Должны ли атеисты бороться против религии?

[Кадош]

Благородство проявление социального инстинкта.

Понимает в чем несуразность ваших утверждений? Сосательным инстинктом(рефлексом), глотательным инстинктом обладают все особи, а вот Благородство отмечается не у всех. Если не сказать еще страшней - а именно - Благородство не врожденый безусловный рефлекс, а скорее условный, и зависит от соответствующего воспитания. Т.е. не относится к инстинктам вообще.

Вы виноваты в том, что не способны сформулировать, в чем заключаются связанные с социальным инстинктом проблемы.

Мне не надо их формулировать. Это вы должны формулировать вашу т.з., по которой Благородство это инстинкт...

Чем, вас, так сказать, не устраивает мой ответ.

Потому что задавался совсем иной вопрос.

Почему вы считаете его ответом не на тот вопрос.

Потому что благородство инстинктом не является.

Я ответил (раз 5 уже): инстинкт.

А я вам вот уже пять раз заметил, что это глупость! Дайте Шарикову атомную бомбу и от платены Земля завтра и куска не останется.

Еще спросите, с чего ему питаться, если завтра он навсегда исчезнет.

Еще раз говорю - глотательный рефлекс отмечен абсолютно у всех жизнеспособных особей, чего не скажешь за благородство, которое инстинктом не является по определению. А вы этого не знаете, ну видимо по недоразумению...

Почему, собственно, богам не обязательная мотивация?

Потому что не надо передергивать. Во-первых богам она не нужна, потому что они - продукт человеческого воображения. И соответственно оно вполне способно его заменить. А во-вторых мотивация Творца Вселенной это отдельный разговор, и с мотивацией Руллы расходятся, как создездие Альфа-Центавры и Мыс Доброй Надежды...

17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Чис.31:2-16 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых,
.....
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору
Когда цитируете, то не вырывайте из контекста, а контест следующий - жили-бы они себе тихо и мирно, и никто бы их не трогал, если-бы не полезли фигней заниматься! Сколько раз вам об этом говорить?

Цари то есть, в данном контексте вожди - в то время сражались в первой линии.

Напомню, что египтянам, потеря Клеопатры вылилась в полное исчезание египтян, как отдельной нации. А вот с мадианитянами этого не произошло! Во всяком случае тогда! К чему-бы это?

Ну, и вот.
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;

И еще вот: 2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых
Когда вы научитесь не вырезать из контекста?

А разве они делают Японию атеистической страной? Чем их религия хуже вашей?

Понятия не имею! Я лишь знаю, что без прощения грехов нет им места в Царствии Бога! А прощение грехов дает только Иисус Христос. Если они Его признают спасителем - значит молодцы, а нет - их проблемы...

Ясно. То есть, сформулировать отличие СССР от любой другой империи вы не можете.

Нет. Это вы не можете видеть эту разницу. Я-то здесь причем?

Из чего очевидно, что таковых даже на ваш взгляд не имеется.

Иными словами, вы сдались...

Но дам вам еще один шанс: Пожалуйста без метафор, сравнений и цитат, просто и ясно, своими словами. А СССР чем отличался от любой иной империи?

Атеизмом, например! Мы-же ведем разговор за войны и сравниваем потери от религиозных войн и атеистических. И вот выходит, что атеистические войны куды кровожаднее, чем религиозные. И что для европы - правление атеизма в 20-ом веке обошлось чуть-ли не половиной населения. Всего за 31 год!!!! В течение одного поколения! Вы говорите - 60 лет без войн! А я вам скажу - это проявление вашего вульгарного страха! И не более того. Страх спадет, и катастрофы будут куды глобальнее...

Порядка 20-25%.

Пусть даже так!

Для военных потерь за целое столетие это немного.

За 31 год, уважаемый, а не за столетие!!! Ваши атеисты сами ужаснулись от этого.

Но, главное, с окончательным уходом с исторической цены кровожадного христианства стал, наконец, возможнее совершенно беспрецедентный в истории 60-летний безвоенный период.

Последствия вульгарного страха. Но продлиться сей период недолго!

Войны же 20 века отличались от войн предыдущих веков лишь тем, что раньше невозможно было убить столько народу. Столько в Европе еще не было.

И еще тем, что велись они совершенно открыто - атеистами!

Прочитал. Может быть, предложите еще и поверить?

Ну вы-же его привели!

Я не согласен с постановкой вопроса с разделением войн на религиозные и «атеистические». Нападая на мадиамитян евреи меньше всего думали о религии. Так, пограбить хотели.

Это ваши проблемы! Почему? Потому что"Дело в том, что Израиль был достаточно хорошо оснащен, да и пищи у них было достаточно, и одежда не ветшала. А на что еще тратить награбленое?"

Ну, - это они придумали. Там же:

53 Воины грабили каждый для себя.

Не фиг было лезть на рожон - почитайте 22-25 главы! Их никто не трогал. Жили-бы себе, да были до сих пор! Да и тогда их особенно-то и не тронули. Так, попужали слегка! Чтоб впредь не повадно было лезть! И на некоторое время это сработало!
Потом, они опять полезли и снова получили по рогам!
Вывод: не ссорьтесь с Богом! Он конечно всепрощающ! Но ежели, кто желает Его искусить нарвется "по самое нибалуйся!" Так что покайтесь, и веруйте в евангелие!
А не желаете, знайте, что вы остаетесь с Ним в состоянии войны!

[Rulla]

Для Кадош


Понимает в чем несуразность ваших утверждений? Сосательным инстинктом(рефлексом), глотательным инстинктом обладают все особи, а вот Благородство отмечается не у всех. Если не сказать еще страшней - а именно - Благородство не врожденый безусловный рефлекс, а скорее условный,

Инстинкт самосохранения тоже у разных людей развит в разной степени. Как и родительский, - самка может отказаться выкармливать своих детенышей. Тем не менее, все это врожденные рефлексы. Социальный инстинкт благородство стремление избегать общественного осуждения - именно врожденный рефлекс. Но, как и в случае с самосохранением, человек, прежде должен сознательно определить, что именно несет опасность.

Потому что не надо передергивать. Во-первых богам она не нужна, потому что они - продукт человеческого воображения.

Ну, значит, хреновый продукт. Не качественный. Вон, к примеру, какому-нибудь Саурону мотивация требовалась.

А во-вторых мотивация Творца Вселенной это отдельный разговор

Ну, вот, и будем надеяться, что он придуман не хуже Саурона.

Чис.31:2-16 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых,
жили-бы они себе тихо и мирно, и никто бы их не трогал,

Так все говорят, когда хотят пограбить и всех детей женского пола.

Напомню, что египтянам, потеря Клеопатры вылилась в полное исчезание египтян, как отдельной нации.

Это был первый потерянный египетский царь? Да и, кстати, египтяне, как нация со своим языком и религией, - сохранялись минимум еще 500 лет. К исчезновению Древнего Египта привела не гибель царицы, а многие столетия культурного влияния греков, римлян, а затем арабов.

Понятия не имею! Я лишь знаю, что без прощения грехов нет им места в Царствии Бога!

Но японцы-то думают, что есть. Следовательно, атеистами не являются.

Нет. Это вы не можете видеть эту разницу. Я-то здесь причем?

Я не вижу разницы между СССР и любой другой империей, потому, что ее нет. Доказательство: вы ее тоже не видите, так как не способны указать.

Атеизмом, например!

Так, ведь, речь именно о том, что атеизм не делал СССР чем-то отличным от других империй.

Всего за 31 год!!!! В течение одного поколения! Вы говорите - 60 лет без войн!

А я говорю 60 лет без войн. Скажу даже больше и промежуток между 1 и2 мировыми 21 год, - пусть даже 18 лет - также беспрецедентный по длительности в мировой истории.

А я вам скажу - это проявление вашего вульгарного страха! И не более того. Страх спадет, и катастрофы будут куды глобальнее...

Если страха, - то почему он спадет?

За 31 год, уважаемый, а не за столетие!!! Ваши атеисты сами ужаснулись от этого.

За столетие, теперь уже больше, чем за столетие. До появления атеистов войны шли непрерывно и относительные потери за столетие никогда не были меньше.

Это ваши проблемы! Почему? Потому что"Дело в том, что Израиль был достаточно хорошо оснащен, да и пищи у них было достаточно, и одежда не ветшала. А на что еще тратить награбленое?"


53 Воины грабили каждый для себя.

Как видите, - нашли.


Вывод: не ссорьтесь с Богом! Он конечно всепрощающ!

Вывод: если бы евреи не победили в тот раз, всепрощающего бога звали бы теперь не Иегова, а Ваал, или как там

[Kot]

анарх|/|ст

Мне не нравится в религии(любой) стремление к распространению, обращение в веру максимального числа людей и т.д., т.е. любые аккупационные поползновения.

Личные примеры навязывания православия Вам? И уж тем более расскажите про аккупационные поползновения со стороны православия.

К чему это ведёт - у каждой религии существует мощная машина убеждения, в которой используются далеко не хилые знания особенностей мышления человека, игра на эмоциях, инстинктах и т.д. Тут основной подход в отличии от той же науки - не через понимание, осмысление и свои выводы, тут всё идёт именно через УБЕЖДЕНИЕ. На сегодняшний день мы видим, что церковь является реальной властью и реальным оружием, причём не только для обращения в веру, но и для управление людьми в иных целях, далёких от тех идеалов и целей, которые декларируются.

Всё что Вы написали в пересчет к православию можете на конкретных примерах показать? Мне нужны Ваши личные примеры, а не абстрактные слова.
Я точно также могу начать разглагольствовать о вреде рекламы спиртного и сигарет, а также фильмов, где каждую минуту показывают сцены насилия и убийств. Эти вещи подростки видят намного чаще в своей жизни, чем купола Храмов и иконы Пресвятой Богородицы, а про молитвенное пение я вообще умолчу. Многие и слова то не могут разобрать не знают языка своих предков. Так что о впаривании «идеологии» без понимания слов этой «идеологии» просто смешно говорить.

Кот, у вас плохая память - вы мне задавали этот вопрос и вам на него уже отвечал, мы вели долгую дискуссию по этому поводу, повторять которую в этой теме будет откровенным оффтопом. (если интересно вспомнить, поройтесь в прошлых темах)

Я помню эту беседу. Поэтому и напоминаю Вам, чтобы Вы не особо науке причисляли все то, чем сами пользуетесь, не зная что это такое в реалии.

Далеко ходить не надо - наиболее широко эксплуатируется инстинкт

В этом случае православие оказывается вне этого («положи душу за ближнего своего»).

Что вы называете народом?

Тех, кто помнит свое родство (не только в физическом плане) и ощущает прямую связь с этим родством и пользуется плодами своего рода и оставляет после себя такую же преемственность.

Меня на тот момент вера вообще не интересовала, так что такими подробностями я не интересовался, знаю только что он христианин и ходил надо полагать именно в христианскую церковь. Года ему хватило.

Так он то "балоны" на веру не катит - он остаётся верующим...

Так, тем более: когда Вы видите развившегося на машине человека, Вы его жалея, понимаете, что произошло по его

Я тоже как-то посоветовал ему сходить к психиатору... только почему-то до того как он стал верующим, ему подобных советов никто не давал.

Ну вот для него оно и стало домом родным... если вы забыли, то я привёл вам, по вашей же просьбе, конкретный факт негативного влияния, которое вера оказывает на людей, надо полагать вас этот пример удовлетворил и оставим в покое моего бедного, верующего дядю, верить дальше.

Я Вам так скажу, когда по воскресным дням я хожу в православную церковь (уже почти 2 года), то, до сих пор ощущаю негатив со стороны моей матушки, но уже меньше. А в первые дни моего посещения церкви мне вообще не хотелось возвращаться домой. Мое воцерковление моей матушкой было встречено агрессивно. Матушка даже объяснения толкового не могла найти, всё заканчивалось объяснением типа «в твоем то молодом возрасте». Долгое время она меня пыталась в чем-нибудь уличить: курю, гуляю, грубо разговариваю, хамлю, не слушаю и т.п. С ее стороны начались сплошные придирки на ровном месте, чего раньше не было. Потом начались нападки на священников, а теперь и на саму веру, мол «можно в душе верить, а церковь только наживается на нас». А я когда начинаю «в душе верить» мне моя церковь снится, вот и всё, и ничего с этим поделать не могу люблю Христа и Церковь Христову и всё тут. Так что, если говорить о вере и о семье, не всегда можно понять кому повезло больше. Я знаю причину сопротивления моей матушки, а когда понятна причина проще понять как ее убрать.

Я не про Бога спрашивал, а про истинность пути к нему через веру и религию...

Только Сам Господь это открывает каждому человеку. Мне трудно отвечать на этот вопрос.

А вы думаете вас библия не зомбирует? А проповедники не зомбмификацией занимаются? Можно говорить одно, а делать совсем другое.

В православном храме, как заканчивается служба, священник выходит на амвон и говорит проповедь. Если Вам не хочется его слушать Вы можете спокойно уйти, Вас никто не будет заставлять слушать его проповеди.
Библию Вы можете тоже не открывать. На Руси вообще не у всех была Библия дома дорогое это было удовольствие, печатное издание.
Мое знакомство с Библией произошло после моей первой исповеди и причастия, и совершенно сознательно. Зомбирование отключает разум, а в православии неразумность грех.

А мне не требуется оправдывать страсть - оправдания это прерогатива верующих... И я не не путаю, просто хочу чтобы вы чётко определили, где начинается страсть и где кончается увлечение, прежде чем об этом говорить.

Страсть начинается там, где отключается разум. Вот многие люди курят, а ведь понимают, что это плохо, но не отказываются от этого. Это не более чем страсть. Но самое страшное, когда страсть становится второй, или даже, первой натурой человека и заражает уже физиологию.

Гениями не рождаются - ими становятся, вот вы проявили типичный для верующих штамп, что человеку что-то даётся свыше, что гением можно стать только по рождению.

Это не штамп в том, что гениальные дары даются свыше, признаются сами гении. Гений в своей жизни сталкивается с другими проблемами, чем обычный человек. Гению приходится свою личность приводить в некую гармонию с тем даром, который не появился в результате его развития как личности, а был дан ему даром.

Так что тут вопрос требующий четкого определения понятия страсти.
Страсть всегда владеет и довлеет над человеком, человек перестает быть разумным в своих поступках.

Стоп, я вам про то же и говорил, но вы мне сказали, что художник якобы творит ради самого процесса (читайте предыдущие посты и с чего зашёл разговор о живописи) и что самодостаточен в нём, что ему не требуются зрители; - привели пример Гойя, который уехал на остров и т.д... будте последовательней в утверждениях.

В данном случае мне пришлось не согласиться с Вашим контекстом «Но он то знал, что его картины увидят люди, он же не уничтожил свои картины? Кому он их оставлял?»
В самом процессе творчества уже заложено стремление выразить себя, выразить окружающий мир через внутреннее свое ощущение мира, чтобы выплеснуть это ощущение обратно из себя в одухотворенном виде обратно в мир в виде своего творения. Во всей цепочке творения не прослеживается стремление похвастаться этим творением как писали Вы:
Художник ведь получает удовольствие от созидания и эстетическое наслаждение от наблюдения результата, а так же удовольствие от оценки произведения другими, причём факт признания самый важный - если НИКТО и НИКОГДА не увидеть картины у художника вообще не будет мотивации её писать.

Я против формулировки «получение удовольствия». Сколько творений было создано в духовных и душевных муках, а не в удовольствии, как Вы пишете. К старости у Репина ссохлась рука, и он стал писать левой а Вы говорите «удовольствие». Духовный поиск и душевные муки чаще подвигают человека к творчеству, чем желание получить удовольствие. Вспомните поэзию особенно любовную лирику даже прыщавый подросток начинает писать стихи не о том, что он влюбился и как это здорово, а о том, что чувствует как мучительно это чувство, как оно переполняет, изменяет всего человека, даже до ощущения боли, но вместе с тем, это чувство способно так окрылять человека, что это перевешивает все муки любви, заживляет все душевные раны. Есть такой роман у Э. Золя «Творчество», так там описывается как художник начал писать своего умирающего малыша 5 лет. Мальчик умирал на глаз у него, но он не мог остановиться, чтобы не потерять момент озарения. Здесь описывается уже страсть, когда сам человек уже отдается себя полностью во власть страсти творить не важно что главное творить. Это конечно извращенное творчество, в котором больше страсти, чем духовного поиска. Так что о творчестве как об удовольствии я сказать не могу.
Что касается вкусной пище я вообще не вижу здесь творчества. Псевдотворчество да, но не творчество в истинном виде. Это мое личное мнение.

Вот тут он точно думал об этом, ваш пример, кстати, очень хорошее доказательство именно моей позиции - раз он не видел своего творчества, то он творил именно с мыслью, что кто-то увидит его творения, что он сможет ими передать возможно то что он не мог бы передать, будучи зрячим и т.д. А так бы сидел себе в кресле и рисовал бы в своём воображении картины (думаю воображения ему бы хватило это точно) или вы скажете ему не хватало рефлекторного "мазюканья" кистью? - мазюкал бы без краски - сухой кистью :-)

Я не знаю что не хватало Гойе, но знаю, что когда Бетховен окончательно оглох и в связи с этим фано не настраивалось, да и вообще некоторые струны лопались от старости и клавиши не издавали звука, Бетховен садился за инструмент и клацал по этим костяшкам. Жена со слезами наблюдала эту картину, но ничего не говорила гениальному композитору.

Это смотря что считать эгоизмом и где опять же, рамки эгоизма, а где самовыражение и реализация личности. Ведь стремление к объединению также доказывает и желание самовыражения в наиболее многочисленной среде себе-подобных и с точки зрения личности это можно назвать в чём-то эгоистическим стремлением Вот скажите, только честно, вы хотите как Бог быть самодостаточным.

Человек и так самодостаточен, ему не надо это никому доказывать. О себе желают заявить те, кто как раз и ощущает себя не самодостаточным. Я как православный человек могу сразу определить причину это страсти, которые кипят в человеке. В психологии это назвали комплекс, но это очень узкое понятие.
Люди, которые полноценны, спокойны в подобных вопросах. Люди гениальные, талантливые заметны в обществе не потому, что выпячивают себя, а просто эта гениальность и талант невозможно скрыть. Просто когда человек адекватно смотрит на себя, на свои способности, он например, видя, что не отличается никакими особенными способностями, приходит к здоровому выводу значит я нужен там, где я нахожусь сейчас, потому что я могу делать то, что я умею делать хорошо лично на своем месте. Здоровые психически и душевно люди лишены того, что мы называем амбициями. Это не значит, что эти люди не познают новое, просто они адекватно и разумно подходят к подобным вопросам.

Т.е. причиной создания нашего мира является Его Воля - а это какая-то отдельная часть Бога или что это - какой смысл вы в это вкладываете?

Обратите внимание, что Вы чтобы определить что такое воля для человека добавили к этому слову еще слова, т.е. как отдельно взятое понятие воля это определить нельзя. Это необъяснимо человеческим разумом.

[Illnino]

а смысл атеисту бороться против религии, он ее просто не признает.. это и есть его "борьба"...

[анарх|/|ст]

Личные примеры навязывания православия Вам? И уж тем более расскажите про аккупационные поползновения со стороны православия.

Я вам ещё раз повторяю, для меня православие не хуже и не лучше любой другой религии, но в России - это доминирующая религия и спорить с этим никто не станет, которая возводит храмы в городах, которая широко представлена в СМИ и тем самым имеет приимущества над другими религиями, она имеет поддержку президента и т.д. Кроме того, вы что отрицаете, что в христианстве приветствуется обращение в свою веру других людей? Я вовсе не утверждаю, что это основная цель христианства - это естественное поведение тех кто 100% считает себя правым, кто в чём-то уверен абсолютно. Церковь так или иначе тяготеет к расширению и развитию, стремлению к большей популярности, к привлечению большего количества обращённых - вы хотите сказать нет такого желания и стремления обратить/просвятить/наставить на путь истинный максимальное количество людей? А раз в религии цель распространения и расширения существует, то значит она будет стремиться пополнять свои ряды новыми верующими используя те средства что у неё есть, тут логически всё очевидно, хотя визуально может быть не заметно и совершенно неважно православие это или ислам, я уже сотый раз вам повторяю, главное сама идея веры которую несёт религия, а не то как она это делает. А исторические примеры, когда власть церкви была абсолютной или когда религию использовали для и ради власти, вы я думаю и сами найдёте, библейские идеи лежат в основе той же монархии, которая изначально была в России, какие вам ещё примеры нужны не понимаю.

Я точно также могу начать разглагольствовать о вреде рекламы спиртного и сигарет, а также фильмов, где каждую минуту показывают сцены насилия и убийств. Эти вещи подростки видят намного чаще в своей жизни, чем купола Храмов и иконы Пресвятой Богородицы, а про молитвенное пение я вообще умолчу. Многие и слова то не могут разобрать не знают языка своих предков. Так что о впаривании «идеологии» без понимания слов этой «идеологии» просто смешно говорить.

Так вред о котором вы конечно можете начать разглогольствовать от рекламы и жестоких фильмов, всем очевиден - по опросам реклама раздражает и даже злит 99%, а про фильмы с насилием и пропагандой обесценивания человеческой жизни и говорить нечего, с этим ни один нормальный человек спорить не будет и без примеров.

В этом случае православие оказывается вне этого («положи душу за ближнего своего»).

Но не просто так положи, за это тебе будет вечная жизнь.. инстинкт самосохранения.

Я Вам так скажу, когда по воскресным дням я хожу в православную церковь (уже почти 2 года), то, до сих пор ощущаю негатив со стороны моей матушки, но уже меньше. А в первые дни моего посещения церкви мне вообще не хотелось возвращаться домой. Мое воцерковление моей матушкой было встречено агрессивно.

А как она узнала об этом? Может виной тому примеры когда религия просто отрывала человека от его родных, от его семьи - какой матери хочется "потерять" сына. Хотя вот тут я считаю это уже дело человека, если ваша мать от вас и вашей веры никак не зависит и вы на неё надо думать не влияете (или влияете?).

В православном храме, как заканчивается служба, священник выходит на амвон и говорит проповедь. Если Вам не хочется его слушать Вы можете спокойно уйти, Вас никто не будет заставлять слушать его проповеди. Библию Вы можете тоже не открывать. На Руси вообще не у всех была Библия дома дорогое это было удовольствие, печатное издание.

Если священника не слушать и Библию не открывать - интересно откуда же тогда вера то появится?

Мое знакомство с Библией произошло после моей первой исповеди и причастия, и совершенно сознательно. Зомбирование отключает разум, а в православии неразумность грех.

А как вы пришли БЕЗ библии к исповеди и причастию, откуда вы об этом узнали и кто вас убедил, что это необходимо и т.д.? Зомбирование может не отключать разум, но направлять его в нужное русло - вы будете делать те же логические выводы, также будете думать и размышлять, но на некоторые темы для размышления у вас уже повешен "замок", они вами непознаваемы и вам уже вдолбили, что познать их невозможно, вам дали установку, что что-то невозможно и вы в этом уверенны, а следовательно для вас уже никогда не будет стоять вопрос что это такое, а почему, а зачем - вот в чём ограниченность и зомбированность верующего, на мой взгляд. Вы посмотрите на наши диалоги, как только дело касается сути, можно сказать основы на которой построена вся логика библейских объяснений мироздания, вы тут же говорите "это не объяснить", "это не понять", "это вне нашего разумения, лексикона не хватит" - тогда вопрос, а существует ли с точки зрения личности, то, что она в принципе понять и осознать не может, ведь для личности объективным является лишь тот мир, который она способна воспринять и осознать? Это и удивляет, как верующий оперирует понятиями, которых не понимает, но при этом утверждает, что знает - они истина, причём уверяя вас что не врёт...

Страсть начинается там, где отключается разум. Вот многие люди курят, а ведь понимают, что это плохо, но не отказываются от этого. Это не более чем страсть. Но самое страшное, когда страсть становится второй, или даже, первой натурой человека и заражает уже физиологию.

Давайте слово разум употреблять не будем. Давайте лучше говорить личность - как человеческая единица и совокупность всех качеств, так вот страсть это же своеобразное убеждение человека, возможно логически оправданное перед самим собой, что предмет страсти в этом мире для него является источником наибольшего удовольствия и он им наслаждается - а что спрашивается тут нерационального или деструктивного, по-вашему неразумного? (при учёте, что это не вредит окружающим и что этот человек не верующий)

Это не штамп в том, что гениальные дары даются свыше, признаются сами гении.

Штамп то что талант нельзя развить самому, а только лишь можно получить "свыше". С тем, что у некоторых есть "перекосы", когда их гены и всё остальное формировалось, спорить тоже не приходится...

Во всей цепочке творения не прослеживается стремление похвастаться этим творением как писали Вы: Художник ведь получает удовольствие от созидания и эстетическое наслаждение от наблюдения результата, а так же удовольствие от оценки произведения другими, причём факт признания самый важный - если НИКТО и НИКОГДА не увидеть картины у художника вообще не будет мотивации её писать

Я неправильно высказал мыслю, имелась ввиду важная роль социальной составляющей в исскустве, то что корни творчества упираются в социальную природу человека, откуда и порождается желание выражать, творить и доносить свои переживания и т.д. до других - я так понял с этим вы вроде не спорите?

Я против формулировки «получение удовольствия». Сколько творений было создано в духовных и душевных муках, а не в удовольствии, как Вы пишете. К старости у Репина ссохлась рука, и он стал писать левой а Вы говорите «удовольствие».

Это ли не страсть??? Рука у человека отваливается, он понимает, нелогично, здоровье же теряю, ан нет мазюкает левой :-))) А насчёт удовольствия - конечно удовольствие, только удовольствие или стремление к нему движет всем и вся, и в душевных муках тоже есть удовольствие, через испытание себя, через открытие новых возможностей, через чувство вдохновения, которое приходит намного чаще, когда человеку плохо, нежели когда ему хорошо - помните я говорил про контрасты, в которых, ИМХО, заключается жизнь и создаётся ощущение её полноты и т.д., вот тут, то же самое.

Человек и так самодостаточен, ему не надо это никому доказывать. О себе желают заявить те, кто как раз и ощущает себя не самодостаточным. Я как православный человек могу сразу определить причину это страсти, которые кипят в человеке. В психологии это назвали комплекс, но это очень узкое понятие.Люди, которые полноценны, спокойны в подобных вопросах.

Вы маленько спутали понятия, как мне кажется, человек хотябы исходя из ваших слов, не может быть самодостаточным раз есть стремление к соборности, к восоединению, всеобщему состраданию и банальной штуки - любви окружающих, так что даже психически нормального человека без комплексов и самонеудовлетворённостей самодостаточным назвать нельзя - ему всегда чего-то не хватает, вопрос только насколько сильно ему этого не хватает.

Здоровые психически и душевно люди лишены того, что мы называем амбициями. Это не значит, что эти люди не познают новое, просто они адекватно и разумно подходят к подобным вопросам.

Да, а вот в реальной жизни, мне отсутствия амбиций знаете как вредит.. ой-ёй-ёй, пытаюсь чуть ли не развивать в себе амбициозность, потому что мне рано её терять, у меня нет ещё тех плодов которые она даёт - ведь она помогает добиться положения в обществе, а его хочешь-не хочешь нужно добиваться, если не ради себя, то ради семьи и детей, так что насчёт амбиций тоже неоднозначный вопрос.

Т.е. причиной создания нашего мира является Его Воля - а это какая-то отдельная часть Бога или что это - какой смысл вы в это вкладываете? -------------Обратите внимание, что Вы чтобы определить что такое воля для человека добавили к этому слову еще слова, т.е. как отдельно взятое понятие воля это определить нельзя.

Это я для примера вам привёл, а объяснение этого слова из эих примеров очень простое воля - превосходная степень слова желание, т.е. очень сильное, твёрдое, непоколебимое желание. А вам это невозможно сделать потому, что вы сами себя загнали в логический тупик, лишив Бога желаний...

[Kot]

анарх|/|ст

Церковь так или иначе тяготеет к расширению и развитию, стремлению к большей популярности, к привлечению большего количества обращённых - вы хотите сказать нет такого желания и стремления обратить/просвятить/наставить на путь истинный максимальное количество людей?

Церковь молится о спасении людей, а не о наполнении церковных зданий новыми людьми.

А исторические примеры, когда власть церкви была абсолютной или когда религию использовали для и ради власти, вы я думаю и сами найдёте, библейские идеи лежат в основе той же монархии, которая изначально была в России, какие вам ещё примеры нужны не понимаю.

Да, у меня есть примеры, когда Церковь благославляла на ратные подвиги своих сынов. У меня есть данные тех событий, когда Сталин обращался к Церкви, чтобы она помогла материально государству во Второй Мировой. И тогда священники каждого храма после служб обращались к прихожанам за помощью.
Церковь это прежде всего люди, за которых Вы так ратуете.
А если у нас сейчас демократическое общество, так будьте добры уважайте мнение тех людей, которые имею веру в Бога. Современное общество секуляризованное, т.е. общество, живущее отдельно от жизни церковной. Так что будьте покойны Церковь не гоняется за теми, кто сам не верит или не хочет верить. Человек волен сам делать выбор. А Церковь Христова она просто терпеливо ждет каждого, кто захочет к Ней прийти.

А как она узнала об этом? Может виной тому примеры когда религия просто отрывала человека от его родных, от его семьи - какой матери хочется "потерять" сына. Хотя вот тут я считаю это уже дело человека, если ваша мать от вас и вашей веры никак не зависит и вы на неё надо думать не влияете (или влияете?).

Здесь чисто психологически. Каждый не верующий по отношению к верующему (особенно христианину) начинает ощущать в себе некое сопротивление. Я умолчу что это за сопротивление, ищите сами ответы. Просто в человеке внутренне начинается борьба. При чем эта борьба происходит в каждом человеке (это на все 100%). Никто не может уйти от этой внутренней борьбы Это очищающая борьба. Но кто-то с ней справляется, а кто-то нет. По моим наблюдениям, моя мама справляется, пусть и не так быстро идет процесс. Но здесь скидка на ее возраст.

Если священника не слушать и Библию не открывать - интересно откуда же тогда вера то появится?

Я не говорю не слушать. Я говорю, что Вы лично можете священника не слушать. Царство Небесное внутрь нас есть, так что первые позывы оттуда, изнутри.

А как вы пришли БЕЗ библии к исповеди и причастию, откуда вы об этом узнали и кто вас убедил, что это необходимо и т.д.?

Естественно, понятие и представления (абстактные) о причастии и исповеди были. Я ж все-таки в православной стране живу. Да и в книгах (пусть и теософских, прости Господи), но тоже порой мелькали эти вещи, но тоже абстрактно. Мое представление о христианстве было как на нашем форуме у самого бездарного неверующего. Хотя вера в Бога у меня была с глубокого детства. Просто не было четкого понимания Бога. Мне казалось, что Он один, только зовут Его по разному.
А о причастии мне сон был еще до воцерковления, лет в 15 приснился: в руках чаша, а в ней кровь. И знаю, что если не выпью погибну навечно. Я смотрю в эту чашу и понимаю, что не могу кровь пить. Тогда кровь в чаше сразу же превратилась в вино. Понимаю, что вину выпить смогу. Вино опять в кровь и так несколько раз. Но погибель уже рядом и я выпиваю чашу и падаю, но знаю, что проснусь. Вот мое первое причасти (по сне).

тогда вопрос, а существует ли с точки зрения личности, то, что она в принципе понять и осознать не может, ведь для личности объективным является лишь тот мир, который она способна воспринять и осознать? Это и удивляет, как верующий оперирует понятиями, которых не понимает, но при этом утверждает, что знает - они истина, причём уверяя вас что не врёт...

Ну а как Вы можете объяснить самому себе, что то, что в Вас рождается мысль, но как этот процесс происходит и главное где, Вы объяснить не можете? Как Вы объясните себе, что такое воля? Вы пользуетесь ею, но что это не знаете и другим объяснить не можете. А заменить одно другим для этого особо и напрягаться не нужно. Просто религия не идет таким хирургическим путем, каким порой идет рассудок. Мой разум не хочет до сих пор размышлять о моей тогдашней «встрече». Приходится подключать сердце, чтобы продолжать процесс осознания.

Давайте слово разум употреблять не будем.

Да, давайте из человека вообще робота, напичканного инстинктами, сделаем

Штамп то что талант нельзя развить самому, а только лишь можно получить "свыше". С тем, что у некоторых есть "перекосы", когда их гены и всё остальное формировалось, спорить тоже не приходится...

Вы слово талант путаете с гениальностью. Моцарт в 3 года уже музыку сочинял. Вы скажете это талант, который личность развила уже в 3 года? Он еще говорить толком не научился и понимать мир, а уже язык музыки был в нем.

Я неправильно высказал мыслю, имелась ввиду важная роль социальной составляющей в искусстве, то что корни творчества упираются в социальную природу человека, откуда и порождается желание выражать, творить и доносить свои переживания и т.д. до других - я так понял с этим вы вроде не спорите?

Желание творить это заложено в человеке изначально (мне хочется приписать «заложено Творцом», но не буду отвлекать Вас от общей темы), так что можно сказать процесс творчества заложен в человеке изначально природой.

Это ли не страсть??? Рука у человека отваливается, он понимает, нелогично, здоровье же теряю, ан нет мазюкает левой :-))) А насчёт удовольствия - конечно удовольствие, только удовольствие или стремление к нему движет всем и вся, и в душевных муках тоже есть удовольствие, через испытание себя, через открытие новых возможностей, через чувство вдохновения, которое приходит намного чаще, когда человеку плохо, нежели когда ему хорошо - помните я говорил про контрасты, в которых, ИМХО, заключается жизнь и создаётся ощущение её полноты и т.д., вот тут, то же самое.

Вы опять путаете страсть с жертвой, с отданием себя всецело творческому процессу.

Вы маленько спутали понятия, как мне кажется, человек хотябы исходя из ваших слов, не может быть самодостаточным раз есть стремление к соборности, к восоединению, всеобщему состраданию и банальной штуки - любви окружающих, так что даже психически нормального человека без комплексов и самонеудовлетворённостей самодостаточным назвать нельзя - ему всегда чего-то не хватает, вопрос только насколько сильно ему этого не хватает.

Вот когда к делу это не относится, Вы вспоминаете христианскую истину изначальную греховность человека. А знаете почему вспоминаете? Потому что она логически выскакивает в контексте. Если бы человек был полностью здоров то и речь бы у нас с Вами не шла об этом. Просто есть грех природный, а есть личностный. Личностный толкает человека к необдуманным поступкам, которые больше руководятся страстью, чем разумом. А грех природный (первородный) просто не оставляет душевный мир человека в покое, человек всегда живет с ожиданием чего-то, поиском. У творческих людей это выражается в поисках красоты, у ученых в изучении творений, у других людей больше в душевную сферу.

Да, а вот в реальной жизни, мне отсутствия амбиций знаете как вредит.. ой-ёй-ёй, пытаюсь чуть ли не развивать в себе амбициозность, потому что мне рано её терять, у меня нет ещё тех плодов которые она даёт - ведь она помогает добиться положения в обществе, а его хочешь-не хочешь нужно добиваться, если не ради себя, то ради семьи и детей, так что насчёт амбиций тоже неоднозначный вопрос.


Добиваться чего-то можно разными путями

[анарх|/|ст]

Церковь молится о спасении людей, а не о наполнении церковных зданий новыми людьми.

Не уходите в сторону, я не о наполнении церковных зданий людьми говорил, а именно об обращении в веру... хотя как вам будет угодно.

А если у нас сейчас демократическое общество, так будьте добры уважайте мнение тех людей, которые имеют веру в Бога.

А я итак уважаю :-)

Я не говорю не слушать. Я говорю, что Вы лично можете священника не слушать. Царство Небесное внутрь нас есть, так что первые позывы оттуда, изнутри.

Тогда скажите с какой целью ведётся проповедь - это что просто желание священника поделиться мыслями или потакание лени тех кто сам не хочет изучать собственную веру? Известно, что у разных священников разные толкования и разное понимание, так в чём смысл его высказывать, да ещё привлекая красноречие для пущего убеждения других в своей точке зрения?

Ну а как Вы можете объяснить самому себе, что то, что в Вас рождается мысль, но как этот процесс происходит и главное где, Вы объяснить не можете?

И опять меня удивляет желание расчленить личность на куски, как же вы не понимаете, что мысль это не "чёртик выскакивающий из табакерки" - это есть результат обработки сигналов внешней среды вашей личностью, вами самими - мысль это и есть вы. Понимаете?

Как Вы объясните себе, что такое воля? Вы пользуетесь ею, но что это не знаете и другим объяснить не можете.

Я вам уже объяснил какое значение в рамках русского языка вкладывают в поняте воля обычно - вы считаете что я подменил понятия... ну тогда объясните что именно я подменил, а то своё понимание слову воля вы не высказываете. При том, что, когда речь заходит о Боге - у вас почему-то это слово сомнений не вызывает и вы используете его в качестве аргумента, как нечто очевидное, а потом оказывается это такая штуковина, что и объяснить и понять её нельзя. Вы что-то говорили о чётком понимании Бога, а как оно у вас получается, если вы не имеете чёткого представления о такой важной, если не основной его части как воля?

Давайте слово разум употреблять не будем-------------Да, давайте из человека вообще робота, напичканного инстинктами, сделаем

Предложенное мной слово личность, включает как разум, так и в том числе и инстинкты...

Вы слово талант путаете с гениальностью. Моцарт в 3 года уже музыку сочинял. Вы скажете это талант, который личность развила уже в 3 года? Он еще говорить толком не научился и понимать мир, а уже язык музыки был в нем.

Гениальность - это превосходная степень таланта, так что о какой путанице вы говорите не понимаю. Моцарт естественно был с талантом от рождения - я же сказал про генетические "перекосы" и сказал что они имеют место быть, однако это вовсе не означает, что человеку нельзя развить в течении жизни любой талант самостоятельно.

Желание творить это заложено в человеке изначально (мне хочется приписать «заложено Творцом», но не буду отвлекать Вас от общей темы), так что можно сказать процесс творчества заложен в человеке изначально природой.

Можно наблюдение? Вот вы говорили про штампы атеистов, про разностороннесть взглядов верующих, а в то же время по ходу диалога прослеживается явный пример, как ваша религиозная направленность мышления, склоняется приписать многие более-менее необъяснимые пока явления "заложенностью", "подарком свыше" или "даром" - в общем чем-то, что появилось непонятно откуда и вы даже не пытаетесь анализировать или критически рассмотреть возможные варианты или найти какие-то логические объяснения, вам проще сказать "дано свыше" и всё тут, зачем копаться, зачем разбираться - "семь бед-один ответ". Я не прав?

Вы опять путаете страсть с жертвой, с отданием себя всецело творческому процессу.

Не нужно про жертвы - оставте художника без кисти, музыканта без инструмента, писателя без пера - они с ума сойдут... о каких мучениях вы говорите, каких жертвах... все эти "жертвы" ради собственного удовольствия и его продолжения, им ничто не доставит в этой жизни такого наслаждение как творчество и ради этого все эти псевдо жертвы - не нужно обманываться и делать вид что это чуть ли не ради сохранения человечества ты пишешь картину - ты пишешь её для себя в первую очередь, потому что у тебя есть эта потребность, потому что тебе хочется творить, я не понимаю зачем этого стесняться и всё облачать в некий ореол героизма и самопожертвования? Что кстати также часто встречающая особенность мышления многих верующих - это мое наблюдение.

Вот когда к делу это не относится, Вы вспоминаете христианскую истину изначальную греховность человека.

Я про греховность вроде ни слова не сказал, кроме того я уточнил - "судя по вашим же высказываниям", ту греховность и неудовлетворённость, про которую вы называете болезнью - я лично считаю благом и совершенно не хочу быть довольным и "абсолютно счастливым" (с) - может помните старый детский фантастический фильм, название забыл(вроде Отроки во вселенной), где роботы были настроенны делать людей абсолютно счастливыми... ну вот я не хочу быть абсолютно счастливым, я хочу ЖИТЬ "с ожиданием чего-то и поиском".

[Kot]

анарх|/|ст

Не уходите в сторону, я не о наполнении церковных зданий людьми говорил, а именно об обращении в веру... хотя как вам будет угодно.

В сторону уходите Вы, а не я. Вы на личном примере не можете сказать, чем лично Вас не устраивает православие, а тем более чем оно Вам мешает лично.

Тогда скажите с какой целью ведётся проповедь - это что просто желание священника поделиться мыслями или потакание лени тех кто сам не хочет изучать собственную веру? Известно, что у разных священников разные толкования и разное понимание, так в чём смысл его высказывать, да ещё привлекая красноречие для пущего убеждения других в своей точке зрения?

В православных храмах священники никогда не говорят от себя. Они говорят толкование с апостольских времен, т.е. в православной церкви слово Боже, то, которое Христос говорил апостолам. Можете даже сравнить в разных православных церквях: Вы услышите одну проповедь, а не разные.

Я вам уже объяснил какое значение в рамках русского языка вкладывают в поняте воля обычно - вы считаете что я подменил понятия... ну тогда объясните что именно я подменил, а то своё понимание слову воля вы не высказываете

Потому что его нет и в моих пост это объяснение было это не возможно объяснить.
Волю Божию верой понимают, а не человеческим разумением. Разум слаб в этом.

Можно наблюдение? Вот вы говорили про штампы атеистов, про разностороннесть взглядов верующих, а в то же время по ходу диалога прослеживается явный пример, как ваша религиозная направленность мышления, склоняется приписать многие более-менее необъяснимые пока явления "заложенностью", "подарком свыше" или "даром" - в общем чем-то, что появилось непонятно откуда и вы даже не пытаетесь анализировать или критически рассмотреть возможные варианты или найти какие-то логические объяснения, вам проще сказать "дано свыше" и всё тут, зачем копаться, зачем разбираться - "семь бед-один ответ". Я не прав?

Мои поиски закончились. И это тоже мною упоминалось. Просто вне контекста и моего напоминания о моих мучениях по всем этим вопросам, которые мы с Вами обсуждаем, мои ответы типа это от Бога, для Вас звучат именно как «семь бед». В этом ничего странного для меня нет и реакция Ваша вполне объяснима. Просто мои поиски на сегодняшний момент лежат в иной плоскости и то, что для человека неверующего составляет предметом изучения мне не нужно, я не нуждаюсь в этих.

Не нужно про жертвы - оставте художника без кисти, музыканта без инструмента, писателя без пера - они с ума сойдут... о каких мучениях вы говорите, каких жертвах... все эти "жертвы" ради собственного удовольствия и его продолжения, им ничто не доставит в этой жизни такого наслаждение как творчество и ради этого все эти псевдо жертвы - не нужно обманываться и делать вид что это чуть ли не ради сохранения человечества ты пишешь картину - ты пишешь её для себя в первую очередь, потому что у тебя есть эта потребность, потому что тебе хочется творить, я не понимаю зачем этого стесняться и всё облачать в некий ореол героизма и самопожертвования? Что кстати также часто встречающая особенность мышления многих верующих - это мое наблюдение.

Я о героизме и не говорю. Где Вы увидели у меня о героизме. Можно я тоже свои наблюдения? Мне очень часто приходится сталкиваться с приписыванием мне того, чего в моих постах нет. Это просто Ваша черта или мне обобщить?
В христианстве самая высокая жертва - это дух сокрушенный и смиренный. А вот чтобы это было в человеке, нужно много эгоистичного в себе самом убрать. Так что жертва к героизму может не иметь отношения

я хочу ЖИТЬ "с ожиданием чего-то и поиском".

Мне когда-то тоже именно такое состояние казалось смыслом жизни. Но всё может измениться в один деньи конечно же в лучшую сторону.
Понимаете, видеть человека как развивающееся существо, которое идет в своем развитии просто к смерти, т.е. просто бессмысленному самоуничтожению (в каком-то смысле), мне кажется неразумно.
Ваше «ожидание чего-то и поиск» - есть не что иное как попытка спасти себя от понимания той бессмыслицы, которую вносит в нашу жизнь смерть, через внедрения в сознание мысли о поиске чего-то. Вам не хватает понять чего Вы хотите найти. Человек разумное существо и его не удовлетворяет абстракция и поиск «чего-то».

[анарх|/|ст]

В сторону уходите Вы, а не я. Вы на личном примере не можете сказать, чем лично Вас не устраивает православие, а тем более чем оно Вам мешает лично.

Кот, я же вам сказал, что говорю не о православии, а о религии и той идее, что она с собой несёт, это уже ваша инициатива направить всё в сторону православия - вы считаете его чем-то в корне отличающимся, а я уверен что оно по сути имеет теже основные идеи и основы, что и любая другая религия, я привёл вам пример с моим дядей и чем это помешало его семье (а также частично задело и меня) - вы всё списали исключительно на личность, я вам привожу в качестве глобального примера использование и эксплуотацию идей религии в качестве рычагов власти и управления людьми в царской россии, опять вас не устраивает, факт доминирования и приближённость к властным структурам нынешней российской церкви, вам видимо тоже не виден, каталицизм прошлого и его деспотизм в европе я не стал вспоминать, раз вы православный, как и сегодняшний ислам. Так что же вам ещё нужно, какие примеры - вам нужно чтобы я вам показал прямые очевидные факты, как меня мучает батюшка заставляя верить? Церковь мне думается тоже меняется и умнеет, она не будет очевидным образом, тупо и прямо вести пропаганду в сегодняшнем мире.

В православных храмах священники никогда не говорят от себя. Они говорят толкование с апостольских времен, т.е. в православной церкви слово Боже, то, которое Христос говорил апостолам.

А самостоятельно его прочитать нигде нельзя?

Потому что его нет и в моих пост это объяснение было это не возможно объяснить.

Отличное объяснение в виде того, что объяснения нет...

Волю Божию верой понимают, а не человеческим разумением. Разум слаб в этом.

Понимать верой? Это как? Или тоже объяснений нет?

Мои поиски закончились. И это тоже мною упоминалось. Просто вне контекста и моего напоминания о моих мучениях по всем этим вопросам, которые мы с Вами обсуждаем, мои ответы типа это от Бога, для Вас звучат именно как «семь бед». В этом ничего странного для меня нет и реакция Ваша вполне объяснима. Просто мои поиски на сегодняшний момент лежат в иной плоскости и то, что для человека неверующего составляет предметом изучения мне не нужно, я не нуждаюсь в них.

Т.е. вам просто лень пояснять, что вы имеете ввиду и вы говорите то, что заведомо ничего для неверующего не значит и то что он по определению не знает - так зачем же вы это говорите, когда объясняете, чтоб ещё больше запутать? Но самое главное, что то что вы вроде бы нашли, вы не в состоянии объяснить, и не знаете что это - вы скорее это чувствуете, так? Т.е. это чем-то похоже на интуитивное знание - когда "знаешь", а почему не знаешь?

Я о героизме и не говорю. Где Вы увидели у меня о героизме. Можно я тоже свои наблюдения? Мне очень часто приходится сталкиваться с приписыванием мне того, чего в моих постах нет. Это просто Ваша черта или мне обобщить?

Пардон, глубочайший, я когда писал не мог найти нужное слово и вставил героизм - некорректно признаю, а главное смысл сказанного исказило... нет героизм тут не причём, но про мученичество вы говорили? Тогда вычеркните героизм из прошлого поста и всё.

я хочу ЖИТЬ "с ожиданием чего-то и поиском".--------------------------------Мне когда-то тоже именно такое состояние казалось смыслом жизни. Но всё может измениться в один деньи конечно же в лучшую сторону.

А что определяет, то что это изменение в лучшую сторону - вы так думаете, вы это знаете и каким образом вы это проверили? У наркомана, знаете, тоже в один миг мир меняется в лучшую сторону, а потом....

Понимаете, видеть человека как развивающееся существо, которое идет в своем развитии просто к смерти, т.е. просто бессмысленному самоуничтожению (в каком-то смысле), мне кажется неразумно.

Так это ваша теория, религиозная, что человек идёт развиваясь к смерти, причём теория никем - ни одним человеком не проверенная, вот вам собственная же теория и кажется нелогичной :-)))

Ваше «ожидание чего-то и поиск» - есть не что иное как попытка спасти себя от понимания той бессмыслицы, которую вносит в нашу жизнь смерть

И кто в этом виноват? Именно религия представляет смерть, как конец, с некой вероятностью его избежать!!! Вот вам психологический приёмчик и очень действенный. Откуда вообще появилось само определение смерти и конечности существования личности после смерти? Кто эксплуотирует эту идейку на всю катушку играя на страхах человека перед неизвестностью? У меня с некоторых пор отношение к смерти изменилось почти на нетральное, и единственное что я не могу контролировать пока - это инстинкт самосохранения - я ухвачусь за первую попавшуюся опору, падая вниз, как и любой другой, но думая о смерти, я не нахожу никаких оснований считать, что после неё личность исчезает бесследно, а даже если она исчезает, то самой личности это собсно "по барабану" - её уже не будет и всё. Понять и принять это очень сложно, а всё из-за того же инстинкта самосохранения - мозг просто обязан себя успокоить, найдя подходящую теорию, при которой будет возможна "жизнь после смерти" - и это основа влияния и действия на людей любой из религий, главный козырь в убеждении и главный смысл веры любого верующего, чтобы он не говорил, пытаясь это отрицать. Вы верите не ради Бога (вы сами преписали Ему отсутствие потребностей и желаний) - вы верите ради продления собственной жизни.

Вам не хватает понять чего Вы хотите найти. Человек разумное существо и его не удовлетворяет абстракция и поиск «чего-то».

Почему же на данный момент, меня вполне удовлетворяет мысл, что я ищу, а то что не могу найти - больше радует, чем огарчает, потому что мне известно чувство обладание тем чего искал и следующее за этим разочарование и т.п.

[Лапоть]

А у вас выбора нет. Вы же спорите со мной, то есть, с атеизмом именно в моем исполнении. Точно так же, как я спорю с религией в вашем исполнении. Я достаточно мудр, чтобы не объяснять вам, что есть религии, так что, я буду признателен, если вы не станете смешить меня, объясняя мне, что утверждает атеизм.

Давайте исходить из того, что атеизм это я. Вы здесь видите какой-то другой атеизм?



Ну, вот, а само по себе существование посмертного воздаяния убедительно показывает обратное. Добродетель для христианина естественная и вынужденная насилием реакция самосохранения. Атеист же добродетелен, потому, что ему это угодно.



Потому, что в доказательстве всегда нуждается наличие, а не отсутствие. Предположение отсутствия всегда проще. Бритва.



А вам перечислить животных, которые этого, как правило, не делают? Социальный инстинкт, как и инстинкт заботы о потомстве, есть не у всех видов. А лишь у тех, которые ведут общественный образ жизни и заботятся о потомстве.



Бледная тень Римской империи. Существовала лишь до тех пор, пока у нее не появилось серьезного противника.

А вообще пример неудачен, так как в средние века мистический путь познания был практически единственным. Если вы подходите к вопросу с этой точки зрения, - приведите для сравнения средневековую державу, ориентированную на рациональный путь познания.

Разумеется, когда я дискутирую с Вами, у меня в определенном смысле выбора нет. Но при этом дискуссию ведем именно Вы и я, а не "религия с атеизмом" вообще. Поэтому Вы меня совершенно не убедили. Для меня вполне правомерно утверждать, и доказывать Вам, что именно есть, а чего нет в атеизме, если только я привожу для этого достаточные основания. Я думаю, что такие основания я привожу. Точно также и я не собираюсь налагать для Вас запрет на высказывания о религии, а только требование обоснованности этих высказываний. Поэтому предлагаю все-таки принять как данность то, что мы с вами выступаем не как оракулы от релгии или атизма, а высказываем свои позиции, только и всего.

Относительно добродетели для христианина. Добродетель - это вообще категория, несводимая к поведению и воздаянию ("делай то - не делай этого, а то на сковороде жариться будешь"). Добродетель - это такое состояние души человека, когда он находится в общении с Богом. Добродетель - это дар от Него (вполне ощутимый, кстати). И внешние действия человека - это уже только проявления состояния его души. Если в нем есть добродетель - он и действует соответственно. Если нет- неизбежно грешит. Поэтому она сама по себе уже величайшая награда, и никакое "самосохранение" здесь не при чем. А для атеиста вообще не может быть понятия добродетели, в том смысле, в каком ее понимает верующий. И, если уж Вы сами утверждаете наличие "социального инстинкта", то при чем здесь - что ему угодно, а что нет? В таком случае он подчиняется инстинкту, и все. А если он все-таки делает именно то, что угодно ему, то это уже не инстинкт, а воспитание - нормы, заложенные обществом. Но такие нормы всегда относительны, и вот именно их как раз всегда очень легко переступить.

Относительно доказательств и "бритвы". Если мы откажемся от "гипотезы Бога", то появится потребность привлекать гораздо больше "сущностей" и гипотез, чтобы обосновать существование мира в том виде, в каком он существует (см. вышеупомянутый Антропный Принцип). Т.о. "бритва", будучи примененной против веры, обратной стороной "срезает" и атеизм (сам Оккам, кстати, даже не думал применть ее таким образом).

По поводу социального инстинкта. Между заботой о потомстве (которую, по-видимому, можно считать инстинктом) и человеческой нравственностью очень и очень большое расстояние, объяснить которое просто "развившимся инстинктом" невозможно.

По поводу пресупевающих обществ - Вы сами предложили назвать таковые, ориентированные на мистический путь. Я Вам их назвал. И в какое врмея они существовали, не имеет никакого значения. Они были (и в определенной степени до сих пор есть). Они были успешны. И это факт. А насчет "бледной тени" - это, знаете ли, все весьма субъективные оценки, и не более того.

[Rulla]

Для Лапоть


Относительно добродетели для христианина. Добродетель - это вообще категория, несводимая к поведению и воздаянию ("делай то - не делай этого, а то на сковороде жариться будешь"). Добродетель - это такое состояние души человека, когда он находится в общении с Богом.

То есть, добродетель доступна только для христиан, или годится любой бог?

А для атеиста вообще не может быть понятия добродетели, в том смысле, в каком ее понимает верующий.

Ага. Вы ответили. Ну, и? Состояние души это замечательно. Но тогда поставим вопрос так: следовали бы христиане путем добродетели, узнав, что награды за нее не полагается?

И, если уж Вы сами утверждаете наличие "социального инстинкта", то при чем здесь - что ему угодно, а что нет?

Да, при том, - человек есть, потому что ему это угодно. Инстинкт.

В таком случае он подчиняется инстинкту, и все.

Следовать инстинкту и значит действовать по собственному произволу.

Относительно доказательств и "бритвы". Если мы откажемся от "гипотезы Бога", то появится потребность привлекать гораздо больше "сущностей" и гипотез

Не в этом суть. Для случая существования Вселенной, нам, например, не нужно привлекать взамен Бога иные сущности. Ее существование вообще не нуждается в объяснении, она не возникала. В иных случаях потребность в гипотезах может возникнуть, но Бог абсолютно неконкурентоспособен, как объяснение. Нельзя объяснять неизвестное непознаваемым. С точки зрения познания это шаг с отрицательным эффектом.

Пример:
Вопрос: почему на Мадагаскаре нет обезьян
Ответ: потому, что Богу не было угодно поселить их там
Результат: мы не только не знаем, почему их там нет, но и знаем, что рациональным путем узнать этого не сможем. Результат отрицательный.

По поводу социального инстинкта. Между заботой о потомстве (которую, по-видимому, можно считать инстинктом) и человеческой нравственностью очень и очень большое расстояние, объяснить которое просто "развившимся инстинктом" невозможно.

Легко возможно. Почему невозможно? Чем человеческая нравственность отличается от нравственности других общественных видов?

По поводу пресупевающих обществ - Вы сами предложили назвать таковые, ориентированные на мистический путь.

Ну, знаете ли Все поименованные вами общества погибли.

[Кадош]

Инстинкт самосохранения тоже у разных людей развит в разной степени. Как и родительский, - самка может отказаться выкармливать своих детенышей. Тем не менее, все это врожденные рефлексы. Социальный инстинкт благородство стремление избегать общественного осуждения - именно врожденный рефлекс. Но, как и в случае с самосохранением, человек, прежде должен сознательно определить, что именно несет опасность.

Второй заход! Инстинкт самосохранения есть у всех(в той или иной мере), а вот благородство как беременность, либо оно есть, либо его не есть. И зависит сие от воспитания, а потому врожденным инстинктом быть не может!
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь постоянно подменять понятия...

Ну, значит, хреновый продукт. Не качественный. Вон, к примеру, какому-нибудь Саурону мотивация требовалась.

Не требовалась вообще. За него эту мотивацию выдумывал Толкиен! Не пытайтесь меня запутать.

Ну, вот, и будем надеяться, что он придуман не хуже Саурона.

А вот в отличие от Саурона Он не придуман! Вот тут есть быть болшой разниц!

Так все говорят, когда хотят пограбить и всех детей женского пола.

Гаваонитяне помирились с евреями и никто их и пальцем не тронул. Читайте внимательней! Идумеи не трогали евреев и их евреи не тронули, мало того Господь повелевает евреям уважать их и не пытаться захватить их земли, буквально написано: "потому что Я не дам вам их земли ни на пядь"! Так что не фиг было Мадианитянам выпендриваться! Жили-бы себе как Идумеи или Гаваонитяне...

Это был первый потерянный египетский царь? Да и, кстати, египтяне, как нация со своим языком и религией, - сохранялись минимум еще 500 лет.

...но в конце концов увы... ушли.

К исчезновению Древнего Египта привела не гибель царицы, а многие столетия культурного влияния греков, римлян, а затем арабов.

...но в конце концов увы... ушли.

Но японцы-то думают, что есть. Следовательно, атеистами не являются.

Христианами тоже. А потому христианские понятия не стоит употреблять в контексте синтоизма, и наоборот. Попробуйте сказать, что коммунисты строят рай, и вас выногят из партии(к примеру ).

Я не вижу разницы между СССР и любой другой империей, потому, что ее нет. Доказательство: вы ее тоже не видите, так как не способны указать.

Дальтоник тоже не видит разницы между зеленым и красным, и я не могу ему ее показать, значит разделение цветов не зеленый и красный - есть ложь, и прав дальтоник... Ваша логика просто "восхитительна".

Так, ведь, речь именно о том, что атеизм не делал СССР чем-то отличным от других империй.

Ну разве что в угоду идее предавалась на смерть нормальная жизнь людей... Причем в невиданых размерах...

Всего за 31 год!!!! В течение одного поколения! Вы говорите - 60 лет без войн!

А я говорю 60 лет без войн. Скажу даже больше и промежуток между 1 и2 мировыми 21 год, - пусть даже 18 лет - также беспрецедентный по длительности в мировой истории.

А я вам говорю - что этих 100 000 000 за все глаза хватит на эти 60 лет. И что сами атеисты вдруг испужались последствий(в некоторых всё-же еще осталось чувство ответственности перед Богом).

Если страха, - то почему он спадет?

У человечества в целом, как и у отдельного человеческого индивида есть свойство забывать масштабы событий со временем. Сегодня у нас в России куча фашистов, а после войны это и в голову-бы не пришло никому из подростков того времени...

За столетие, теперь уже больше, чем за столетие. До появления атеистов войны шли непрерывно и относительные потери за столетие никогда не были меньше.

за 31 год, уважаемый, за 31 год...
Да, даже если и за столетие, да пусть трижды вы правы, что относительные цифры неизменились. А с чего вы взяли, что относительные цифры истинно верующих изменились в сторону уменьшения за это время?

53 Воины грабили каждый для себя.


Как видите, - нашли.

Очень хорошо! Нефиг было Мадианитянам ввязываться туда, куда ввязываться им было необязательно!

Вывод: не ссорьтесь с Богом! Он конечно всепрощающ!

Вывод: если бы евреи не победили в тот раз, всепрощающего бога звали бы теперь не Иегова, а Ваал, или как там

Может быть... Но дело в том, что Бог помогал евреям, а Ваал Мадианитянам не помогал. Потому, что Бог всемогущ, а Ваал - нет, бо придуман человеками, в отличие от Бога Всемогущего.
Так что ваши выводы порочны и базируются на следствиях, а не на причинах.

[Olegred]

Фигли тратить время на доказание очевидного. Религию отделили от государства, верующих становится меньше с каждым десятилетием, а те. кто верят, верят уже не ортодоксально. Дайте время - сама отпадет. А фанатики типа Кадоша, так это случай более к узким медицинским специалистам.

[Кадош]

Фигли тратить время на доказание очевидного. Религию отделили от государства, верующих становится меньше с каждым десятилетием, а те. кто верят, верят уже не ортодоксально. Дайте время - сама отпадет. А фанатики типа Кадоша, так это случай более к узким медицинским специалистам.

Вот-вот! Тут один лысый, по трибуне ООН туфлёй стучал, обещал всех закопать, но прежде показать последнего фанатика, типа Кадоша...
А времена нонче таковы, что в пору показывать последнего коммуниста... А вы говорите - теньденьция...

[Olegred]

при чем здесь Хрущев? Он был такой же умственно не блестящий гражданин как и большинство .... ну..... остальных......