Должны ли атеисты бороться против религии?

[Кадош]

То есть, несуществующее.

Точнее - несуществующее во вселенной, или не принадлежащее вселенной.

Это помогает вам поверить в то, что параллельные не пересекаются? Аксиома не принимается на веру, учебник бессилен изменить данное положение дел.

Мне это не поможет, бо я знаю границы в которых сие утверждение истинно.

А мне не надо. Того, что оно не существует, достаточно для того, чтобы оно не влияло.

На самом деле оно существует. Важно другое, а именно что оно непознаваемо, без Его санкции. Таким образом оно есть, правда вне этой вселенной, и влияет на события в этой вселенной, являясь при этом для нашей вселенной внешним фактором.

А что, луч не ось?

Нет, что вы. Осью он был-бы, если-бы функция была-бы типа х=0, или у=0..., и то не всей осью, а только ее половиной.

Им занимаются гуманитарные науки.

Не совсем. Гуманитарные науки занимаются миром идей, а не духовным миром. Духовным миром занимается религия... А гуманитарные науки только изредко с духовным миром пересекаются, в частности когда аксиомируют, момент озарения, или вдохновения, как откровение из того мира.

Ньютон. Ньютон не знал ньютоновской механики, пока сам же ее не открыл. Наука имеет дело исключительно с непознанным, постулировав, что оно познаваемо.

Похоже что вы либо не поняли, либо опять упражняетесь в прыжках в сторону. Ньютоновскую механику-то он понял, а вот Эйнштейновскую нет! В силу ограниченности своего сознания, ну хотя-бы во времени. Так что для него мир так и остался непознаным, если признать вашу позицию, что Ньютон умер и всё!

Это постулат неопровержим и неограничен.

В рамках своей концепции. Кто-ж против-то?

Вы мне предлагаете поверить шумерским сказкам и пропаганде из еврейских летописей. Плюс вашим собственным домыслам на эту тему.

Нет, шумерским сказкам я не предлагаю верить. Да и пропаганда еврейских летописей такова, что автор не мог вписать туда отсебятину...

Да, знаете ли, только потому, что инцидент с лунной пылью позволил мне сделать вывод, что вы не вполне потеряны для общества.

Прискорбно! Наверно я вас огорчу, но ваши "разъяснения" по поводу лунной пыли, меня только укрепили с моем понимании. Вы, кстати так и не смогли ответить, почему верхние 2-3 см. рыхлые, а потом сразу-же наступает "спайка"! Ну т.е. одним солнечным ветром это ясно что не обусловлено в принципе. Скорей это может быть обусловлено снижением некоей общелунной вулканической активностью. Типа более-менее устаканилось всё на луне, поверхность успокоилась, поверхностная температура упала до некоей критической отметки, когда слипание под воздействием высокотемпературных испарений, прекратилось. И началась просто осыпательная деятельность мельких метеорчиков. Бо крупных метеорчиков, даже за 42 000 000 лет недостаточное количество выпало, дабы покрыть своими останками всю луну... Помниться, мы считали, они могли покрыть собой площадь поверхности, ну приблизительно как у полосы вдоль экватора Луны шириной в несколько километров, не более.

Если чудеса возможны, то объективно! не факт, что мир не появился в прошлый вторник.

Но мы-то знаем что это не так, а так-же что чудеса бывают, значит, действия рационализма на самом деле ограничивается рамками его аксиоматики.

А в чем изменил-то?

Не тупите, и да не тупимы будете. Или мне действительно влезть в архивы ТВ и поискать?

Больше, чем электричество?

Я-ж вам говорю, это вам только кажется, что вы сами-по-себе, без Его ведома чего-то там открыли. На самом деле - это Ему просто приснилось.

В мире, где случаются чудеса, существование статуи свободы проверке не поддается.

Ну с чего вы это берете? Не ну я понимаю, что вы постоянно телегу с лошадью меняете местами. Но этол-же несерьезно! Факт есть факт и совсем не важно есть чудеса или их нет. Есть Израиль, и есть пророчества. А вместе эти два факта вы связать не можете, потому что связь между ними не принадлежит этому миру, этой вселенной. И поэтому не является предметом изучения науки. Но это не является основанием для того, чтобы считать либо пророчества, либо Израиль фикцией!

Если пророчества возможны, то нельзя признать фактом даже то, что 48 год был. Мир может существовать с прошлого вторника.

И тем не менее, они есть, и вы их можете прочитать, и можете даже прочитать свидетельства людей, которые читали их до 1948 года. И это факт! В противном случае - вам таки придется признать, что ваш рационализм - фикция, потому что пророчества есть, и единственное объяснения этому то, что мир появился вместе с пророчествами вчера после полудня...

Это у вас нет.

Ну если-б у меня не было, откуда-б тогда я знал, что Рулла - это просто недогоревшая мицросхема, которая случайным образом отсылает некие последовательности символов, которые чудесно-случайным образом складываются в некую противоположную моей - позицию?

У нее есть. Она, все-таки, позвоночное.

Ну и что? Кошки тоже позвоночные, а абстрактного мышления у них нет!

И что? Если чудеса бывают, между ее кормлением и ее голодной смертью связи может не быть. В мире, где бывают чудеса, не бывает достоверных событий.

Ну есть-же.

Познаваемость подразумевает познание не числа волос в бороде у Атиллы

Да мне как-то начхать на то что она подразумевает, если вы никак доказать не можете, что мир познаваем.

а закономерностей, которым подчиняется число волос в бороде.

И вы их знаете?

[Rulla]

Для Лапоть


А крах римской цивилизации, государства и общества, принесло с собой не христианство вовсе, а нашествие германских и урало-алтайских варваров.

Это не смешите. Если бы вандалы вошли в языческий Рим (население около 1 млн человек) их бы просто арестовала полиция. За первый же акт вандализма. Но население христианского Рима составляло уже только 70 тысяч человек. В такой же пропорции сократилось и городское население всей империи в целом. Христианский Рим пал потому, что защищать его было некому.

В христианской же Византии это государство и общество просуществовали еще тысячу лет, и эту тысячу лет никто в Еропе так и не смог достичь ее уровня.

Это не смешите. Византийцы сохранили кое-что из языческого наследия, но ничего не изобрели сами. Потому, на фоне достижений арабов выглядели бледно. Константинополь раза в три уступал размерами городам арабской Испании.

По вопросу допотопного человечества и вообще дохристианской морали - это совершенно отдельный разговор. Церковь действительно никогда не осуждала тех многочисленных жесткостей, которые там описаны, и на это есть свои причины. Но Церковь никогда и не приводила эти действия из дохристианской эпохи как образец для подражания в эпоху христианскую.

В смысле, Господь не предмет для подражания?

Торжество же атеизма привело к жестокстям, ранее невиданным - двум мировым войнам подряд. Едва-едва удержались от последней, третьей мировой. А если мы еще вспомним Корею, Вьетнам, Афганистан, Сербию, Ирак и прочие "локальные войны"?

Можно отметить огромное сокращение количества таковых в сравнении с 19 веком. С торжеством атеизма мир стал куда гуманнее. Даже весьма сдержанные действия НАТО в Сербии воспринимаются, как скандал в благородном семействе.

По поводу спасения. Оно "положено" только настоящим христианам. Но "настоящесть" определяется далеко не только формальной принадлежностью к Церкви, пусть даже и истинной Церкви.

То есть, вам - не положено? Вы же, кажется, не претендуете на «настоящесть»?

Относительно познаваемости мира - я по-прежнему не считаю убедительными Ваши доводы о том, что существование Творца делает его непознаваемым.

Как может быть познаваем мир, который мог возникнуть в прошлый вторник?

Потому что в христианской традции, по крайней мере, Творец - не "волюнтарист".

Верно, - если Творец есть, то познавать можно только его волю верой, и ничего больше.

[Rulla]

Для Кадош


Точнее - несуществующее во вселенной, или не принадлежащее вселенной.

То есть, не существующие, так как существование определено только во вселенной.

Нет, что вы. Осью он был-бы, если-бы функция была-бы типа х=0, или у=0..., и то не всей осью, а только ее половиной.

В данной ситуации всей осью. Это же физика, а не геометрия. Но, не суть. А какова же функция?

Не совсем. Гуманитарные науки занимаются миром идей, а не духовным миром. Духовным миром занимается религия...

Религией занимаются гуманитарные науки: история, религиоведение, психиатрия

Похоже что вы либо не поняли, либо опять упражняетесь в прыжках в сторону. Ньютоновскую механику-то он понял, а вот Эйнштейновскую нет! В силу ограниченности своего сознания, ну хотя-бы во времени.

Это абсолютно нормально. Если бы это было не так, не понадобился бы принцип познаваемости. Ведь, он требуется именно для работы с непознанным.

Но мы-то знаем что это не так, а так-же что чудеса бывают,

Если бы чудеса бывали, то мы бы не могли знать, что мир не возник в прошлый вторник. Откуда?

Не тупите, и да не тупимы будете. Или мне действительно влезть в архивы ТВ и поискать?

Ищите. Ибо вы ерунду сказали. То, что ЧД излучают было известно с момента появления гипотезы об их существовании.

Я-ж вам говорю, это вам только кажется, что вы сами-по-себе, без Его ведома чего-то там открыли. На самом деле - это Ему просто приснилось.

Я ж вам говорю, что если бы исследователи молнии рассуждали также, как вы, мы бы переписывались при свечах.

Ну с чего вы это берете?

А как вы себе представляете проверку реальности Статуи свободы с мире, где бывают чудеса? Какой глюк в наблюдениях был бы маловероятен чудом?

Факт есть факт и совсем не важно есть чудеса или их нет. Есть Израиль,

Да, если чудес не бывает, его существование можно считать фактом, так как в противном случае наличие такого множества свидетельств в пользу данной версии можно было бы объяснить только чудом.

Ну и что? Кошки тоже позвоночные, а абстрактного мышления у них нет!

Как это нет? Даже у вас есть. Чуть-чуть.

Прискорбно! Наверно я вас огорчу,

Да, огорчите. Но не слишком, так как я дано подозревал, что в вашем запущенном - случае креационизм уже неизлечим. Только эвтаназия.

Вы, кстати так и не смогли ответить, почему верхние 2-3 см. рыхлые, а потом сразу-же наступает "спайка"!

Смог, вы забыли. Для спайки требуется неподвижность и плотное соприкосновение. Пыль должна утрамбоваться микросотрясениями.

Впрочем, вы правы, я трачу на вас слишком много времени. Думаю, с этим лучше завязать.

[Кадош]

То есть, не существующие, так как существование определено только во вселенной.

Да кто-ж спорит? В рамках ваших воззрений Его нет. Но не потому что Его нет на самом деле, а потому что основопологающей аксиомой вы постулируете, что Его нет! Я вам кажется более десятка раз указывал вам на эту порочную логику.

В данной ситуации всей осью. Это же физика, а не геометрия. Но, не суть. А какова же функция?

Затруднюсь сказать количественно, могу лишь качественно. Сия функция нелинейна и не паралельна осям, одна из которых - время нашей вселенной, а другая другое время.

Религией занимаются гуманитарные науки: история, религиоведение, психиатрия

И они там чего-то понимают... вы в этом уверены, как я полагаю.

Это абсолютно нормально. Если бы это было не так, не понадобился бы принцип познаваемости. Ведь, он требуется именно для работы с непознанным.

Иными словами, вас не волнует тот факт, что вы никогда не познаете вселенную?

Если бы чудеса бывали, то мы бы не могли знать, что мир не возник в прошлый вторник. Откуда?

А я и не утверждаю противоположного, мы - это Его сон. И что? От этого Израиль перестал существовать? Или отдельные представители маленького пастушечьего племени не записали пророчеств(в их книгу), которые сегодня исполняются?

Ищите. Ибо вы ерунду сказали. То, что ЧД излучают было известно с момента появления гипотезы об их существовании.

Нет уважаемый. И вы это прекрасно знаете. А главная мысль - она вам известна - Бог сказал и вот уже 3500 лет как не изменяет свего мнения, а наука сегодня говорит одно а завтра говорит другое, и нет апсалютна никакой гарантии у вас, что вы завтра не станете говорить, того что представителям маленького пастушечьего племени было известно еще 3500 лет назад.

Я ж вам говорю, что если бы исследователи молнии рассуждали также, как вы, мы бы переписывались при свечах.

А я вам в свою очередь повторяю, что один из них так и не познал - что такое молния. И таким образом для него принцип познаваемости закончился тем, что он ничего не познал. Мой-же принцип - принцип непознаваемости дает мне полнейшую уверенность, что я таки познаю мир полностью! Такая вот парадоксина...

А как вы себе представляете проверку реальности Статуи свободы с мире, где бывают чудеса?

Купите билет до америки, подойдите к статуе и потрогайте... Ну или поверьте мнениям сотен тысяч людей, которые говорят, что видели сами и трогали.

Какой глюк в наблюдениях был бы маловероятен чудом?

??? Не понял фразу...

Да, если чудес не бывает, его существование можно считать фактом, так как в противном случае наличие такого множества свидетельств в пользу данной версии можно было бы объяснить только чудом.

А какая разница - чем вы его объясните - важно что он есть!

Как это нет?

Так утверждают некоторые ученые-кошководы. Жена лазила, я не знаю названия сайта...

Даже у вас есть. Чуть-чуть.

То, что оно есть у меня вовсе не доказывает оного у кошек. Например, наличие у меня коренных зубов, не гарантирует наличия оных у кошек, и наоборот...

Да, огорчите. Но не слишком, так как я дано подозревал, что в вашем запущенном - случае креационизм уже неизлечим. Только эвтаназия.

А причем здесь креационизм? Я разве утверждаю, что Бога можно познать рационально?

Смог, вы забыли.

Нет не забыл. Вы действительно так и не смогли.

Для спайки требуется неподвижность и плотное соприкосновение. Пыль должна утрамбоваться микросотрясениями.

Вот хотя-бы взять этот ваш перл. Если вы самому себе сможете его объяснить, то видимо вам уже пора на канатчикову дачу... Правда я всё еще надеюсь, что у вас остаются шансы.

Впрочем, вы правы, я трачу на вас слишком много времени. Думаю, с этим лучше завязать.

Т.е. вы согласны, что ваш рационализм ограничен и в конечном итоге сводится к случайности, которая непознаваема в принципе?

[Kot]

АТЕИСТЫ!!!!!
ВЫ ПРОСТО ОБЯЗАНЫ БОРОТЬСЯ С РЕЛИГИЕЙ!!!

[Лапоть]

Это не смешите. Если бы вандалы вошли в языческий Рим (население около 1 млн человек) их бы просто арестовала полиция. За первый же акт вандализма. Но население христианского Рима составляло уже только 70 тысяч человек. В такой же пропорции сократилось и городское население всей империи в целом. Христианский Рим пал потому, что защищать его было некому.



Это не смешите. Византийцы сохранили кое-что из языческого наследия, но ничего не изобрели сами. Потому, на фоне достижений арабов выглядели бледно. Константинополь раза в три уступал размерами городам арабской Испании.



В смысле, Господь не предмет для подражания?



Можно отметить огромное сокращение количества таковых в сравнении с 19 веком. С торжеством атеизма мир стал куда гуманнее. Даже весьма сдержанные действия НАТО в Сербии воспринимаются, как скандал в благородном семействе.



То есть, вам - не положено? Вы же, кажется, не претендуете на «настоящесть»?


Как может быть познаваем мир, который мог возникнуть в прошлый вторник?



Верно, - если Творец есть, то познавать можно только его волю верой, и ничего больше.

Для начала Рим середины V века вовсе не был полностью христианским. В это время и в Риме, и в империи вообще было еще полным-полно язычников. А, во-вторых, Вы что же, серьезно думаете, что это из-за распространения христианства он остался без населения? Византия же была самым настоящим культурным центром средизменоморья, каковым оставалась вплоть до своего исчезновения. Она была и навсегда остнется центром величайшей христианской культуры. Население Константинополя в лучшие его времена достигало миллиона человек. Да и население Александрии и Антиохии немногим ему уступало. Когда арабы захватили Палестниу, Египет и Сирию, и подошли и Константинополю, то под его стенами они оставили порядка 100 тыс. человек, и больше никогда уже больше к нему не подходили даже близко. Византия вообще была самым воюющим государством Среневековья, и несмотря на это, просуществовала тысячу лет. Никакое другое государство не смогло бы вынести и десятой доли тех ударов, которые вынесла она. Она вела ожесточенные войны со своей великой соседкой-супердержавой Персией (и все-таки разбила ее), с варварами германскими, славянскими, тюркскими и алтайскими, с арабами и западными "братьями"-крестоносцами, с турками, наконец. И все это постоянно и непрервыно. Не успеют одних отбить - уже другие лезут (а то и все разом). И если уж она многие и многие из этих государств и народов пережила, то это говорит и о ее эффективности и о ее жизнеспособности.

По поводу того, что при атеизме мир стал гуманее - это Вы зря. Газовые камеры или колымские лагеря, концлагерь Гуантанамо или косовский геноцид сербов ничуть не гуманее костров инквизиции или межхристианской общеевропейской бойни XVI века.

Относительно же дохристианских нравственных правил, в том числе жестоких, то основания для них находились в той нравственной ситуации, в которой пребывал тогда весь мир.

Относительно того, "положено" ли мне спасение - это вопрос далеко не такой простой и однозначный, как Вам кажется. Настоящий христианин - это не человек, который просто формально принадлежит к
церкви, даже истинной церкви. Настоящий христианин - это тот, кто соответсвует тому нравственному уровню, которого требует Бог. Каждый христианин должен к этому уровню стремиться. Но достичь его своими силами вообще-то невозможно. Поэтому и спасение никому не "положено". Спасение - это дар от Бога. И только с Его помощью можно достчиь искомого нравственного уровня. Пока же человек его не достиг, он может уповать на Бога и надеяться на спасение (но далеко не быть в нем уверенным). Хотя, этот вопрос во многом зависит еще и от конфессионального взгляда. Я здесь изложил православную позицию.

По поводу того, что мир мог возникнуть в прошлый вторник - не мог. Во всяком случае христианское Откровение это полностью исключает. Это утверждение можно сделать даже от имени христианства вообще, поскольку оно подтверждается ссылками на общехристианский авторитетный источник - Библию. Поэтому и существует возможность не только познавать волю Творца, но и мир, Им созданный.

[Rulla]

Для Лапоть


Для начала Рим середины V века вовсе не был полностью христианским. В это время и в Риме, и в империи вообще было еще полным-полно язычников.

Христиане не сахар даже в малой дозе.

А, во-вторых, Вы что же, серьезно думаете, что это из-за распространения христианства он остался без населения?

На самом деле, крах цивилизации имевший место быть по вполне объективным политэкономическим причинам (пусть и не потеем, что вы думаете), был, конечно же, не следствием, а причиной культурного отката и распространения варварских религий.

Византия же была самым настоящим культурным центром средизменоморья,

Так, - это лишь за неимением лучшего. Просто (не считая арабов) цивилизация нигде не сохранилась, а возрождать ее было некому. Константинополь даже в период максимального расцвета вдвое уступал размерами Афинам -5 века.

каковым оставалась вплоть до своего исчезновения. Она была и навсегда остнется центром величайшей христианской культуры. Население Константинополя в лучшие его времена достигало миллиона человек. Когда арабы захватили Палестниу, Египет и Сирию, и подошли и Константинополю, то под его стенами они оставили порядка 100 тыс. человек,

Учитывая, что в средние века армии никогда не превышали численности 50 тысяч человек (это было невозможно физически, при тогдашнем уровне развития транспорта и снабжения), остается предположить, что цифры арабских потерь преувеличены вами также, как и численность населения Константинополя в 8 раз. На самом деле, в период расцвете 120 тысяч. Александрия, правда, какое-то время была чуть больше.

и больше никогда уже больше к нему не подходили даже близко.

Ну, кто лучше воевал, легко заключить из того, кто завоевал чьи земли.

Она вела ожесточенные войны со своей великой соседкой-супердержавой Персией (и все-таки разбила ее)

Персия была разбита и завоевана арабами.

с варварами германскими, славянскими, тюркскими и алтайскими

Но вместо того, чтобы завоевать их, как это было принято у римлян, только оборонялась от них. Разгром вандалов в Северной Африке и вест-готов, - и те выгорели исключительно за счет использования иранских технологий. Византийцы даже свою гвардию именовали на персидский манер бессмертными.

Не успеют одних отбить - уже другие лезут

Это естественное условие существования любого государства в религиозный период. Только теперь, когда религия потеряла способность влиять на умы воцарился относительный мир.

По поводу того, что при атеизме мир стал гуманее - это Вы зря. Газовые камеры или колымские лагеря, концлагерь Гуантанамо или косовский геноцид сербов ничуть не гуманее костров инквизиции или межхристианской общеевропейской бойни XVI века.


Гуманнее не бойня, а время, в которое бойни грядущего стали восприниматься, как дикость.

Каждый христианин должен к этому уровню стремиться. Но достичь его своими силами вообще-то невозможно. Поэтому и спасение никому не "положено". Спасение - это дар от Бога. И только с Его помощью можно достчиь искомого нравственного уровня.

Которого, примерно?

По поводу того, что мир мог возникнуть в прошлый вторник - не мог. Во всяком случае христианское Откровение

Оно тоже могло возникнуть в прошлый вторник. Или в нем написано, что не могло?

[Лапоть]

Учитывая, что в средние века армии никогда не превышали численности 50 тысяч человек (это было невозможно физически, при тогдашнем уровне развития транспорта и снабжения), остается предположить, что цифры арабских потерь преувеличены вами также, как и численность населения Константинополя в 8 раз. На самом деле, в период расцвете 120 тысяч. Александрия, правда, какое-то время была чуть больше.


Персия была разбита и завоевана арабами.




Гуманнее не бойня, а время, в которое бойни грядущего стали восприниматься, как дикость.



Которого, примерно?



Оно тоже могло возникнуть в прошлый вторник. Или в нем написано, что не могло?

Относительно ситуации с Византией Вы совершенно напрасно обвиняете меня в том, что я что-то преувеличил. Я просто сошлюсь на источники. А именно - на "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви" А. Дворкина (Нижний Новгород, 2005). Поскольку же сам автор признает этот труд не более чем компилятивным курсом лекций для студентов, то целесообразно озвучить и тех авторов, на которых опирается он сам. Это, в частности, Мейендорф, Карташев, Шмеман, Болотов и Флоровский, а также целый ряд англоязычных источников. И это все достаточно авторитетные источники. В упомянутом источнике находим следующее описание последней войны Византии и Персии. "Одна персидская армия заняла Анатолию, другая оккупировала Сирию. Антиохия пала в 611 г., Дамаск - в 613-м. Весной 614 г. персидский генерал Шахрвараз вошел в Палестину, разоряя все вокруг и поджигая церкви... 15 апреля 614 года началась осада Иерусалима. 5 мая евреи, жившие в городе, открыли ворота изнутри, и персы ворвались в город. Начался кровавый кошмар. Церкви и дома христиан поджигались, христиане вырезались на месте, причем евреи зверствовали даже больше персов. По данным современников, 60 тыс. были убиты и 35 тыс. проданы в рабство....Через три года персидская армия вошла в Египет, а еще через год, в 618 г., страна была завоевана. С захватом Египта Константинополь лишился своего хлеба, и перед столицей встал призрак голода. В 617 г. персидская армия стояла в Халкидоне - по ту сторону Босфора.... В 622 г. Ираклий [имп. Византии] начал свое знаменитое контрнаступление.... Флот Ираклия совершил глубокий десант в Киликии в тыл персам, стоящим под Константинополем. Тем пришлось ретироваться, и Малая Азия была очищена. Другим десантом с Черного моря со стороны Армении и Закавказья Ираклий начал пробиваться в Персию. Тут ему помогали северокавказские тюрки и хазары, а также христианские царства лазов, абазгов и иберийцев. Но Хозрой [царь Персии] перехитрил Ираклия дипломатически, он...договорился с аварским каганом. Весной 626 г. персидское войско... вновь достигло Босфора. В то же время аварский каган со 100-тысячным войском (обратите внимание на численность!) из разных народов, в том числе из балканских и южнорусских славян, подошел к городу с европейской стороны. Каган твердо предложил византийцам сдаться... Но градоначальник германского происхождения Бон и сириец патриарх Сергий проявили большое мужество. Они вдохновляли народ молениями и крестными ходами. Решающий штурм дился 9 дней и окончился полным провалом. Каган сжег осадные машины, и вражеское войско отступило. ...Тем временем Ираклий продолжал свое наступление в Закавказье. В 627 г. византийская армия вторглась в Персию, разгромила армию Хозроя II близ Ниневии, а в 628 г. заняла его резиденцию Дастагерд. Персидская военная машина была сломлена, а Хозрой убит своим сыном Кавад-Широе, который поспешил подписать мирный договор с победителем. Армения, Месопотамия, Сирия, Палестина и Египет были возвращены Империи. Честной Крест возвратили в Константинополь, и Ираклий с триумфом прибыл в Константинополь. Персидской империи, по существу, больше не было. На ее развилнах шла гражданская война между Кавад-Широе и полководцем Шахрваразом. Ираклий поддерживал то ту, то другую стороны и ни одной не давал победить. Но и Византия пребывала лишь в немного более лучшем положении. Казна опустела, от армии осталась едва ли половина, лучшие обалсти были разоерны". То есть Персию, как можно видеть, уничтожили все-таки не арабы, а Византия. И только потом появляются арабы. Когда они появились, ситуация для Византии была примерно такая же, как если бы в 1945 году СССР пришлось бы начать полномасштабную войну против США. Естественно, арабы спокойно захватили половину Империи, и даже больше. А Персию даже захватывать было не нужно, а просто войти и занять.
К началу VIII века положение Византии опять стало хуже некуда. Из того же источника. "В 717 г. положение Империи вновь было критическим. Лев [Император Лев III Исаврянин] соврешил великий исторический подвиг спасения христианской Империи и христианской цивилизации вместе с ней. С Севера и Запада Империю теснили болгары. С Востока подошли арабы. По существу, в Империи оставался один Константинополь, и тот осажденный со свех сторон. Осада длилаь год (с августа 717 по август 718 г.), после чего арабы отступили, потеряв до 150 тыс., (!!) и вернулись в Сирию лишь с жалкими пятью судами. Следующая их кампания была сухопутной. Война продолжалась почти все правление Льва, и лишь в 740 г. он окончательно разбил их наголову. В течение своего правления Лев реорганизовал всю Империю, построил новую армию, создал новую экономику. Так что победа его не была случайной.". Сведения о миллионом населении в Константинополе я привел из того же источника.
Ни одно государство в Средние века не переживало таких мощнейших потрясений. Ни одно другое государство того времени и не смогло бы их пережить. Византия - пример исключительной "живучести" и эффективности.

Относительно гуманных времен и атеизма - Вы напрасно считаете, что именно с его появлением бойня стала восприниматься как дикость. И большевики-погромщики, и нацисты, и все те широкие слои общества, которые их поддерживали, воспринимали такие действия как совершенно правильные.

По поводу искомого для христианина нравственного уровня - см. все ту же самую Нагорную проповедь Спасителя.

Христианское Откровение не могло возникнуть в прошлый вторник. Опять же смотрим в источники. По поводу возникновения мира. Быт.2, 2-3: "И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмый день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.". Относительно христианского откровения, например, Иуд. 1,3: "...подвизаться за веру, однажды (!) преданную святым".

[Rulla]

Для Лапоть


Относительно ситуации с Византией Вы совершенно напрасно обвиняете меня в том, что я что-то преувеличил. Я просто сошлюсь на источники.

Это не поможет. Предельная численность армии средних веков от этого уровня в 50 тыс не превысит. Здесь источники не властны.

В то же время аварский каган со 100-тысячным войском (обратите внимание на численность!)

Да, данный пункт доказывает, что и все остальные цифры в данных источниках наверняка полностью вымышлены. Приведу пример. Не из этой серии, но характерный. Какова была численность армии Дмитрия Донского согласно ПСРЛ (полное собрание русских летописей)? Или 200 или 400 тысяч, в этом летописи несколько расходятся. Могло это быть правдой? Все население Московского княжества не превышало тогда 500 тыс человек. Почерпнутые по из тех же летописей сведения о переправе за одну ночь дают теоретический (при идеальной организации движения) предел 50 тысяч. Размеры поля боя 40 тысяч.

Сведения о миллионом населении в Константинополе я привел из того же источника.

Все население земель аварского каганата едва ли превышало в то время 100 тысяч человек. А армии арабов даже пятью веками позже в глубене собственных наиболее населенных территорий не превышали 40 тыс человек. Вестготов вынес арабский десант 12 тыс человек. Столицу вестготов взял отряд 500 человек. В средние века армия в которой было свыше 1000 тяжелой кавалерии считалась очень большой.

Впрочем, в некоторых случаях почерпнутые из летописей сведения могут быть не полностью ложными, а содержать предельно искаженные пропагандой и невежеством автора обрывки информации о реальных событиях.

В 627 г. византийская армия вторглась в Персию

Кто в итоге завоевал Персию?

Ни одно государство в Средние века не переживало таких мощнейших потрясений.

Ни одно государство в средние века не подвергалось менее мощным потрясением. В религиозный период истребительные войны шли непрерывно.

Ни одно другое государство того времени и не смогло бы их пережить.

Византия их и не пережила.

Византия - пример исключительной "живучести" и эффективности.

Эффективность государства определяется единственным и безошибочным путем, - по динамике его расползания по карте. Есть великие завоевания арабов. Но где великие завоевания византийцев?

Относительно гуманных времен и атеизма - Вы напрасно считаете, что именно с его появлением бойня стала восприниматься как дикость.

Это не я считаю. Это бесспорный факт. Сейчас времена атеизма. Бойня воспринимается, как дикость. Вопрос закрыт.

По поводу искомого для христианина нравственного уровня - см. все ту же самую Нагорную проповедь Спасителя.


Ну, и как результаты ее действия?

Христианское Откровение не могло возникнуть в прошлый вторник. Опять же смотрим в источники.

Источники тоже могли возникнуть в прошлый вторник. Или в них написано иное?

[Лапоть]

Это не поможет. Предельная численность армии средних веков от этого уровня в 50 тыс не превысит. Здесь источники не властны.


Византия их и не пережила.



Эффективность государства определяется единственным и безошибочным путем, - по динамике его расползания по карте. Есть великие завоевания арабов. Но где великие завоевания византийцев?

Это не я считаю. Это бесспорный факт. Сейчас времена атеизма. Бойня воспринимается, как дикость. Вопрос закрыт.


Ну, и как результаты ее действия?


Источники тоже могли возникнуть в прошлый вторник. Или в них написано иное?

А "великие переселения" варварских народов тоже производились строго не превыашая 50 тыс.? Так что я ссылки на свои источники привел, а Ваши суждения без ссылок имею полное право считать голословными.

По поводу эффективности государства. Византия в итоге погибла. Но все до единого ее "ровесники" погибли значительно раньше. Кто же был эффективнее? И критерий "расползания территории" - далеко не единственный при оценке эффективности. Есть, скажем, еще критерий "качества жизни" населения (как это сейчас называется).

Относительно "гуманности" атеизма - не надо такой категоричности. Какая это бойня и кем сейчас воспринимается как дикость? Бомбардирока Хиросимы, Вьетнам или Ирак воспринимаются американцами как дикость? Геноцид сербов в Косово воспринимается албанцами как дикость? Так что вопрос далеко не закрыт.

По поводу Нагорной проповеди. Результаты ее действия можно увидеть в любом церквоном календаре, где упоминается, память каких святых чтится в тот или иной день. Или, например, можно взять "Жития святых" - там также много на эту тему написано.
Относительно источников, возникших в прошлый вторник. Там сказано о вере, однажды преданной святым. Если вера предана однажды, то источники ее не могут возникать постоянно. Так что вера Библии несовеместима с "волюнтаризмом".