, как за эти рамки можно выйти, что ещё можно увидеть глазами кроме света. При общение с Богом вы вы же существуете как разум/личность? Ну а если иного восприятия кроме, как информации у разума нет, то просто невозможно то о чём вы говорите, Бог ведь будучи непознаваемым и т.д., всётаки вынужден проявлять себя именно в доступной Вам форме иначе вы просто ничего не поймёте, не узнаете, и не почувствуете, и опыт не приобретёте. Я понимаю - вы пытаетесь объяснить, что общение с Богом это не голоса в голове и не глюки в небе, но так или иначе, тем или иным путём на вход вашего разума поступает именно информация и неважно каким путём или через какие органы чувств.

Относительно критического мышления. Оно хотя и критическое, но все же мышление. А значит, оно должно от чего-то изначально отталкиваться. И это уже сомнению не подвергается. Абсолютно критическое мышление невозможно, потому что оно тогда начнет отрицать само себя (это вот как раз то, что касается дзен-буддизма).

Этим являетесь вы сами - единственная истинная и абсолютная объективность в этом мире, для вас - вы сами, остальное лишь предположения, субъективное представление и всё остальное, а следовательно может подвергаться критическому взгляду, пересмотру, переоценке и т.д. - вот это абсолютное критическое мышление. Вам недостаточно в качестве точки отправления - факта вашего существования? Ну вот вера и подменяет эту отправную точку, "фактом" существования Бога, и от этой точки начинает работу ваше мышление.

[Кадош]

Верно. Он именуется «социальным», а не «благородства». Других проблем нет.

Есть. И я не виноват, что вам они не заметны.

Для этого и был приведен пример с тигром. Вы ушли...

Этого не понял

Если я и не знаю эпизода конкретно с тигром и ланью, из этого не вытекает, что такое невозможно. Примеры на материале других животных показывают, что вполне возможно. Против инстинкта не попрешь.

Т.е. ничего не ответили. Потому что нету у тигра инстинкта "благородства",

Потому, что тигр одиночный, а не общественный вид. Социальный инстинкт у него распространяется только на ближайших родственников.

Пошли на четвертый заход... Мне уже надоело, еси чесна. Я не виноват, что вы "Этого не понял"...

Ну, как-бы вам объяснить? э-э-э-э-э-э-э-э. Творец Он, а не уничтожитель.

А выгода-то ему от этого какая? От творчества?

А захотелось Ему.

Да, да. Цели, естественно, вам ведомы, а средства Он с вами предварительно согласует.

Если не согласует, то ставит в известность, причем всех. И я не виноват, что вы считаете, что слишком тупы, для понимания Его Воли...

"Исх.23:28

Обратил, но сам по себе он абсолютно неубедителен на фоне подробностей операции приведенных ниже.

И какие-же подробности приведены ниже?

Аргумент, на уровне «потому, что они вышли из города». Еще доводы есть?

Есть, но боюсь, вы обидитесь... Я в последних трех высказываниях итак себя сильно сдерживал...

Допустим даже, что все войны развязываются теми, кто не имеет Бога в сердце. Допустим даже, что я развязываю им руки. Но почему же тогда между эпохами, когда я развязывал, и когда не развязывал, нет абсолютно никакой разницы?

В третий раз повторяю - я не виноват что вы: -"Этого не понял".

Япония, во всяком случае, не проходит. Камикадзе прекрасным образом отправлялись в рай.

Что вы говорите, может они все христиане, ну или иудеи, ну может на крайняк - мусульмане? Так что не проходят ваши амбициозные безосновательные утверждения. Они - да, не проходят.

А СССР чем отличался от любой иной империи?

Тем-же, чем и Япония от, скажем, Ватикана...

С тех пор, как церковь ушла из Европы процентов на 90, если иметь в виду падение ее роли в обществе, ничто к худшему не изменилось. Только к лучшему.

Я еще раз говорю, не судите поверхностно и поспешно. По сравнению с вашими 400000000-рдами лет последние 100-200 так, мгновение. А то, что вы не видите результатов, то в пятый раз повторяю: я не виноват, что вы - "Этого не понял".

Две мировые войны определенно не в счет, так как войны непрерывно шли и раньше. Только несравненно чаще. Сколько было в Европе войн в 19 и сколько в 20 веке? Назовите в истории безвоенный период настолько длительный, насколько им является послевоенный?

Хороший способ коцать стрелки. Встречный вопрос, точнее даже не встречный, а старый, на который вы так и не ответили: Назовите бойню более кровавую..., причем естественно желательно, чтоб она была религиозной, сами понимаете, иначе - это будет аргумент против вас.

Это детали. Вера есть.

Ну почему-же. Вы ляпаете, одну глупость за другой, не следя за словами, и терминами...

С вами определенно происходит некий качественный ухудшений...

[блаватская]

[quote=w_smerdulak" Я подумал так и настроение мое УЛУЧШИЛОСЬ!" © Евгений Гришковец[/quote]
очень люблю Гришковца!
Он еврей?

[Kot]

анарх|/|ст


И то, что это проблема для других, математик покажет и докажет, что сумма углов треугольника 180 градусов даже первоклашке с нулевыми знаниями, вы же в качестве доказательства ничего привести не можете и объяснить тоже ничего не можете, верующих хватает только на аргумент, что объяснить этого нельзя, потому что понять и осмыслить тоже нельзя, но в то же время для вас не проблема убедиться в существовании того, кого вы даже постичь не можете, т.е. постичь не можете, но в существовании уверены....

Бога постичь Самого по Себе невозможно, для этого как минимум, нужно стать как боги. Но Бога можно постичь через Его проявления в нашем мире, через Его энергии, которые нетварны. А если наука нам твердит, что души нет, так чем же тогда еще Вы познаете Бога?
Если бы наука отрицала априорно возможность создания такой вещи, как телескоп, то развитие науки приостановилось, да еще как приостановилось бы. Вся наука держится на том предположении, что «а если предположить, что это именно так» и далее идет изучение и попытка гипотезу превратить в теорию Наука не гнушается ничем, чтобы докопаться до тварных истин.
Но человеку дана возможность именно в период его жизни и только в этот период и ни в какой другой, познать Бога, и что делает человечество? Любыми способами мы все движемся к тому, чтобы исключить в нашей природе то, что содержит вечность душу.

Уверовать и любить я конечно за само Его существование скорей всего не буду, но то что я увижу, что Он действительно существует, гарантирует мою веру в Его существование, а пока и этого нет, о какой любви, преданности может идти речь.

Вы знаете, у меня вдруг возникла мысль. Вот смотрите, нас не протяжении всех школьных лет учат тому, что вывели какие-то другие люди, а не то, в чем мы могли бы убедиться сами. Т.е. мы воспринимаем открытия науки как данность, то, что принесли нам на блюдечке. Мы не сделали ни одного шага, чтобы воочию, самим убедиться в том, что говорят ученые правда. Но ведь ни для кого не секрет, что новое начинается через пересмотр старого. Ученые ставят под сомнение то, что когда-то составляло незыблемость в науке. Если например, Вы мне будете доказывать о существовании звезды на небе, которую не видно, но она рассчитывается математически, то у меня есть полное основание для того, чтобы обвинить Вас во лжи. И что более удивительно, правота разумного взгляда будет на моей стороне. Единственное, что может опровергнуть мое мировоззрение это личное изучение науки астрономии.
Точно также как я не вижу звезду, которая вычислена математически по неизвестным и непонятным мне формулам, точно так же Вы не видите Бога, потому что не можете даже представить как это возможно.

Если мне докажут, что Бог не просто есть, но и каков Он есть и ответят на - я уверую, потому что пойму и осмыслю.

Я верую, но не могу это до конца осмыслить. А происшедшее на неделе Сретения, вообще мой мозг отказывается анализировать. Вы знаете, что, такое когда разум отказывается от увиденного? Поверьте это дурацкое состояние. Разум переводит это в область фантазии, но это у него получается пока очень слабо


Какой, какой труд.. духовный? Это как, да и что это за часть вашей личности - душа? Я знаю два вида - умственный и физический.

Мой Вам совет - не ограничивайте свои возможности.

Науке удалось это доказать?

А Вам это нужно доказывать? Наука определила, что жизнь это существование белковых тел. Если Вы себя чувствуете только белковым телом.

всегда, для того чтобы самому что-то создать и вот в этом смысл жизни, в созидании, а не просто в наблюдении, как вы предлагаете.

Я и не предлагаю наблюдать. Просто изучать природу, разрушая ее, как это делает современный человек, при этом упиваясь своим мнимым совершенством, мне тоже не хочется.
А что есть смысл жизни по научному, это я хочу Вас к Rull отправить. Он очень популярно объяснит Вам «где собака порылась». И станете Вы рефлекторным существом, который стремиться изучить мир, просто следую условным и безусловным рефлексам, который Rull объединяет с инстинктами. И тогда, не то что творить, Вам даже по собачьи завыть не захочется от такой науки.

Вы стремитесь к абсолютному насыщению, ну чтобы вам вообще уже ничего не хотелось?

А откуда Вы взяли, что абсолютное насыщение это когда ничего не хочется. Святые праведники, от которых при жизни тварный свет лился, переставали спать, чтобы не ни на минуту не прерывать этого общения. Некоторые даже в момент общения отходили в мир иной, не прерывая работу сознания. Вот как притягивал этот Свет Христов.

У подростков (но не только конечно) часто встречается расстройство психики в период переходного возраста - дипрессия называется, как раз ничего не хочется и в особо тяжёлых случаях человек просто кончает с собой. Вам хочется ничего не хотеть, вам хочется чтобы ваш "дух" насытился бесконечным, раз конечным невозможно? Мне лично нет, я в этом смысла не вижу, мне нравится сам процесс, и судя по природным законам и тем инстинктам, которые заложены природой, а для вас Богом, всё говорит, что это не просто так, этому я доверяю больше чем писанине людей и "святым" отцам.

Дух не может насытиться бесконечным потому что он вечен. И процесс насыщения - вечен. Ведь обратите внимание, что самая ужасная минута для творческого человека этокогда работа закончена. Мы живем в ограниченном мире, где насыщение духа материальными предметами, в кои включается и творческий процесс, т.е. создание нечто нового из физического материала (в любой форме, даже музыка как звук), не может удовлетворить потребности этого духа. Дух человека заставляет человека искать отдушину, искать пищу, и пища эта духовная. Дух может насытить только Бог, потому что только Он может дать ему бесконечность в процессе творения. Бог это полнота бытия, но не само тварное бытие.
А что касается состояний подростков - меня вот уже 2 года ни разу не посетили подобные состояния. Даже когда мне нечего делать, в полном смысле этого слова, со мной есть Бог.

Вы неправильно меня поняли - я вас спрашиваю в чём заключается то самое соединение после смерти, про которое вы говорили и что оно собой представляет, как это влияет на личность и т.д. Я вовсе не говорил, "что нам за это будет"... я спрашивал что с нами будет.

Мы сохраним все наши личные качества, будем такими же полноценными личностями. И после смерти нас каждого ждет встреча лицом к Лицу с Богом. И если в нас не будет той частички, которая тянет нас к Богу, то Он «пройдет» мимо нас и оставит в небытие, т.е. тем, чем мы являемся без Него на самом деле. То, что было дано нам от Бога, т.е. Его сущности, для постепенного усвоения в нас Его благодати и есть дух, вдунутый в наши ноздри (см. Бытие 2 гл.).

Ладно, будем проще - что такое существование?

Понимание причины творения всего окружающего нас. Все внутри нас стремиться постичь начало и конец нашего существования, и только в Боге, а вернее в Троице во Единице, человек может во всей полноте найти оправдание своего существования.


наверное в рамках своего миропредставления он тоже каким-то образом прогрессирует и развивается, ну это предположение конечно, узнать этого наверное невозможно.

Видите, даже если рассматривать в одной плоскости понятие развитие личности, но взяв примеры нестандартного человека, можно не найти однозначного определения этого развития.

По каким-то мелочам, т.е. одному всё равно будет нравится черный кофе, а другому со сливками или же личность это некие глобальные особенности, какие-то принципы, особенности мышления, свой взгляд на мир и т.д.?

Это просто замечательный вопрос! Вы думающий человек. Дело в том, что личность одновременно определяется и присутствием тех качеств, что Вы перечислили, и отсутствием оных (как бы и «да» и «нет» одновременно). Через «да», мы даем приближение к образу, через «нет» не даем возможность образоваться конечному определению и представлению. Это то, что называется в христианстве апофатическое богословие. Т.е. определение Бога не по тем признакам, что у Него есть, а по тем, которых у Него нет, метод отрицания. Любая попытка дать определение, ограничить характеристикой это умаление того, что мы хотим определить. Именно этим выражена нераздельная, но не слитная природа Троицы.
Каждое качество в человеческой личности проявляет себя отдельно, составляя саму личность, но не определяется только этим.
Это подобно тому, как художник через образ человека (лицо) пытается вытащить из этого образа те еле уловимые черты, которые более сильнее характеризуют это образ в целом. Но вытаскивать эти черты нужно одновременно, чтобы ни одна черта не взяла на себя роль определяющую весь образ. Вот такое длинное получилось объяснение (и думаю, что не до конца полное и понятное).

[Rulla]

Для Кадош


Есть. И я не виноват, что вам они не заметны.

Вы виноваты в том, что не способны сформулировать, в чем заключаются связанные с социальным инстинктом проблемы. Чем он, вас, так сказать, не устраивает.

А захотелось Ему.

Да, да. Цели, естественно, вам ведомы, а средства Он с вами предварительно согласует.

Но, главное, выше вы уверяли, что за все должна стоять выгода. Не может у вас человеку просто так захотеться, что-нибудь полезное совершить.

Если не согласует, то ставит в известность, причем всех.

Причем, на двух проинформированных оказывается не менее трех мнений относительно того, что Он имел в виду. Но истинное толкование ведомо только вам.

И какие-же подробности приведены ниже?

«Всех мужчин и всех женщин убили мечом», раздел девственниц (видимо, они не выдавились, перечисление трофейного имущества.

Да, - что вам стоит привести эти самые подробности? Вы же любите цитаты.

Есть, но боюсь, вы обидитесь... Я в последних трех высказываниях итак себя сильно сдерживал...

Пусть это вас не беспокоит.

Что вы говорите, может они все христиане, ну или иудеи, ну может на крайняк - мусульмане?

А что рай есть только в перечисленных религиях? Нет. В синто также есть представления о загробной жизни.

Тем-же, чем и Япония от, скажем, Ватикана...

Пожалуйста без метафор. А СССР чем отличался от любой иной империи?

Я еще раз говорю, не судите поверхностно и поспешно. По сравнению с вашими 400000000-рдами лет последние 100-200 так, мгновение. А то, что вы не видите результатов, то в пятый раз повторяю: я не виноват, что вы - "Этого не понял".

А повторяйте сколько угодно. Проблема в том, что вы и сами не видите их, в противном случае могли бы на них указать.

С тех пор, как церковь ушла из Европы процентов на 90, если иметь в виду падение ее роли в обществе, ничто к худшему не изменилось. Только к лучшему.

Хороший способ коцать стрелки. Встречный вопрос, точнее даже не встречный, а старый, на который вы так и не ответили: Назовите бойню более кровавую...,

Встречный ответ: относительная доля населения Европы погибавшая в войнах за 2000 лет оставалась константой. Назовите мне век, в течение которого в Европе было бы всего две войны, и любой 60-летний безвоенный период.

причем естественно желательно, чтоб она была религиозной, сами понимаете, иначе - это будет аргумент против вас.

Вовсе не будет. Допустим даже, что все войны развязываются теми, кто не имеет Бога в сердце. Допустим даже, что я развязываю им руки. Но почему же тогда между эпохами, когда я развязывал, и когда не развязывал, нет абсолютно никакой разницы?

Ну почему-же. Вы ляпаете, одну глупость за другой, не следя за словами, и терминами...

И так, Кадош, - так чем же лучше положение в мусульманских странах, где я определенно никому руки не развязывал?

[анарх|/|ст]

А если наука нам твердит, что души нет, так чем же тогда еще Вы познаете Бога?

То что мне твердит наука я не принимаю, как истину в последней инстанции, я уже говорил, что единственной объективной и истинной категорией или неопровержимым фактом для меня является только моё существование, всё остальное моё субъективное восприятие и для меня существует лишь тот мир, который я воспринимаю как личность, то как его воспринимают другие - это их объективный мир и реальность, поэтому если моё восприятие совпадает с научными теориями или гипотезами и я это проверил, то да для меня на данный момент времени это истина и реальность, всё остальное предположения, совершенно не мешающие мне их пересматривать и проверять, не думаю, что подобное возможно в религии, например, в отношении Бога.

Если бы наука отрицала априорно возможность создания такой вещи, как телескоп, то развитие науки приостановилось, да еще как приостановилось бы. Вся наука держится на том предположении, что «а если предположить, что это именно так» и далее идет изучение и попытка гипотезу превратить в теорию

...нашёлся бы несогласный и проверил бы, а точно ли нельзя создать телескоп :-)Прециденты опровержения и дополнения существующих - доказанных! - теорий, любому учёному говорят о том, что любая теория может быть пересмотренна или дополнена в иных условиях и в другое время, поэтому это всегда держат в уме, можно лишь утверждать, что в данный момент и при тех условиях при которых проверялась теория, научное знание действительно можно принять за истину и на основе этого продолжать изучение мира. Вы, мне кажется, немного неправильно понимаете науку - вы её видите как способ самоутвеждения и самолюбование человека, как способ достичь власти, поработить, самоутвердиться и всё в этом духе, а ведь это лишь способ познания и изучения окружающего мира.

Но человеку дана возможность именно в период его жизни и только в этот период и ни в какой другой, познать Бога, и что делает человечество?

У меня вопрос, а почему этот отрезок времени который даётся, столь мал? Чем это обусловленно? Вы считаете человечество духовно деградирует или развивается с течением времени? Если можно исторические примеры деградации, если считаете что деградирует.

мы воспринимаем открытия науки как данность, то, что принесли нам на блюдечке. Мы не сделали ни одного шага, чтобы воочию, самим убедиться в том, что говорят ученые правда.

... я делал в школе эксперименты и опыты проводил, кроме того информация обо всех научных знаниях, а главное, о том как они были получены, доступна как для изучения, так и для проверки, другое дело что большенству делать это лень, да и при таких объёмах информации сделать это практически невозможно, но принципы на основе которых получают научны знания работают на практике, в это не нужно верить, но это работает, чего нельзя сказать о Боге - тут сначала поверь, а потом ...;-)

Если например, Вы мне будете доказывать о существовании звезды на небе, которую не видно, но она рассчитывается математически, то у меня есть полное основание для того, чтобы обвинить Вас во лжи. И что более удивительно, правота разумного взгляда будет на моей стороне. Единственное, что может опровергнуть мое мировоззрение это личное изучение науки астрономии.

Да нет, под сомнение в астрономии можно поставить практически любые расчёты, потому что слишком плохо мы изучили космос и те явления которые в нём происходят, а также те которых мы просто не знаем, поэтому астроному верить можно с бооольшим допуском на ошибку. Тем более астроном не будет говорить, что он не допускает своей ошибки, просто расчёты дают ему больше шансов оказаться правым, потому что подкреплены наблюдениями и проверками аналогичных явлений - расчёты это описательный инструмент, инструмент моделирования - при достаточных и верных начальных данных расчёты подтвердятся.

Я верую, но не могу это до конца осмыслить.

Если не знаете, если не можете осмыслить откуда тогда право у верующих, которое даёт им библия, вести пропоганду того, чего они не знают сами, того что они и осмыслить то не могут? Призыв поменять то, что человек может понять и осмыслить на то, что он ни понять, ни постичь не может, выглядит как призыв отказаться от разума.

А Вам это нужно доказывать? Наука определила, что жизнь это существование белковых тел. Если Вы себя чувствуете только белковым телом.

Вроде бы, белок сворачивается при достаточно высокой температуре (где-то при 100 по Цельсию, точно не помню) и белковая жизнь при этом упешно погибает, однако бактерии находят в жерлах вулканов, где температура далеко за, и ничего жизнь существует и не белковая, так что вы маленько путаете понятия, что такое жизнь и в чём она проявляется это разные вещи. Что такое жизнь пока неизвестно ни науке ни, думаю, верующим.

Я и не предлагаю наблюдать. Просто изучать природу, разрушая ее, как это делает современный человек, при этом упиваясь своим мнимым совершенством, мне тоже не хочется.

А кто упивается? Разве что идиоты и тупицы. А разрушает мир вовсе не его изучение, а само существование. Хотя, разве можно узнать, что внутри игрушки если её не разобрать, зачем ломать? А получив знания можно успешно её собрать и даже сделать новую...

А откуда Вы взяли, что абсолютное насыщение это когда ничего не хочется. Дух не может насытиться бесконечным потому что он вечен. И процесс насыщения - вечен.

Отлично! А если процесс насыщения вечен, то какя разница каким способом насыщаться и через что - материальное или нематериальное, так и так насыщения НИКОГДА не произойдёт, следуя вашей логики? :-))) Вот и вас как выясняется смысла в жизне не больше чем у атеистов и всё опять уткнулось в понятие бесконечности...

Дело в том, что личность одновременно определяется и присутствием тех качеств, что Вы перечислили, и отсутствием оных (как бы и «да» и «нет» одновременно). Через «да», мы даем приближение к образу, через «нет» не даем возможность образоваться конечному определению и представлению. Это то, что называется в христианстве апофатическое богословие. Т.е. определение Бога не по тем признакам, что у Него есть, а по тем, которых у Него нет, метод отрицания.

Разве у Бога может чего-то НЕ БЫТЬ?

[Kot]

анарх|/|ст


поэтому если моё восприятие совпадает с научными теориями или гипотезами и я это проверил, то да для меня на данный момент времени это истина и реальность, всё остальное предположения, совершенно не мешающие мне их пересматривать и проверять, не думаю, что подобное возможно в религии, например, в отношении Бога.

Т.е. научные данные Вы проверяете? Это хорошо. А религиозные данные как? Проходят проверку? Что-то было сделано Вами в этом направлении? И что конкретно?

Вы, мне кажется, немного неправильно понимаете науку - вы её видите как способ самоутвеждения и самолюбование человека, как способ достичь власти, поработить, самоутвердиться и всё в этом духе, а ведь это лишь способ познания и изучения окружающего мира.

Нет. Абсолютно наоборот. Я очень уважаю ученых, и люблю с ними общаться. Но когда ученый начинает лезть в ту область человеческого существования, где ни он, ни его аппаратура, ни опыт, ни теории, ни практика, ничего не могут ни доказать, ни показать, и он , вместо того, чтобы согласиться, что научные методы изучения здесь бессильны, начинает просто отрицать этот опыт, мне становиться его жалко.

У меня вопрос, а почему этот отрезок времени который даётся, столь мал? Чем это обусловлено?

Смертью человека и только. (или Вы спрашиваете о кол-ве лет? Если вопрос о годах, то Адам прожил почти 1000 лет после изгнания из рая)

Вы считаете человечество духовно деградирует или развивается с течением времени? Если можно исторические примеры деградации, если считаете что деградирует.

Смотря какую точку отсчета брать: научно-техническую или духовную область жизни человека. Человечество прогрессирует в научном, но деградирует в духовном. А пример простой: сегодня спор о Боге больше ведется с точки зрения Его существования, а раньше с точки зрения истинного поклонения Божеству. Люди теряют ощущение Бога, Его присутствие, зато овладевают тем, что можно ощущить 5-ю органами чувств. Хотя, полностью искоренить в человеке духовное начало невозможно. Но оно в духовно обедненном человеке приобретает искаженные черты. Например: если раньше христианские подвижники боролись с бесами (не смейтесь), в прямом смысле боролись, некоторых подвижников бесы били и калечили, то сегодня тот же уровень общения с бесами, но с научным подтекстом типа инопланетяне и т.п. Духовный мир, т.е. тот, который мы не видим, полон всякой нечести, которая первая выходит к человеку, желающему прорваться туда, куда без разрешения лишь возможно пройти через черный ход. Существует некая система и закономерность того, что когда люди забывали Бога, вместо Него сразу появлялись спириты, оккультисты, сатанисты и т.п. И что характерно, эти секты и направления старались найти научное обоснование, чтобы их истинная (бесовская) природа была скрыта псевдоразумностью. Это просто историческое наблюдение

чего нельзя сказать о Боге - тут сначала поверь, а потом ...

У меня было не так. Передо мной вопрос об изучении мира с научной точки зрения не стоял. Не потому, что он не интересен, а потому, что он просто бесперспективен. Некоторые научные данные, которые вывели в свое время ученые, мне захотелось вывести самостоятельно, лишь из-за того, что преподаватель сказал фразу: «Это философский вопрос». Но когда эти формулы были все выведены и экзамен прошел на ура, на 5 с +, а моему ответы был поражен препод, сказавший, что он это на лекциях не давал, мне наука стала не интересна. Не подумайте, что я хвалюсь, ум у меня посредственный. Просто мной всегда руководит, как оказалось потом, христианский принцип, - икономия. Не путайте с экономией, которая берет свои корни от икономии, но в искаженном западном варианте. Это принцип правильно рассчитанных средств и сил на изучение чего-либо и видение наперед - оправдан ли метод изучения с той целью и результатом, который ожидается. В моих расчетах получалось, что наука является лишь стартовой площадкой в изучении вопроса о Боге.

Если не знаете, если не можете осмыслить откуда тогда право у верующих, которое даёт им библия, вести пропаганду того, чего они не знают сами, того что они и осмыслить то не могут? Призыв поменять то, что человек может понять и осмыслить на то, что он ни понять, ни постичь не может, выглядит как призыв отказаться от разума.

Объясню: наука ищет и устанавливает незыблемые материальные законы, которые конечно же могут со временем открытия новых как-то меняться или корректировать общую картину мироздания.
В богословии же ситуация обратная: есть Библия, где написан закон Божий т.е. та Истина, которая незыблема и неизменна в любое время существования человечества невзирая на технический или какой еще прогресс. Считайте это аксиомой в религии. Верующий человек, изучая эти Библейские законы и истины, данные Самим Богом, корректирует свою жизнь по этим законам.
Что же касается осмысления, то например, я знаю, что не все ученые понимают теорию относительности. Но это не мешает им заниматься научной деятельности. Так что насчет призывов Вы не правы. Что мешает человечеству жить дружно и мирно, по тем нравственным законам, которые прописаны в религии вообще всех стран мира?

Что такое жизнь пока неизвестно ни науке ни, думаю, верующим.

Не спешите всех под одну гребенку это не по научному.

А кто упивается? Разве что идиоты и тупицы. А разрушает мир вовсе не его изучение, а само существование. Хотя, разве можно узнать, что внутри игрушки если её не разобрать, зачем ломать? А получив знания можно успешно её собрать и даже сделать новую...

Мне всегда нравиться в этом случае описание в Библии во 2 главе, где Бог привел к человеку всех тварей и человек дал каждому название. Скажите, Адам дал название творению, через уничтожение этих творений? Нет конечно. Он как совершенный человек увидел суть всех творений, которые создал Бог.
И еще: ни для кого не секрет, что человеческий мозг пашет лишь на 10% своих возможностей. Вот и делайте выводы.

Отлично! А если процесс насыщения вечен, то какя разница каким способом насыщаться и через что - материальное или нематериальное, так и так насыщения НИКОГДА не произойдёт, следуя вашей логики?

Скажите, для Вас есть насыщение любовной пары от общения друг с другом (я имею ввиду не физический контакт) и насыщение от вечернего ужина?

Разве у Бога может чего-то НЕ БЫТЬ?

Вы не верно поняли меня. У Него даже этого «НЕ БЫТЬ» не может быть

[анарх|/|ст]

Т.е. научные данные Вы проверяете? Это хорошо. А религиозные данные как? Проходят проверку? Что-то было сделано Вами в этом направлении? И что конкретно?

Религиозные знания судя по всему возможно будет проверить только после смерти, а так я просто не знаю как их проверить. Правильность указателей к цели можно проверить только достигнув её, как это возможно в религии до смерти?

Нет. Абсолютно наоборот. Я очень уважаю ученых, и люблю с ними общаться. Но когда ученый начинает лезть в ту область человеческого существования, где ни он, ни его аппаратура, ни опыт, ни теории, ни практика, ничего не могут ни доказать, ни показать, и он , вместо того, чтобы согласиться, что научные методы изучения здесь бессильны, начинает просто отрицать этот опыт, мне становиться его жалко

Согласен, да вообще проявление в человеке категоричности и претензий на абсолютные знания с сопутствующим отрицанием всего и вся, говорит лишь о его недалёкости будь то учёный или ещё кто-то.

Смертью человека и только. (или Вы спрашиваете о кол-ве лет? Если вопрос о годах, то Адам прожил почти 1000 лет после изгнания из рая)

Не факт, см. мой предыдущий пост про перевод чисел из одной системы исчисления в другую и возможные ошибки. А что смерть ограничивает, это понятно, но почему количество лет столь незначительно, что порой за такой период человек не то что с собой, он с окружающим материальным миром разобраться не успевает... так и умирает ребёнком по сути.

Смотря какую точку отсчета брать: научно-техническую или духовную область жизни человека. Человечество прогрессирует в научном, но деградирует в духовном. А пример простой: сегодня спор о Боге больше ведется с точки зрения Его существования, а раньше с точки зрения истинного поклонения Божеству. Люди теряют ощущение Бога, Его присутствие, зато овладевают тем, что можно ощущить 5-ю органами чувств.

Если человек прошлого так хорошо, как вы утверждаете, чувствовал и слышал Бога, был настолько духовным, а не банально набожным необразованным дикарём, то почему же общества прошлого, однозначно имели более звериный облик, где жизнь человека была почти ничто, где убить было, что покурить выйти - где вы тут видите духовность или богоподобность? На мой взгляд, развитие и прогресс человечества в целом, хотябы с точки зрения человеколюбия, гуманизма (а по библии без любви к человеку бога не познать никак), вполне очевидно. Разве нет? Вот Rulla приводит пример с тем же исламским миром, где судя по количеству верующих все очень даже духовные люди и Бога судя по всему слышат (они в этом уверенны также как и вы кстати), но в итоге возьмите европу и среднюю азию, небо и земля.. даже подземелье. Проведите историческое сравнение общества из прошлого и нашего сегодняшнего общества и вы получите точно такую же картину. Где вы там духовность увидели остаётся только догадываться или вы её перепутали с набожной религиозностью и суеверностью поголовно всех...

Это принцип правильно рассчитанных средств и сил на изучение чего-либо и видение наперед - оправдан ли метод изучения с той целью и результатом, который ожидается. В моих расчетах получалось, что наука является лишь стартовой площадкой в изучении вопроса о Боге.

Частично с вами согласен, насчёт того чтобы не тратить сил и времени на то что заведомо будет бесполезным, однако не всегда можно расчитать и увидеть наперёд каков будет результат тем более в таком глобальном масштабе как окружающий нас мир - вот почему вы решили, что его изучение и понимание ни чего не даёт и совершенно бесполезно? Т.е. допустим, вы хотите чтобы у вас было электричество, нужен генератор, а для конструирования генератора вам нужно разобраться в законах физики, изучить математику, научиться проектировать, выплавлять нужные детали и т.д., и вот один сидит это всё изучает пытается осмыслить, понять и потом сделать, а другой говорит: "пойдём я знаю того кто знает, как этот генератор сделать, бросай возиться с чертежами" Но первый всё таки продолжает и создаёт собственный. В итоге первый и второй имеют генератор, но второй получил его раньше первого, допустим на год, однако понятия не имеет как он работает, просто его использует и только, а первый не только знает как он работает, но у него уже есть мысли как его улучшить и т.д. Так вот я бы хотел оказаться на месте первого, а не второго...

В богословии же ситуация обратная: есть Библия, где написан закон Божий т.е. та Истина, которая незыблема и неизменна в любое время существования человечества невзирая на технический или какой еще прогресс. .....Что мешает человечеству жить дружно и мирно, по тем нравственным законам, которые прописаны в религии вообще всех стран мира?

Вот то и мешает, что в каждой религии и вообще в идеологии веры есть чёткое определение истины, той самой незыблемой, неизменной и почему-то у всех разной, единственное что роднит крупные религии нашего времени, так это то, что хоть объект веры в единственном числе. А для того чтобы жить по общечеловеческим и всем понятным нравственным принципам вера не нужна, нужно понимание. Я вижу вокруг факты человеческих конфликтов по различным поводам, и вот среди прочих поводов для конфликта не последнее место занимает и религия, так что борьба с ней атеистов - это устранение одного из поводов для конфликтов, причём отнюдь не бескровных или безобидных... чем не благое дело. ;-)

Скажите, Адам дал название творению, через уничтожение этих творений? Нет конечно. Он как совершенный человек увидел суть всех творений, которые создал Бог.

Дать название можно и без знания сути... прозвища или клички тоже дают, но только лишь по каким-то ярким очевидным качествам человека, без всякого знания его сути.

И еще: ни для кого не секрет, что человеческий мозг пашет лишь на 10% своих возможностей. Вот и делайте выводы.

Мозг это самое интересное, тут я выводов делать не могу, знаний в этой области кот наплакал, так что насчёт 10% я даже не уверен...но допускаю, что то эмоциональное состояние или тот настрой, который верующий способен создавать благодаря вере, возможно открывает или делает возможным использвать недоступные в обычном состоянии чувства или возможности мозга, однако я не считаю что вера это единственный способ это сделать.

Скажите, для Вас есть насыщение любовной пары от общения друг с другом (я имею ввиду не физический контакт) и насыщение от вечернего ужина?

Не совсем понял, что вы имели под вечерним ужином - это продолжение темы про любовную пару или в смысле покушать? Но отвечу пока так: Конечно есть насыщение и у любовной пары, люди и надоедают друг другу, и общение с течением времени уже вовсе не то, что в первый вечер на свидании с любимой, кроме того со временем ты уже любишь не только женщину, а человека как такового и только тогда это любовь, а не физическое увлечение. Если хотите, я вам кучу вещей могу привести, делать которые мне нравиться и пресыщения я не испытываю. Так что мой вопрос остаётся в силе, вы только смысл его уловите и поспешных выводов не делайте, главное поймите, что я не спрашиваю, чтобы вы или я выбрали, в качестве способа, а каков критерий предпочтительности между ними, кроме наших личных желаний и убеждений.

Разве у Бога может чего-то НЕ БЫТЬ?......Вы не верно поняли меня. У Него даже этого «НЕ БЫТЬ» не может быть

Я то вас понял, а вот вы себя поняли? Этого не быть, просто не может не быть :-). Бог во всём и Он воплощение всего и всё что есть, Он имеет во всех смыслах этого слова. Вот смотрите верно ли утверждение - Я человек могу то чего НЕ МОЖЕТ Бог? Есть ли в ней смысл, если предположить, что Бог не может соврать? И как это согласуется с тем, что Бог может всё?