Должны ли атеисты бороться против религии?

[ltvltv]

у Бога руки не кривые!

Лот 4:37

Дарвин прав -
у Бога руки не кривые!
Рванул вселенную...
а вот уже и мы - живые!

[анарх|/|ст]

Чем именно Вам мешает религия?

Своим влиянием на членов моей семьи, на друзей, например. Да и религии то разные бывают, вон год назад кришнаиты подо мной жили - достали просто своими "сходками". А эти бабульки Иеговистки со своими брошюрками ... уже просто хочется их послать.. домой вязать носки внукам. Кроме того религия, а именно церковь, как и любая пропагандистская машина формирует определённые стереотипы, диктует нормы морали в соответствии с собственными представлениями о ней. И я даже не говорю только о вере, исключительно верой не обходится ни одна религия - нужно внешнее выражение через обрядовую сторону, нужна публичность и демонстративность, церковь, будучи уверенная в своей правоте, стремится к власти и получению рычагов влияния на максимальное количество людей. Если обобщить, то любое навязывание, проповедование и стремление к распространению должно иметь противовес, чтобы не допустить единообразия и чтобы мир оставался контрастным и разнообразным, я это ещё в начале говорил.

Вот именно: Бог и разделил людей, чтобы люди не уничтожили друг друга раньше времени, того времени, чтобы дать людям опомниться

Так не делил бы и вопроса такого бы не стояло. Мир на протяжении всего этого времени стремится к одному - к объединению, как к наиболее рациональной форме существования, которая даёт больше шансов выжить противопоставляя не человека человеку, а человека внешней среде. Вот вам пример - нет единой системы контроля космического пространства - есть разрозненные локальные группы абсерваторий, обычно принадлежащих военным структурам, но они не покрывают всё пространство и астрономы признают возможность появления космического тела способного уничтожить нафиг всю жизнь и человека вместе с его войнами местного значения и ничегошеньки-то мы сделать не успеем, уже кстати что-то довольно крупное пролетало несколько лет назад не так далеко от нас и это очень "удивило" своей "неожиданностью" многих астрономов.. ещё бы чуть чуть и мы бы с вами этого диалога не вели бы. А ведь в принципе проблемка то для возможностей нынешнего человечества плёвая, просто деньги нужны на гонку вооружений, на гигантские бюджеты армий и т.д.

Потому что за нейронами и химическими реакциями духовной составляющей человека не остается места. А на нет и суда нет. Вот такое простое решение. И люди с этим безропотно соглашаются.

Почему не остаётся - иам полно места для чего угодно :-), насколько мне известно открытие существования нейронов вовсе не объясняет ни механизмов мышления, ни причин образования мысле .. да вообще ничего пока не объясняет, так что верить тут собсно и нечему.

Именно поэтому человечество движется к глобализации.

Вы бы хотели быть совсем одним - нет? Вот потому человечество движется к объединению, а не к глобализации, хотя и глобализация (пока это чаще применимо к экономической сфере) тоже следствие этого врождённого человеческого стремления и принципа рациональности, пусть за этим порой и стоят чьи-то меркантильные "шкурные" интересики. А вот как устроить подобное единое общество, чтобы вы не были в нём лишь винтиком - это проблема, над которой стоит подумать, вот и ближайшая цель, вполне реальная и поддающаяся пониманию и осмыслению.

Нет. Господь Властелин человека. И желает ему лишь блага, потому что Он Сам и есть это Благо.

Неувязочка - Он принял "волевое" решение, дав человеку свободу выбора, и тем самым лишив себя возможности напрямую властвовать над человеком... так что Он не властелин человека - Он властелин мира в котором человек живёт, а это разные вещи.

Вы страдания начнете испытывать, если Вас будут просто хорошо кормить, поить и давать сколь угодно спать и ВСЁ. Вы взвоете от полного удовлетворения пищей и сном, но при этом от ничего неделания.

..вот бы проверить :-). Делать я всегда найду что и сам, для этого у меня есть воображение и разум - ведь мы говорим о процессе насыщения БЕЗ уничтожения личности, кроме того ведь насыщение материальным тоже должно быть разнообразным - материя также до бесконечности разнообразна в своих проявлениях - пример с едой это просто одна из аналогий, но не исчерпывающая.

Среднестатистическому человеку вообще в принципе не понятна духовная жизнь христианского подвижника. Но этого понимания и не требуется. Просто нужно правильно уметь распределить уровни жизни для тела, души и духа

Вот тут бы я взял для примера, человека творческого - вот как вы считаете он живёт будучи не веря в бога духовной или материальной жизнью? Он развивает свой духовный мир?

Бог никому ничего не должен. Бог может существовать и без человека.

Откуда такой вывод появился - от собственного желания, чтобы это было так? Бог есть? - есть, Человек есть? - есть. Факт на лицо - Бог не может на данный момент существовать без человека, вот и всё.

[Лапоть]

Вы. Признав меня атеистом (вы, ведь, не отрицаете того, что я - атеист) вы одновременно и безоговорочно признали, что мне лучше, чем вам, знать, что именно утверждает атеизм. Точно также, я положусь на ваш авторитет в вопросах догматики богословия.


Да. Бытие определяет сознание. Но личности-то это без разницы. Вы же не отрицаете свободы выбора на той основе, что человек сотворил себя не сам.


Позвольте мне судить, о том, что мне необходимо. Уверяю вас, - мне это лучше знать. И уж во всяком случае, подобные утверждения нуждаются в мощном обосновании.


Как видите при такой постановке вопроса отсутствие у меня такой потребности убедительно экспериментально доказывает отсутствие «духовной составляющей» у человека.


Стремление лечь на какую-нибудь амбразуру вытекает из социального инстинкта.


А обосновать?

1. Да, я признаю Вас атеисткой. И я вполне готов признать, что Вы знаете атеизм лучше, чем я. Но означает ли это, что и среди атеистов никто не знает атеизм лучше, чем Вы? Думаю, нет.Как в области богословия суждение профессионального богослова следует предпочесьт моему, точно также и сравнивая Ваши суждения с высказываниями профессиональных атеистов, я отдаю предпочтение им. Они имеют больше прав высказываться от имени атиезма, чем Вы, также как и богословы и иерархи Церкви имеют больше прав высказываться от Ее имени, чем я.
2. Так одно дело, если человек был создан, и при его создании в него было вложено такое качество, как свобода, и совсем другое - если он возник исключительно в результате действия законов природы. Кто его выведет из-под безраздельной власти этих законов? Никто. А свобода в таком случае - это лишь одно из проявления этих законов, не более того.
3. Вам лучше знать, что Вам необходимо? Возможно. Но я здесь всего лишь использовал тот же прием, который постоянно используют и атеисты. Когда мы, верующие, говорим вам, что у нас есть опыт общения с Богом, которого нет у вас, вы называете наш опыт всего лишь иллюзией. То есть вы считаете, что лучше нас знаете наш опыт. Ну вот и я точно также назвал иллюзией отсутствие у Вас потребности в Абсолюте. Так что или мы будем принмать опыт друг друга за достоверный, или мы имеем такое же право отрицать ваш опыт, как вы - наш.
4. И даже отсутствие лично у Вас потребности в Абсолюте ничего не доказывает (как и не опровергает). У туземцев Амазонки и Новой Гвинеи совершенно нет никакой потребности в музыке Моцарта (и неудивительно - они же ее не слышали). Значит ли это, что и человечеству в целом она не нужна? Но даже если хотя бы одному человеку нужен Абсолют - значит Он нужен всему человечеству, потому что в одном этом человеке расширились рамки всего шеловечества.
5. А я не верю ни в какой социальный инстинкт. И как Вы докажете мне, что он существует?
6. Обосновать практичность мистики нетрудно. Истинное общение с Богом не только ведет к полноте бытия в вечности, но и правильно ориентирует в земной жизни.

[Kot]

анарх|/|ст

Своим влиянием на членов моей семьи, на друзей, например. Да и религии то разные бывают, вон год назад кришнаиты подо мной жили - достали просто своими "сходками". А эти бабульки Иеговистки со своими брошюрками ... уже просто хочется их послать.. домой вязать носки внукам. Кроме того религия, а именно церковь, как и любая пропагандистская машина формирует определённые стереотипы, диктует нормы морали в соответствии с собственными представлениями о ней.

Мой вопрос конечно же касался веры православной. Какие здесь у Вас претензии?
Только давайте не абстрагировать претензии (пропаганда, обряды). Эти вещи многие далекие от веры люди, вообще не замечают на самом деле, потому что о них на самом деле ничего не знают. Меня например реклама на ТВ раздражает, потому что я во время рекламы забываю какой фильм смотрю. Вечером в маршрутках над потолком стали вешать экраны и показывают клипы. Меня лично это тоже раздражает (да и многих людей тоже), поскольку за день и так шума много и суеты, еще в маршрутке этот шум слышать. Нас ведь никто не спрашивал хотим мы смотреть и слушать то, что нам волей не волей приходится слушать и видеть по этому экрану. Но я же не возмущаюсь по этому поводу. Да, я лично считаю, что подобные вещи просто насильно врезаются в нашу жизнь, где человеческому волевому решению не остается места. Но я не протестую против этого. Знаете почему? Это никоим образом не влияет (даже косвенно) на меня и на мой образ мыслей и стиль жизни.

Так не делил бы и вопроса такого бы не стояло. Мир на протяжении всего этого времени стремится к одному - к объединению, как к наиболее рациональной форме существования, которая даёт больше шансов выжить противопоставляя не человека человеку, а человека внешней среде.

Вы забываете, что объединение людей происходило уже после грехопадения.
И еще: не думаю, что строительство Вавилонской башни касалось вопросов выживания и борьбы с окружающей средой. Вавилонская башня это символ гордыни человеческой.

А вот как устроить подобное единое общество, чтобы вы не были в нём лишь винтиком - это проблема, над которой стоит подумать, вот и ближайшая цель, вполне реальная и поддающаяся пониманию и осмыслению.

С точки зрения христианства не это является проблемой. Проблема в другом: в чем человек войдет в этот глобализованный мир, с какими мыслями, чувствами, желаниями и целями. И то, чем человечество живет, лично у меня не вызывает бурных эмоций при теме глобализации.

Неувязочка - Он принял "волевое" решение, дав человеку свободу выбора, и тем самым лишив себя возможности напрямую властвовать над человеком... так что Он не властелин человека - Он властелин мира в котором человек живёт, а это разные вещи.

И какие выводы?

..вот бы проверить :-).

Проверяется просто. Большинство людей не любят оставаться на долго в одиночестве один на один с самими собой.

Делать я всегда найду что и сам, для этого у меня есть воображение и разум - ведь мы говорим о процессе насыщения БЕЗ уничтожения личности, кроме того ведь насыщение материальным тоже должно быть разнообразным - материя также до бесконечности разнообразна в своих проявлениях - пример с едой это просто одна из аналогий, но не исчерпывающая.

Один монах пришел к старцу и спрашивает: «Отче, скажи, сколько монаху надо есть в день? Вот осел например, ест три раза в день». Старец отвечает: «Ешь тогда, когда захочется». Монах: «Мне хочется два раза в день». Старец: «Вот и ешь два раза». Монах: «А если еще захочется?» Старец: «Ну, ты же не осел».

Вот тут бы я взял для примера, человека творческого - вот как вы считаете он живёт будучи не веря в Бога духовной или материальной жизнью? Он развивает свой духовный мир?

Он развивает свой душевный мир. Тоже самое делает и ученый, изучая природу.

Откуда такой вывод появился - от собственного желания, чтобы это было так? Бог есть? - есть, Человек есть? - есть. Факт на лицо - Бог не может на данный момент существовать без человека, вот и всё.

Если подобная логическая цепочка Вас самого устраивает Ваше право так думать.

[Rulla]

Для Лапоть


1. Да, я признаю Вас атеисткой.

Лучше - атеистом. Но, как хотите.

И я вполне готов признать, что Вы знаете атеизм лучше, чем я. Но означает ли это, что и среди атеистов никто не знает атеизм лучше, чем Вы?

Это означает, что вы не можете судить, знает ли кто-либо атеизм лучше меня. Если я решу противопоставить вашему мнению авторитет некого религиозного деятеля, то я прежде осведомлюсь, действительно ли авторитетно его мнение для вас. И приму любой ответ, так как вам лучше знать, чье мнение авторитетно в вопросах веры, и как его, это мнение надлежит понимать.

Так что, давайте исходить из того, что атеизм это я. Вы здесь видите какой-то другой атеизм?

2. Так одно дело, если человек был создан, и при его создании в него было вложено такое качество, как свобода, и совсем другое - если он возник исключительно в результате действия законов природы

причем, в него было вложено такое качество, как свобода. В чем разница-то?

Кто его выведет из-под безраздельной власти этих законов? Никто. А свобода в таком случае - это лишь одно из проявления этих законов, не более того.

Да, но свободная воля и есть механизм проявления этих законов.

3. Вам лучше знать, что Вам необходимо? Возможно. Но я здесь всего лишь использовал тот же прием, который постоянно используют и атеисты. Когда мы, верующие, говорим вам, что у нас есть опыт общения с Богом, которого нет у вас, вы называете наш опыт всего лишь иллюзией. То есть вы считаете, что лучше нас знаете наш опыт.

А это, друг мой, - логика. Доказывать нужно наличие Абсолюта, реального опыта общения с Богом и т. д., а вовсе не их отсутствие. Доказательству подлежать позитивные утверждения. Кроме того, бритва Оккама требует из всех возможных объяснений выбирать простейшее, порождающее менее всего дополнительных вопросов. А ваше утверждение об объективном характере вашего общения тянет за собой целого Бога, каковой, будучи непостижимым в качестве объяснения чего-либо негоден в принципе. Иллюзия здесь логически простейшее объяснение.

Наконец, - у вас вообще есть рациональные основания усомниться в моих словах об отсутствии у меня потребности в абсолюте?

4. И даже отсутствие лично у Вас потребности в Абсолюте ничего не доказывает (как и не опровергает). У туземцев Амазонки и Новой Гвинеи совершенно нет никакой потребности в музыке Моцарта (и неудивительно - они же ее не слышали). Значит ли это, что и человечеству в целом она не нужна? Но даже если хотя бы одному человеку нужен Абсолют - значит Он нужен всему человечеству, потому что в одном этом человеке расширились рамки всего шеловечества.

Или наоборот. Если одному не нужен, значит, именно в нем человечество достигло развития выводящего его за рамки дремучих примитивных побуждений. Для того, чтобы превратить данное построение в аргумент, вам нужно будет как-то не тавтологически обосновать свое превосходство на до мной.

5. А я не верю ни в какой социальный инстинкт. И как Вы докажете мне, что он существует?

Это правильно. Только полный идиот может верить в инстинкт. Такие вещи принято знать. Вы знаете, например, об инстинкте заботы о потомстве?

Доказать могу фактом существования общественных видов.

6. Обосновать практичность мистики нетрудно. Истинное общение с Богом не только ведет к полноте бытия в вечности, но и правильно ориентирует в земной жизни.

Вы можете обосновать это примерами большего преуспеяния обществ ориентированных на мистический путь познания?

[анарх|/|ст]

Мой вопрос конечно же касался веры православной. Какие здесь у Вас претензии?

А чем координально отличаестся православная религия - в России христиане уже везде и даже по правую руку от Путина, это показывают постоянно, на этом делают акцент, создают имидж - те же технологии что и у других, не хуже и не лучше. Кроме того атеизм ведь не направлен на конкретную религию, он направлен против самой идеи, так что нельзя выделять какую-то одну... чтобы не обидеть другие...

Только давайте не абстрагировать претензии (пропаганда, обряды). Эти вещи многие далекие от веры люди, вообще не замечают на самом деле, потому что о них на самом деле ничего не знают.

Это вы так думаете, а на самом деле вся коварность в том, что до поры, до времени человек об этом знает, слышит и пропускает мимо ушей, но это остаётся на подсознательном уровне - вы посмотрите вокруг, чуть что у каждого второго проявляется если не вера, то набожность - молятся почти все когда грозит опасность, даже лексикон наш и тот наполнен выражениями связанными с религиозной темой, принципы религиозные частично вдалбливаются ещё в детстве, если есть верующие родители или даже просто родственники и будучи неверующим, человек "пассивно" верит и ему достаточно мааалюсенького пинка в виде жизненных неурядиц, чтобы свалиться в веру окончательно... просто большинство этого скрытого влияния религии действительно не видят, но это не говорит о том что она на них не влияет. Насчёт рекламы и пропоганды в СМИ - мне это тоже не нравится, потому что это влияет на меня (и на вас в том числе - только в мелочах и вы этого даже можете не заметить), только влияние рекламы заключается в том, что свои деньги, которые для меня особой ценности не представляют, я могу отдать тому или иному производителю товаров, в зависимости насколько полной является информация о его товаре и не более того - на моду, престиж и другую туфту я не ведусь. Но так ведь тут совсем иная категория - вопрос лишь в деньгах, за них борьба, а не за ваши мысли и поступки, а религия она влияет именно на саму личность, причём очень сильно, а потерять себя это по-страшней чем потерять деньги... Если вас интересуют конкретные примеры влияния, то у моего дяди, семя развалилась, потому что он буквально за год другой превратился под влиянием христианства, совсем в другого, набожного иногда до идиотизма, человека (я просто перестал его понимать, хотя раньше мы были как братья) и его жене с ребёнком это принесло немало горя (позволю себе не вдаваться в подробности) - они развелись на этой почве.

И еще: не думаю, что строительство Вавилонской башни касалось вопросов выживания и борьбы с окружающей средой. Вавилонская башня это символ гордыни человеческой.

И каким образом разделение человечества на рассы могло усмирить эту гордыню? Её вроде не стало меньше, да и надо бы знать, что трудности и их решение только укрепляют её, а никак не ослабляют.

С точки зрения христианства не это является проблемой. Проблема в другом: в чем человек войдет в этот глобализованный мир, с какими мыслями, чувствами, желаниями и целями. И то, чем человечество живет, лично у меня не вызывает бурных эмоций при теме глобализации.

А христиане думают что этот мир сам собой вдруг появится и самоорганизуется? Останется только войти в него с достойными качествами... хорошо бы так на готовенькое, только кому-то для начала его нужно ещё построить.

Неувязочка - Он принял "волевое" решение, дав человеку свободу выбора, и тем самым лишив себя возможности напрямую властвовать над человеком... так что Он не властелин человека - Он властелин мира в котором человек живёт, а это разные вещи-----------------И какие выводы?

Выводы могут быть самыми разнообразными, например, что человеку нужно быть самостоятельным и независимым, раз ему дали такую возможность, а не пытаться снова вернуться "под крыло", сняв с себя ответственность за свою жизнь и переложив всё на бога. Вы вот никогда не допускали, что вера и религия, это возможно, своеобразная проверка, на способность личности быть ею в полном смысле этого слова - кто не выдерживает и становится на лёгкий путь веры, отказываясь от использования разума, тот ещё не готов для дальнейшего развития.

Один монах пришел к старцу и спрашивает: «Отче, скажи, сколько монаху надо есть в день? Вот осел например, ест три раза в день». Старец отвечает: «Ешь тогда, когда захочется». Монах: «Мне хочется два раза в день». Старец: «Вот и ешь два раза». Монах: «А если еще захочется?» Старец: «Ну, ты же не осел».

Вот до чего вера доводит (надо полагать тут религиозные корни притчи), монах уже ходит спрашивать, а сколько раз ему кушать, ещё бы спросил сколько раз ему делать обратное... может это от боязни согрешить?

Он развивает свой душевный мир. Тоже самое делает и ученый, изучая природу.

Изучая природу учёный расширяет свои познания, а вот художник рисуя картину по сути знаний не получает, почему вы всё это сваливаете в один "ящик"? Художник ведь получает удовольствие от созидания и эстетическое наслаждение от наблюдения результата, а так же удовольствие от оценки произведения другими, причём факт признания самый важный - если НИКТО и НИКОГДА не увидет картины у ходожника вообще не будет мотивации её писать. То же справедливо и для любого другого вида творчества. Может и Бог творить бы не стал, если некому было бы оценить его творения - хотябы тот же мир, которым восхищается человек...

Откуда такой вывод появился - от собственного желания, чтобы это было так? Бог есть? - есть, Человек есть? - есть. Факт на лицо - Бог не может на данный момент существовать без человека------------Если подобная логическая цепочка Вас самого устраивает Ваше право так думать

А откуда появился ваш вывод о том, что Бог не нуждается в человеке вы не хотите пояснить? Цепочка скорее не логическая - это больше наблюдение, констатация существующего на данный момент факта, опровергните его, очень вас прошу, было бы интересно.

[Kot]

анарх|/|ст

А чем кардинально отличается православная религия - в России христиане уже везде и даже по правую руку от Путина, это показывают постоянно, на этом делают акцент, создают имидж - те же технологии что и у других, не хуже и не лучше. Кроме того атеизм ведь не направлен на конкретную религию, он направлен против самой идеи, так что нельзя выделять какую-то одну... чтобы не обидеть другие...

Вы уходите от ответа. Я православной веры и задаю Вам конкретный вопрос именно о православии. Чем оно лично Вам мешает, в Вашей лично жизни? Судить о производстве КАМАЗов по раздражающему фактору одного КАМАЗа, рыкающего у Вам под окнами с утра это просто глупо. Но это обосновано раздражающим фактором и это понять можно, хотя обоснование не объективное. Вот я и хочу услышать или объективный фактор или на худой конец субъективный, но все-таки разумный фактор.

Это вы так думаете, а на самом деле вся коварность в том, что до поры, до времени человек об этом знает, слышит и пропускает мимо ушей, но это остаётся на подсознательном уровне - вы посмотрите вокруг, чуть что у каждого второго проявляется если не вера, то набожность - молятся почти все когда грозит опасность, даже лексикон наш и тот наполнен выражениями связанными с религиозной темой, принципы религиозные частично вдалбливаются ещё в детстве, если есть верующие родители или даже просто родственники и будучи неверующим, человек "пассивно" верит и ему достаточно мааалюсенького пинка в виде жизненных неурядиц, чтобы свалиться в веру окончательно... просто большинство этого скрытого влияния религии действительно не видят, но это не говорит о том что она на них не влияет.

Голубчик Вы мой, тогда распрощайтесь со словом «Спасибо» и замените его на другой синоним (если найдете), - это слово образовано от слова «спаси» «Бог», идущее от пожелания одного человека другому спасения во Христе. И то, от чего Вы хотите отказаться это история всей России, начиная от Древней Руси, Святой Руси, Российской Империи, СССР и России. Вы одним постом перечеркиваете всю историю своих предков, которые оказывается Вам не угодили. Не имеющий своей истории не имеет будущего.

Насчёт рекламы и пропоганды в СМИ - мне это тоже не нравится, потому что это влияет на меня (и на вас в том числе - только в мелочах и вы этого даже можете не заметить), только влияние рекламы заключается в том, что свои деньги, которые для меня особой ценности не представляют, я могу отдать тому или иному производителю товаров, в зависимости насколько полной является информация о его товаре и не более того - на моду, престиж и другую туфту я не ведусь. Но так ведь тут совсем иная категория - вопрос лишь в деньгах, за них борьба, а не за ваши мысли и поступки,

Глупости. Чтобы продать товар, нужно сначала внедрить человеку мысль, что этот товар ему нужен. И втюхивается всё это нам точно так же как Павлов изучал собаку, у которой от включения света слюни текли и она жрать хотела. Все знают скандал с Кока-Колой (если не ошибаюсь), когда были обнаружены в ней легкие наркотики, а также реклама с 5- кадром. А сколько таких тайных уловок? Изучение психологии человека быстро было взято на вооружение именно рекламой и принесло не плохие плоды. И продолжает нести.
А такого рода махинации люди тогда начинают себе позволять, когда других таких же как они за людей перестают считать, а видят в них только возможность заработать. Вот так очень просто формируется потребительское (с негативным оттенком) отношение уже не предметам, а к живым людям. И там, где христианство возвело человека на высокую духовную ступень творения, ту на которой Сам Христос именует себя Сын Человеческий, там приземленный и бездуховный человек видит лишь потребителя.

он буквально за год другой превратился под влиянием христианства, совсем в другого, набожного иногда до идиотизма, человека (я просто перестал его понимать, хотя раньше мы были как братья) и его жене с ребёнком это принесло немало горя (позволю себе не вдаваться в подробности) - они развелись на этой почве.

Меня интересует лишь одна подробность: в какой храм он ходил?

каким образом разделение человечества на рассы могло усмирить эту гордыню? Её вроде не стало меньше, да и надо бы знать, что трудности и их решение только укрепляют её, а никак не ослабляют.

Ослабляютна время, которое и было необходимо Богу.

А христиане думают что этот мир сам собой вдруг появится и самоорганизуется? Останется только войти в него с достойными качествами... хорошо бы так на готовенькое, только кому-то для начала его нужно ещё построить.

Мне честно говоря в этот мир, который готовит секуляризованное общество, входить не очень хочется. Да я думаю, что до этих дней я и не доживу физически.

Выводы могут быть самыми разнообразными, например, что человеку нужно быть самостоятельным и независимым, раз ему дали такую возможность, а не пытаться снова вернуться "под крыло", сняв с себя ответственность за свою жизнь и переложив всё на бога. Вы вот никогда не допускали, что вера и религия, это возможно, своеобразная проверка, на способность личности быть ею в полном смысле этого слова - кто не выдерживает и становится на лёгкий путь веры, отказываясь от использования разума, тот ещё не готов для дальнейшего развития.

Вы то пишете, что путь веры легкий такая прям «акуна матата» - то описываете семью, где вера разрушила союз двух людей. Это как мне понять?
Что касается «под крыло» - добро еще вроде никому не мешало жить.
О проверке: я этим вопросом занимаюсь всю свою сознательную жизнь. Христианство самая разумная религия. Это без преувеличения. Первое, что требуется в христианстве разумный подход и умение трезво мыслить (это вообще полезно уметь делать). Без этого Вы не поймете эту веру. Например, у мусульман это не обязательный атрибут их веры, т.к. их вера это их жизненный уклад, основанный за четком выполнении законов. Это и не удивительно, т.к. еврейские раввины учили Мухаммеда.
Другой путь более духовный путь блаженных, которыми руководит Сам Господь практически от начала до конца их жизни (бывает даже с самого рождения, когда младенец отказывается есть в среду и пятницу, т.е. в постные дни). Для всех же остальных Библейский призыв: 1) «Изучи свою веру», 2) «умей ее объяснять с кротостью и смирением». И всему этому надо учиться.

Вот до чего вера доводит (надо полагать тут религиозные корни притчи), монах уже ходит спрашивать, а сколько раз ему кушать, ещё бы спросил сколько раз ему делать обратное... может это от боязни согрешить?

Нет. Это из-за боязни пойти на поводу у своей плоти. Поэтому молодой монах и спрашивает возможность найти границу потребностей, а не желаний. Человек не всегда может определить: когда он хочет просто есть, а когда он хочет вкусно поесть. В первом случае это удовлетворение естественной потребности организма, а во втором плотское желание, которое, если его не заметить, перейдет в страсть, которая будет уже управлять самим человеком. В лучшем случае это приводит к ожирениюи нам такие примеры известны (когда человек не может остановиться и жрет как слон). Но монашеская жизнь это вообще другая сфера жития(я не хочу об этом).

Изучая природу учёный расширяет свои познания, а вот художник рисуя картину по сути знаний не получает, почему вы всё это сваливаете в один "ящик"?

Как это не получает? У меня есть опыт и без этого опыта многое мне было бы не понятно. Знания расширяют кругозор человека. И это основное в любом познании.

Художник ведь получает удовольствие от созидания и эстетическое наслаждение от наблюдения результата, а так же удовольствие от оценки произведения другими, причём факт признания самый важный - если НИКТО и НИКОГДА не увидеть картины у художника вообще не будет мотивации её писать.

Ничего подобного. Гойя ушел от жены и детей в возрасте 50 лет (примерно), чтобы вдали от всех на острове писать картины. Ему было всё равно, он хотел только творить, быть в этом процессе.
Основное движение художника в сторону написания картины это желание творить. Потому что только в процессе творения человек может раскрыть себя, узнать самого себя. При чем само понятие творение не ограничивается наукой или искусством. Человек может и душу свою творить, т.е. насыщать ее духовным миром.
Когда мне при написании одной барышни в классическом стиле вдруг захотелось ее бедро сделать квадратным, потому что в какой-то миг мне показалось и даже почувствовалось, что это более точно выразит форму ее бедра, пластику, движение, мне стало понятно, что такое вдохновение в искусстве.

То же справедливо и для любого другого вида творчества. Может и Бог творить бы не стал, если некому было бы оценить его творения хотя бы тот же мир, которым восхищается человек...

Это было просто Его волевым решение. А почему? Не знаю.

А откуда появился ваш вывод о том, что Бог не нуждается в человеке вы не хотите пояснить? Цепочка скорее не логическая - это больше наблюдение, констатация существующего на данный момент факта, опровергните его, очень вас прошу, было бы интересно.

Мой ответ был вызван этим:

Смиряет.. а что есть позывы?

Бог смиряет Себя ради нас, ради нашего спасения. Хотя в принципе Он этого мог и не делать и мог вообще нас не создавать. Его сущность отлична от сущности Его творений. Но Бог благ и есть Любовь, даже больше чем Любовь.

Что Вы предлагаете мне опровергнуть?

[Кадош]

Ну, во-первых здрасьте!

Вы виноваты в том, что не способны сформулировать, в чем заключаются связанные с социальным инстинктом проблемы. Чем он, вас, так сказать, не устраивает.

Социальный? А разве, я говорил за социальный? Помницца я говорил, за "благородство". Это вы ушли в сторону, и заговорили на другие темы...
Так что повторюсь - хотите уйти от вопроса - ваше право!

Да, да. Цели, естественно, вам ведомы, а средства Он с вами предварительно согласует.

Ну, случается...

Но, главное, выше вы уверяли, что за все должна стоять выгода. Не может у вас человеку просто так захотеться, что-нибудь полезное совершить.

А разве кто-то говорил за то, что Он-человек? Мил человек, не надо с больной головы-то перекладывать. Вы всё время скачете в сторону, и требуете от меня того-же. Извините, подобные софистические приёмчики, эт не ко мне...

Причем, на двух проинформированных оказывается не менее трех мнений относительно того, что Он имел в виду. Но истинное толкование ведомо только вам.

Не стану скрывать, что я так полагаю. Однако, это моё субъективное мнение. Оно может подтвердиться практикой, а может и не подтвердиться...

«Всех мужчин и всех женщин убили мечом», раздел девственниц (видимо, они не выдавились, перечисление трофейного имущества.

Да, - что вам стоит привести эти самые подробности? Вы же любите цитаты.

Нет, уважаемый. Уж коли вы фигню порете, то это вы должны привести цитаты. Я-же эту глупость вааще рассматривать не намерен. по одной простой причине - по той, что с Мадианитянами Евреи пересекались еще минимум полторы тыщщи лет после этого. Интересно, откель они взялись, если согласно ваших слов их всех убили еще при завоевании Ханаана в однатыщщачетырестанепомнюкакомгоду ДОРождестваХристова...

Пусть это вас не беспокоит.

Чтоб это меня не беспокоило, надо чтобы вы хоть как-то с объективной реальностью согласовывали свои высказывания... А вы выдвигаете глупость, в качестве аргумента, и потом на этом основании утверждаете, что мои аргументы не являются итаковыми. Извините, но я не согласен отбрасывать очевидное, в угоду чьих-то домыслов. Заявляю еще раз - если Евреи всех поубивали, и Хананеев, и Мадианитян, и Моавитян и пр.. То откель по-вашему, они впоследствии постоянно появляются на страницах Писания. Вплоть до Нового Завета? А иначе - если они есть, то придется согласиться, что никто их не вырезал полностью, а выдавливал. А Мадианитян, так вааще-бы никто пальцем не тронул, жили-бы себе где жили и всё, если-бы они фигней не начали заниматься против Евреев...

А что рай есть только в перечисленных религиях? Нет. В синто также есть представления о загробной жизни.

Я не синтоист, и мне чесна гаваря па барабану синтоизм. Это откровенно! Важно, что в Единого Бога Яхве они не верят. У них свои тараканы... Поэтому проехали ваши уверения....

Пожалуйста без метафор. А СССР чем отличался от любой иной империи?

С первого раза не доходит? Хорошо повторю: Тем-же, чем и Япония от, скажем, Ватикана...

А повторяйте сколько угодно. Проблема в том, что вы и сами не видите их, в противном случае могли бы на них указать.

Ну если вы на очевидное говорите, что этого нету. То на что вам указывать?

С тех пор, как церковь ушла из Европы процентов на 90, если иметь в виду падение ее роли в обществе, ничто к худшему не изменилось. Только к лучшему.

И я о том-жа. Две мировые бойни правда случились, а так ничего... Всё намана!!!!

Хороший способ коцать стрелки. Встречный вопрос, точнее даже не встречный, а старый, на который вы так и не ответили: Назовите бойню более кровавую...,

Встречный ответ: относительная доля населения Европы погибавшая в войнах за 2000 лет оставалась константой. Назовите мне век, в течение которого в Европе было бы всего две войны, и любой 60-летний безвоенный период.

Т.е. вы согласны, что в религиозных войнах погибло куды меньше народа, чем в атеистических мясорубках?

Вовсе не будет. Допустим даже, что все войны развязываются теми, кто не имеет Бога в сердце. Допустим даже, что я развязываю им руки. Но почему же тогда между эпохами, когда я развязывал, и когда не развязывал, нет абсолютно никакой разницы?

Как-же нету? Более 100 000 000 человек за 31 год безответственного атеизма. По сравнению со всеми остальными войнами вместе взятыми... Вам этого мало?

И так, Кадош, - так чем же лучше положение в мусульманских странах, где я определенно никому руки не развязывал?

Там не убивают по 100 000 000 человек в течение 31 года... Хотя-бы в этом разница. Хотя там есть и свои минусы...
Итак вопрос вам: Вы сами-то уверены в том, что говорите? Или говорите, просто от сознания полной бездоказательности утверждаемого вами. Просто потому, что хотите слыть умным...

[анарх|/|ст]

Вы уходите от ответа. Я православной веры и задаю Вам конкретный вопрос именно о православии. Чем оно лично Вам мешает, в Вашей лично жизни? Судить о производстве КАМАЗов по раздражающему фактору одного КАМАЗа, рыкающего у Вам под окнами с утра это просто глупо. Но это обосновано раздражающим фактором и это понять можно, хотя обоснование не объективное. Вот я и хочу услышать или объективный фактор или на худой конец субъективный, но все-таки разумный фактор.

Читайте название темы - там не написанно должны ли атеисты бороться с православием, там написанно с религией, а именно с тем общим что есть у всех религий, той философией веры в предполагаемое, недоказуемое, неоднозначное и в принципе непознаваемое вместо реального, объективного и познаваемого. В частности создавать противовес той установке, которая также существует во всех крупных религиях - нести веру в массы, используя при этом средства убеждения, основанные на отличном знании человеческой психологии и его слабостей, страхов, страстей, желаний и потому очень эффективное.

Вы одним постом перечеркиваете всю историю своих предков, которые оказывается Вам не угодили. Не имеющий своей истории не имеет будущего.

Спорное утверждение насчёт связи будущего со знанием истории... будущее есть всегда, история статична, а человечество динамично.

Глупости. Чтобы продать товар, нужно сначала внедрить человеку мысль, что этот товар ему нужен. И втюхивается всё это нам точно так же как Павлов изучал собаку, у которой от включения света слюни текли и она жрать хотела. Все знают скандал с Кока-Колой (если не ошибаюсь), когда были обнаружены в ней легкие наркотики, а также реклама с 5- кадром. А сколько таких тайных уловок? Изучение психологии человека быстро было взято на вооружение именно рекламой и принесло не плохие плоды. И продолжает нести.

Поправлю - не с 5-ым, а с 25-м кадром, да всякие технологии нейропрограммирования и т.д. применяются и частично влияют на внушительное количество ну и что? Ну убедили вас что лучше купить Фэйри, а не Досю и что вам это действительно необходимо, что для вас поменялось, только то что вы выкинете лишние100-150 рублей да и только, тем более реклама хоть и преверает, но потребитель слишком важен фирмы зарабатывают репутацию десятилетиями не для того чтобы потерять её в одно часье, и они не будут вас откровенно дурить, только чтобы вы купив один раз, поняли что вас надули и больше никогда не покупали их продукции, так что тут есть своеобразная естественная защита в виде конкурентной борьбы. А теперь давайте взглянем, как меняет личность религия - это не просто внушение купить библию вместо корана, тут вы сами себя будете менять в соответствии с нужным вектором всю жизнь, это поменяет всё и ваше мышление и ваши желания и образ жизни и т.д. и т.п. - сравнивать это с влиянием рекламы, пусть даже нечистоплотной и с применением психологических уловок... просто как проводить крэш-тест танка с Окой.

Меня интересует лишь одна подробность: в какой храм он ходил?

в смысле?... в какую-то церковь ходил, обычная христианская церковь в городе, он кстати не так часто её посещал, вас конкретный адрес церкви интересует или что?

Ослабляютна время, которое и было необходимо Богу.

Может время необходимое человеку, а не Богу? так "политкорректней" было бы, принимая во внимание утверждения, что Бог существует вне времени.

Вы то пишете, что путь веры легкий такая прям «акуна матата» - то описываете семью, где вера разрушила союз двух людей. Это как мне понять?

Семью разрушила не вера, а то каким стал конкретный человек под её влиянием, а получилось, что в данном случае путь веры когда-то был лёгким выходом из ситуации, а вот потом уже втянувшись в неё это привело к последствиям - видимо вера оказалась важней семьи (что не удевительно с библейским отношением к близким)

Что касается «под крыло» - добро еще вроде никому не мешало жить.

Добро у вас надо пологать относительно Бога, а не человека, ради добра Богу вы пойдёте на зло человеку?

О проверке: я этим вопросом занимаюсь всю свою сознательную жизнь.

Т.е. вы не верующий, а пока тоько проверяющий?

Христианство самая разумная религия. Это без преувеличения. Первое, что требуется в христианстве разумный подход и умение трезво мыслить (это вообще полезно уметь делать). Без этого Вы не поймете эту веру. Например, у мусульман это не обязательный атрибут их веры, т.к. их вера это их жизненный уклад, основанный за четком выполнении законов. Это и не удивительно, т.к. еврейские раввины учили Мухаммеда.

Вернее сказать более или менее лояльная, хотя кому-то нравится буддизм. А мусульмане тоже, наверное, уверенны, что ислам наиболее "разумная" религия, если в данном контексте это вообще употребимое слово. Но так или иначе, не глядя на "обёртку", суть одна - все хотят жить вечно и всех не устраивают те возможности, которые есть у человека на земле, все ждут нового мира, новых возможностей, есть непознаваемый эфимерный объект поклонения, любви и стремление к нему, есть отказ от самостоятельного анализа поступков и окружающего, воспринимаемого мира и следование предписаниям, поэтому какие бы христианство не давало позывы к анализу - основы "неприкасаемы", можете анализировать притчи, спорить о поступках героев в этих притчах, искать логическую связь заветов, в общем тренировать свой логический аппарат сколько вам будет угодно, НО только в пределах библии.

Для всех же остальных Библейский призыв: 1) «Изучи свою веру», 2) «умей ее объяснять с кротостью и смирением». И всему этому надо учиться.

Что значит изучить "веру"? Понять почему, для чего и зачем ты веришь? Или изучить писание?

... может это от боязни согрешить? ----------------Нет. Это из-за боязни пойти на поводу у своей плоти.

Что грех... вот я и говорю.

Человек не всегда может определить: когда он хочет просто есть, а когда он хочет вкусно поесть. В первом случае это удовлетворение естественной потребности организма, а во втором плотское желание, которое, если его не заметить, перейдет в страсть, которая будет уже управлять самим человеком. В лучшем случае это приводит к ожирениюи нам такие примеры известны (когда человек не может остановиться и жрет как слон).

Ну и пусть жрёт, раз ему это доставляет удовольствие, никому кроме него самого это неудобств не досталяет. Страсть - это сильное желание, неважно какое, у художника тоже страсть, у поэта страсть, у музыканта, у учёного, так что в этом плохого? Может быть, например, к Богу страстная любовь? По-моему, намного страшней отсутствие желаний и страстей.

Как это не получает? У меня есть опыт и без этого опыта многое мне было бы не понятно. Знания расширяют кругозор человека. И это основное в любом познании.

Вы нарисовали картину, пока вы её рисовали вы могли обрести умения и навыки - ребёнок учится ходить, научившись можно сказать, что он получил знания как это делать? , хотя наверное это не так уж и принципиально.

Ничего подобного. Гойя ушел от жены и детей в возрасте 50 лет (примерно), чтобы вдали от всех на острове писать картины. Ему было всё равно, он хотел только творить, быть в этом процессе.

Но он то знал, что его картины увидят люди, он же не уничтожил свои картины? Кому он их оставлял? Творить можно и в одиночестве, но ведь понятно, что творения когда-нибудь увидят, что ими можно будет что-то сказать, что-то выразить, а кому вы будете это говорить и выражать - самому себе, ну так вы же выражаете только то что сами прочувствовали, поняли и уловили. Сама суть творчества несёт социальную составляющую, порой она "зашита" так глубоко, что сразу и не заметишь, кажется да ты творишь ради процесса, но стоит призадуматься и понимаешь, что не всё так просто.

Человек может и душу свою творить, т.е. насыщать ее духовным миром.

А в качестве оценщика и наблюдателя выступит Бог, так что и тут социальный подтекст присутствует, т.к. Бог тоже очеловечен в определённом смысле.

Цепочка скорее не логическая - это больше наблюдение, констатация существующего на данный момент факта, опровергните его, очень вас прошу, было бы интересно. ---------- Что Вы предлагаете мне опровергнуть?

Опровергните вот это: "Бог не может существовать без человека".И расскажите откуда всётаки появился ваш вывод о том, что Бог не нуждается в человеке и как вы к пришли к такому выводу? Я спорить не буду, просто мнение интересно.

[Лапоть]

Это означает, что вы не можете судить, знает ли кто-либо атеизм лучше меня. Если я решу противопоставить вашему мнению авторитет некого религиозного деятеля, то я прежде осведомлюсь, действительно ли авторитетно его мнение для вас. И приму любой ответ, так как вам лучше знать, чье мнение авторитетно в вопросах веры, и как его, это мнение надлежит понимать.

Так что, давайте исходить из того, что атеизм это я. Вы здесь видите какой-то другой атеизм?


причем, в него было вложено такое качество, как свобода. В чем разница-то?

Да, но свободная воля и есть механизм проявления этих законов.


А это, друг мой, - логика. Доказывать нужно наличие Абсолюта, реального опыта общения с Богом и т. д., а вовсе не их отсутствие. Доказательству подлежать позитивные утверждения. Кроме того, бритва Оккама требует из всех возможных объяснений выбирать простейшее, порождающее менее всего дополнительных вопросов. А ваше утверждение об объективном характере вашего общения тянет за собой целого Бога, каковой, будучи непостижимым в качестве объяснения чего-либо негоден в принципе. Иллюзия здесь логически простейшее объяснение.

Наконец, - у вас вообще есть рациональные основания усомниться в моих словах об отсутствии у меня потребности в абсолюте?



Или наоборот. Если одному не нужен, значит, именно в нем человечество достигло развития выводящего его за рамки дремучих примитивных побуждений. Для того, чтобы превратить данное построение в аргумент, вам нужно будет как-то не тавтологически обосновать свое превосходство на до мной.


Это правильно. Только полный идиот может верить в инстинкт. Такие вещи принято знать. Вы знаете, например, об инстинкте заботы о потомстве?

Доказать могу фактом существования общественных видов.



Вы можете обосновать это примерами большего преуспеяния обществ ориентированных на мистический путь познания?

Так существуют и объективные критерии авторитетности. Они существуют и в Церкви, а если Вы скажете мне, что в атеизме их нет, я Вам не поверю. Поэтому я не согласен рассматривать атеизм исключительно в Вашем исполнении, так же как и не призываю Вас рассматривать веру исключительно в моем понимании. И если уж я делаю утверждение о том, что "Церковь учит так-то", то я должен и привести основания, почему я утверждаю это от имени Церкви. А если Вы делаете заявления от имени всего атеизма, то извольте также привести для этого основания. А без таковых я считаю Ваши утверждения исключительно Вашей личной позицией, но не голосом атеизма вообще. Я совершенно не обязан принимать на веру все, что Вы скажете только потому, что Вы знаете атеизм лучше меня. (Кстати, а с чего Вы вообще решили, что атеист обязательно знает атеизм лучше верующего? Знать и быть приверженцем - не одно и то же. Можно знать атеизм, и быть верующим, и знать веру, но быть атеистом). Так что я не согласен считать что атеизм - это Вы. Атеизм есть не только "здесь", и этого факта нельзя не учитывать.

Относительно свободы человека. Вот в том-то и дело. Вы сами дали определение свободной воли: она есть механизм проявления законов природы. А вот что по этому поводу говорит верующий человек: "человек освобожден от необходимости и не подчинен владычеству природы, но может свободно самоопределяться по своему усмотрению. Ибо добродетель независима и сама по себе госпожа". (свт. Григорий Нисский). Естественно, что когда свт. Григорий говорит о неподчинении владычеству природы, он имеет ввиду не независимость от закона всемирного тяготения и т.п., а о нравственной независимости человека.
И вот еще хаарктерное высказывание: "Итак, сотворенный по образу Божию, человек является существом личностным. Он- личность, которая не должна определяться своей природой, но сама может определять природу, уподбляя ее своему Божественному Первообразу". (В.Н. Лосский. "Очерки мистического богословия Восточной Церкви"). Почувствуйте разницу, что называется.

Относительно Абсолюта. Почему это Вы считаете, что доказывать нужно Его наличие, а Его отсутствие в доказательстве не нуждается? Любое утверждение может быть сформулировано как негативно, так и позитивно. Скажем, то же утверждение "Бога нет" можно сформулировать как "Человечество есть Великий Сирота" (это Блаватская, кажется). Так что не надейтесь, господа атеисты, что доказывать что-то нужно только нам. Вам тоже придется. А с бритвой Оккама Вы все-таки обращайтесь поострожнее. Бритва эта - "оружие" опасное, и может сработать не только на атеистов. Скажем, будучи применена в контексте известного Антропного Принципа, она напрочь "сбривает" именно атеистические построения.

А относительно дремучих и примитивных побуждений - нам остается только выяснить, какие же именно побуждения следует считать дремучими и примитивными. Для этого нужно согласовать критерии оценки. Ваши предложения?

Относительно социального инстинкта. Вам перечислить животных, которые убивают детенышей своего же вида, и даже своих собственных? И как здесь работает этот инстинкт? Само это понятие есть результат ряда неких наблюдений, которому всегда можно противопоставить ряд противоположных наблюдений. И тогда возможно будет говорить уже о каком-нибудь "антисоциальном инстинкте", нет? Не является ли такие понятия тоже излишними? По крайней мере, у высших животных модели поведения передаются не через геном, а через обучение. И при чем здесь тогда вообще инстинкт?

Относительно преуспеяния обществ, ориентированных на мистический путь. Преуспеяния в чем? В земном могуществе? Извольте: Византийская империя - самое могущественное и процветающее государство Средневековья. Константинополь был культурным центром Европы, когда западные варвары еще в шкурах ходили. Иран: в Средневековье - центр уникальной религии и культуры, соперничал с Византией. Россия: самое крупное и одно из самых могущественных государств Европы в Новое Время. Индия: центр уникальной высокоразвитой культуры, начиная со 2 тысячелетия до н.э. и до сих пор. А в глубине веков обнаружится еще Древний Египет, Вавилон, Ассирия и т.д. (И только не говорите мне, что все эти государства в разное время испытали тот или иной крах, развал, захват и т.д. Никакое общество вообще не может существовать вечно, и к гедонистическим обществам это тоже относится). А вот из преуспевающих "обществ потребления" можно назвать разве только нынешнюю Европу, да США.

[Rulla]

Для Кадош


Социальный? А разве, я говорил за социальный? Помницца я говорил, за "благородство".

Это одно и тоже.

Это вы ушли в сторону, и заговорили на другие темы...
Так что повторюсь - хотите уйти от вопроса - ваше право!

Вы виноваты в том, что не способны сформулировать, в чем заключаются связанные с социальным инстинктом проблемы. Чем, вас, так сказать, не устраивает мой ответ.

А разве кто-то говорил за то, что Он-человек?

Тогда обоснуйте, почему принцип «за всем должна стоять выгода», якобы обязательный для людей (на самом деле за всем должно стоять инстинктивное побуждение), не обязателен для богов.

Нет, уважаемый. Уж коли вы фигню порете,

Числа
31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом [вместе с убитыми их];
9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
31 И сделал Моисей и Елеазар священник, как повелел Господь Моисею.
32 И было добычи, оставшейся от захваченного, что захватили бывшие на войне: мелкого скота шестьсот семьдесят пять тысяч,
33 крупного скота семьдесят две тысячи,
34 ослов шестьдесят одна тысяча,
35 людей, женщин, которые не знали мужеского ложа, всех душ тридцать две тысячи.
36 Половина, доля ходивших на войну, по расчислению была: мелкого скота триста тридцать семь тысяч пятьсот,
37 и дань Господу из мелкого скота шестьсот семьдесят пять;
38 крупного скота тридцать шесть тысяч, и дань из них Господу семьдесят два;
39 ослов тридцать тысяч пятьсот, и дань из них Господу шестьдесят один;
40 людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.

Заявляю еще раз - если Евреи всех поубивали, и Хананеев, и Мадианитян, и Моавитян и пр..

Не всех, а лишь тех, кого смогли.

Я не синтоист, и мне чесна гаваря па барабану синтоизм. Это откровенно! Важно, что в Единого Бога Яхве они не верят. У них свои тараканы...

Ну, и чем их тараканы хуже? Разве отличие их тараканов от ваших делает Японию атеистической страной?

С первого раза не доходит? Хорошо повторю: Тем-же, чем и Япония от, скажем, Ватикана...


Пожалуйста без метафор. А СССР чем отличался от любой иной империи?

И я о том-жа. Две мировые бойни правда случились, а так ничего... Всё намана!!!!

Абсолютно с окончательным уходом с исторической цены кровожадного христианства стал, наконец, возможнее совершенно беспрецедентный в истории 60-летний безвоенный период. Войны же 20 века отличались от войн предыдущих веков лишь тем, что раньше невозможно было убить столько народу. Столько в Европе еще не было.

Т.е. вы согласны, что в религиозных войнах погибло куды меньше народа, чем в атеистических мясорубках?

Я не согласен с постановкой вопроса с разделением войн на религиозные и «атеистические». Нападая на мадиамитян евреи меньше всего думали о религии. Так, пограбить хотели.


Для Лапоть


Так существуют и объективные критерии авторитетности. Они существуют и в Церкви, а если Вы скажете мне, что в атеизме их нет, я Вам не поверю.

А у вас выбора нет. О том, что есть и чего нет в атеизме мне, как атеисту знать лучше.


Поэтому я не согласен рассматривать атеизм исключительно в Вашем исполнении,

А у вас выбора нет. Вы же спорите со мной, то есть, с атеизмом именно в моем исполнении. Точно так же, как я спорю с религией в вашем исполнении. Я достаточно мудр, чтобы не объяснять вам, что есть религии, так что, я буду признателен, если вы не станете смешить меня, объясняя мне, что утверждает атеизм.

Давайте исходить из того, что атеизм это я. Вы здесь видите какой-то другой атеизм?

Относительно свободы человека. Вот в том-то и дело. Вы сами дали определение свободной воли: она есть механизм проявления законов природы. А вот что по этому поводу говорит верующий человек: "человек освобожден от необходимости и не подчинен владычеству природы, но может свободно самоопределяться по своему усмотрению. Ибо добродетель независима и сама по себе госпожа".

Ну, вот, а само по себе существование посмертного воздаяния убедительно показывает обратное. Добродетель для христианина естественная и вынужденная насилием реакция самосохранения. Атеист же добродетелен, потому, что ему это угодно.

Относительно Абсолюта. Почему это Вы считаете, что доказывать нужно Его наличие, а Его отсутствие в доказательстве не нуждается?

Потому, что в доказательстве всегда нуждается наличие, а не отсутствие. Предположение отсутствия всегда проще. Бритва.

Любое утверждение может быть сформулировано как негативно, так и позитивно. Скажем, то же утверждение "Бога нет" можно сформулировать как "Человечество есть Великий Сирота" (это Блаватская, кажется).

Это не имеет значения, как формулировать. Есть объективный критерий. Предполагая наличие Абсолюта, мы привлекаем новую сущность. Отрицая его нет.

Относительно социального инстинкта. Вам перечислить животных, которые убивают детенышей своего же вида,

А вам перечислить животных, которые этого, как правило, не делают? Социальный инстинкт, как и инстинкт заботы о потомстве, есть не у всех видов. А лишь у тех, которые ведут общественный образ жизни и заботятся о потомстве.

Относительно преуспеяния обществ, ориентированных на мистический путь. Преуспеяния в чем? В земном могуществе? Извольте: Византийская империя - самое могущественное и процветающее государство Средневековья.

Бледная тень Римской империи. Существовала лишь до тех пор, пока у нее не появилось серьезного противника.

А вообще пример неудачен, так как в средние века мистический путь познания был практически единственным. Если вы подходите к вопросу с этой точки зрения, - приведите для сравнения средневековую державу, ориентированную на рациональный путь познания.

[Кадош]

Это одно и тоже.

Это-то "благородство" и "социальный инстинкт" одно и тоже? Честно признайтесь, вы с Толстым соревновались в субботу в пивопитии...

Вы виноваты в том, что не способны сформулировать, в чем заключаются связанные с социальным инстинктом проблемы. Чем, вас, так сказать, не устраивает мой ответ.

Ну например тем, что он совсем не на тот вопрос отвечает.

Тогда обоснуйте, почему принцип «за всем должна стоять выгода», якобы обязательный для людей (на самом деле за всем должно стоять инстинктивное побуждение), не обязателен для богов.

Начнем с синего утверждения. Напомню, что я такого никогда не говорил, а спрашивал: - с чего это человеку, который вчера был, и завтра навсегда исчезнет надо творить добро? Так что не перевирайте мои слова. Вы ответить на вопрос так и не ответили, мало того, еще и переврали мои слова. Итак - с чего это человеку, который вчера был, а завтра уже никогда не будет, от себя отрывать что-то? ради чего? Мотивацию подскажите?
Далее, касаясь красного утверждения:
Для богов, которые творятся человеческим сознанием очевидно обязательно, бо эти боги есть производное от испорченного сознания человека. Но вот Бога-то это не касается. Так что Его мысли не ваши мысли... Не путайте, плиззз.

Нет, уважаемый. Уж коли вы фигню порете,

Числа31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых

Я рад, что вы наконец обратились к самому писанию, а не к толкованию тетушки Маруси... Итак В данном месте Бог наказывает Моисею отмсить Мадианитянам, за сынов Израилевых. Как видите, изначально этого не планировалось. Кроме того, захвата их земли тоже не планировалось вообще. Планировалось-же следующее:
Исх.34:11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев;
Т.е. Народы населявшие Святую Землю планировалось изгнать, за их нечестие. Как об этом обещал Господь еще Аврааму:
Быт.15:16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера]
беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.

Но этот Завет, имел двоякую силу. Бог предупредил, что и евреи могут быть изгнаны с земли, если начнут поступать беззаконно на ней. Что и произошло. Но вернемся в то время, итак. Бог планировал отдать евреям землю подчеркнутых народов. Ни мадианитян, ни моавитян, ни аммонитян, ни идумеев среди них нет. Причем опять-же обратите внимание в Исх.34:11 повторяется мысль об изгнании, а не об истреблении. С чего-же вдруг, Господь поручает Моисею разобраться с Мадианитянами? Да по одной простой причине - те коварно и враждебно поступили с Израилем. Об этом повествуют главы 22-25 книги Чисел.
Итак приведеные вами слова из 31 главы сей книги только подтверждают то, что я вам говорю на протяжении последних двух лет. Во-первых Мадиянитяне были вне зоны интересов Израиля, и жили-бы себе до сего дня припеваючи, если-б не полезли на рожон! И второе Не уничтожать собирались евреи эти народы, а вытеснять.

Не всех, а лишь тех, кого смогли.

Смогли-то всех. Уж если они добрались до их царей, то до простых людей и подавно. Это очевидно. Другое дело, что им по барабану были их места. Так что вы пургу гоните, уважаемый.
Вот короткое резюме по поводу всех этих событий:
Втор.23:3-8
3 Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки,
4 потому что они не встретили вас с хлебом и водою на пути, когда вы шли из Египта, и потому что они наняли против тебя Валаама, сына Веорова, из Пефора Месопотамского, чтобы проклясть тебя;
5 но Господь, Бог твой, не восхотел слушать Валаама и обратил Господь Бог твой проклятие его в благословение тебе, ибо Господь Бог твой любит тебя.
6 Не желай им мира и благополучия во все дни твои, во веки.
7 Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его;
8 дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне.

Почему написано так, с чего-бы они должны были помогать евреям? Да по простой причине. Мадиан, от которого произошли Мадианитяне сын Авраама и родной брат Исаака, от которого произошли евреи, Моавитяне, и Амонитяне - потомки Лота, племянника Авраама. Это очень близкие по родству племена. И по родственным связям, по идее, должны были помогать своим братьям, но не сделали этого, а наоборот начали воевать с ними, за что и получили от евреев. Точнее даже не от них, а от Бога, т.к. в тот момент евреи исполняли Божью Волю, т.е. были при исполнении таксызать...

Ну, и чем их тараканы хуже? Разве отличие их тараканов от ваших делает Японию атеистической страной?

А разве они делают их страну христианской страной?

Пожалуйста без метафор. А СССР чем отличался от любой иной империи?

У-у-у-у-у-у. Как всё запущено, а вы похуже Тезаракта будете. Он хоть со второго раза понимать начинал, а вы похоже только с четвертого. Ладно повторю еще раз: " Тем-же, чем и Япония от, скажем, Ватикана..."

Абсолютно с окончательным уходом с исторической цены кровожадного христианства стал, наконец, возможнее совершенно беспрецедентный в истории 60-летний безвоенный период. Войны же 20 века отличались от войн предыдущих веков лишь тем, что раньше невозможно было убить столько народу. Столько в Европе еще не было.

Ваша софистика просто поражает своей безграничной казуистикой... Интересно - 100 000 000 человек, это в процентном соотношении сколько ко всему количеству народа европейского будет?

Т.е. вы согласны, что в религиозных войнах погибло куды меньше народа, чем в атеистических мясорубках?

Я не согласен с постановкой вопроса с разделением войн на религиозные и «атеистические». Нападая на мадиамитян евреи меньше всего думали о религии. Так, пограбить хотели.

Еще раз перечитайте приведенный вами-же кусок из 31 главы. Только сосредоточьтесь, повнимательнее будьте, вот вам намек, на что именно вам надлежит обратить внимание:
"Числа31
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых"

А теперь вот сюда обратите внимание:
Чис.25:18 ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора.

Дело в том, что Израиль был достаточно хорошо оснащен, да и пищи у них было достаточно, и одежда не ветшала. А на что еще тратить награбленое? В пустыне супермаркетов нету... У них были иные запросы и ценности в тот момент.

[Rulla]

Для Кадош


Это-то "благородство" и "социальный инстинкт" одно и тоже?

Благородство проявление социального инстинкта.

Ну например тем, что он совсем не на тот вопрос отвечает.

Вы виноваты в том, что не способны сформулировать, в чем заключаются связанные с социальным инстинктом проблемы. Чем, вас, так сказать, не устраивает мой ответ. Почему вы считаете его ответом не на тот вопрос.

Начнем с синего утверждения. Напомню, что я такого никогда не говорил, а спрашивал: - с чего это человеку, который вчера был, и завтра навсегда исчезнет надо творить добро?

Я ответил (раз 5 уже): инстинкт. Еще спросите, с чего ему питаться, если завтра он навсегда исчезнет.

Для богов, которые творятся человеческим сознанием очевидно обязательно, бо эти боги есть производное от испорченного сознания человека. Но вот Бога-то это не касается.

Почему, собственно, богам не обязательная мотивация?

Во-первых Мадиянитяне были вне зоны интересов Израиля, и жили-бы себе до сего дня припеваючи, если-б не полезли на рожон! И второе Не уничтожать собирались евреи эти народы, а вытеснять.

17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Смогли-то всех. Уж если они добрались до их царей,

Цари то есть, в данном контексте вожди - в то время сражались в первой линии.

И по родственным связям, по идее, должны были помогать своим братьям, но не сделали этого, а наоборот начали воевать с ними, за что и получили от евреев. Точнее даже не от них, а от Бога, т.к. в тот момент евреи исполняли Божью Волю, т.е. были при исполнении таксызать...

Ну, и вот.
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;

А разве они делают их страну христианской страной?

А разве они делают Японию атеистической страной? Чем их религия хуже вашей?

У-у-у-у-у-у. Как всё запущено, а вы похуже Тезаракта будете. Он хоть со второго раза понимать начинал, а вы похоже только с четвертого. Ладно повторю еще раз: " Тем-же, чем и Япония от, скажем, Ватикана..."

Ясно. То есть, сформулировать отличие СССР от любой другой империи вы не можете. Из чего очевидно, что таковых даже на ваш взгляд не имеется.

Но дам вам еще один шанс: Пожалуйста без метафор, сравнений и цитат, просто и ясно, своими словами. А СССР чем отличался от любой иной империи?

Ваша софистика просто поражает своей безграничной казуистикой... Интересно - 100 000 000 человек, это в процентном соотношении сколько ко всему количеству народа европейского будет?

Порядка 20-25%. Для военных потерь за целое столетие это немного. Но, главное, с окончательным уходом с исторической цены кровожадного христианства стал, наконец, возможнее совершенно беспрецедентный в истории 60-летний безвоенный период. Войны же 20 века отличались от войн предыдущих веков лишь тем, что раньше невозможно было убить столько народу. Столько в Европе еще не было.

Еще раз перечитайте приведенный вами-же кусок из 31 главы.

Прочитал. Может быть, предложите еще и поверить?

Я не согласен с постановкой вопроса с разделением войн на религиозные и «атеистические». Нападая на мадиамитян евреи меньше всего думали о религии. Так, пограбить хотели.

Дело в том, что Израиль был достаточно хорошо оснащен, да и пищи у них было достаточно, и одежда не ветшала. А на что еще тратить награбленое?

Ну, - это они придумали. Там же:
53 Воины грабили каждый для себя.

[Kot]

анарх|/|ст

Читайте название темы - там не написано должны ли атеисты бороться с православием, там написано с религией,

Хорошо, давайте пойдем другим путем: перечислите Ваше недовольство религиями, перечислив в каждой то, что Вам лично мешает.

а именно с тем общим что есть у всех религий, той философией веры в предполагаемое, недоказуемое, неоднозначное и в принципе непознаваемое вместо реального, объективного и познаваемого.

Скажите, у человека есть ум? А Вы его видели?

В частности создавать противовес той установке, которая также существует во всех крупных религиях - нести веру в массы, используя при этом средства убеждения, основанные на отличном знании человеческой психологии и его слабостей, страхов, страстей, желаний и потому очень эффективное.

Можно конкретные примеры по основным мировым религиям?

Спорное утверждение насчёт связи будущего со знанием истории... будущее есть всегда, история статична, а человечество динамично.

Я имею в виду будущее как народа со своим прошлым, а не как существование людей просто живущих на определенной территории. А если для Вас это спорно мне жаль Вас.

Поправлю - не с 5-ым, а с 25-м кадром, да всякие технологии нейропрограммирования и т.д. применяются и частично влияют на внушительное количество ну и что? Ну убедили вас что лучше купить Фэйри, а не Досю и что вам это действительно необходимо, что для вас поменялось,

А для Вас тоже неважно, что Вам впаривают мерс или запор? (это если смотреть масштабней). Мне важно не то, что мне впаривают, а важно как это делают. Не люблю лжи и хамства.

А теперь давайте взглянем, как меняет личность религия - это не просто внушение купить библию вместо корана, тут вы сами себя будете менять в соответствии с нужным вектором всю жизнь, это поменяет всё и ваше мышление и ваши желания и образ жизни и т.д. и т.п. - сравнивать это с влиянием рекламы, пусть даже нечистоплотной и с применением психологических уловок... просто как проводить крэш-тест танка с Окой.

У Вас в этом был реальный опыт? Расскажите.
И по-поводу мышления и вектора: на протяжении всей истории России Россия была православной страной (официально). И рождающиеся люди, которым тогда не впаривали Досю и т.п. хрень, рождались и росли в среде православия. И этой Историей, которая полностью зависела от этих православных людей, наших предков, я могу гордится, потому что благодаря этим православным людям лично во мне сохранилось то христианское мировоззрение, которое сегодня спасаем меня от окончательного обмирщения не только тела, но и моей души. Это мой личный взгляд на историю моей страны, так что можете это не комментировать.

в смысле?... в какую-то церковь ходил, обычная христианская церковь в городе, он кстати не так часто её посещал, вас конкретный адрес церкви интересует или что?

Меня интересует вера (конфессия) и сам храм (название храма), сколько времени ходил (чем больше подробностей, тем лучше).



Может время необходимое человеку, а не Богу? так политкорректней; было бы, принимая во внимание утверждения, что Бог существует вне времени.

Мы только не вне времени и это время, для спасения нас как вида, начало уменьшться с первых же минут пребывания людей вне рая. Я пишу, что это необходимо Богу в том смысле, что Ему это было необходимо ради нас, а не Самому Себе.

Семью разрушила не вера, а то каким стал конкретный человек под её влиянием, а получилось, что в данном случае путь веры когда-то был лёгким выходом из ситуации, а вот потом уже втянувшись в неё это привело к последствиям - видимо вера оказалась важней семьи (что не удивительно с библейским отношением к близким).

Есть хорошая русская пословица, касающаяся разумности даже в вопросах веры, и появилась эта пословица не на пустом месте: «Заставь мужика Богу молится, он и лоб расшибет».
Если я например куплю машину и стану на ней гонять как полоумный и в конечном итоге поломаю себе ребра, а потом стану на всё машинное производство баллоны катить, меня воспримут просто как неадекватного человека. Абсолютно точно также дело обстоит и с верованиями. Когда человек ищет в религии только того, чтобы она решила за него его проблемы, то совет здесь один: не ходите ни в какие храмы, а идите к психологу. Вера и религия не лечит психические недуги, а помогает человеку ожить духовно. А если у человека инструмент, которым он не может элементарно контролировать свою психическую активность, сломан, то христианская вера здесь не поможет, она лишь вскроет этот недостаток в человеке. И вот тут уже все зависит от самого человека смирится ли он с этим, что в нем вскроет Христос, или нет взбунтуется. Вот почему православная вера очень трудная, она вскрывает в человеке недостатки, а не достоинства, но не всем людям это нравится. Православие самая трудная для понимания вера. Но в ком есть истинная вера во Христа, - православие становится домом родным.

Добро у вас надо полагать относительно Бога, а не человека, ради добра Богу вы пойдёте на зло человеку?

О каком зле человеку идет речь?

Т.е. вы не верующий, а пока только проверяющий?

Откуда такой у Вас вывод? У меня есть объективные, реальные причины, которые освободили меня от поиска доказательств существования Господа Бога и Царства Небесного и сделали меня верующим во Христа человеком.

Вернее сказать более или менее лояльная, хотя кому-то нравится буддизм.

Православие не заставляет насильно верить во Христа. Это просто бессмысленно. Насильно можно зомбировать человека, но это уже не истинная вера.

есть непознаваемый эфемерный объект поклонения, любви и стремление к нему, есть отказ от самостоятельного анализа поступков и окружающего, воспринимаемого мира и следование предписаниям, поэтому какие бы христианство не давало позывы к анализу - основы "неприкасаемы", можете анализировать притчи, спорить о поступках героев в этих притчах, искать логическую связь заветов, в общем тренировать свой логический аппарат сколько вам будет угодно, НО только в пределах библии.

Да Вы эти пределы в Библии за всю жизнь не найдете. Христианство учит освобождаться человека от страстей, которые владеют человеком, учит быть свободным от них, потому что именно тогда человек и может свободно и глубоко мыслить, а не теми штампами, которыми полон наш мир. Честно скажу (это мои наблюдения по времени нахождения на форуме), я на 80% угадываю мышление неверующих людей. И здесь дело не в моих способностях, просто мышление неверующих людей одинаковое, а у верующих у каждого свое (пусть существуют и ошибки , но оно СВОЁ и тем оно и ценно. Думающие люди могут быть и верующими и неверующими, но штампы угадываются очень легко и в среде неверующих этих штампов больше.

Что значит изучить веру? Понять почему, для чего и зачем ты веришь? Или изучить писание?

Мне на этот вопрос не хочется отвечать, хочу чтобы это было изучено Вами самостоятельно.

Что грех... вот я и говорю.

Уметь руководить собой и своими страстями не каждый умеет, и уж совсем мало людей, кто стремиться к этому.

Ну и пусть жрёт, раз ему это доставляет удовольствие, никому кроме него самого это неудобств не доставляет. Страсть - это сильное желание, неважно какое, у художника тоже страсть, у поэта страсть, у музыканта, у учёного, так что в этом плохого? Может быть, например, к Богу страстная любовь? По-моему, намного страшней отсутствие желаний и страстей.

Никогда не оправдывайте страсть и уж тем более не путайте понятие страсть и увлечение чем либо. Можно быть гением, но не быть страстным к своему делу. Для выражения своей любви к предмету изучения, изображения есть более духовные чувства.

Но он то знал, что его картины увидят люди, он же не уничтожил свои картины? Кому он их оставлял? Творить можно и в одиночестве, но ведь понятно, что творения когда-нибудь увидят, что ими можно будет что-то сказать, что-то выразить, а кому вы будете это говорить и выражать - самому себе, ну так вы же выражаете только то что сами прочувствовали, поняли и уловили. Сама суть творчества несёт социальную составляющую, порой она "зашита" так глубоко, что сразу и не заметишь, кажется да ты творишь ради процесса, но стоит призадуматься и понимаешь, что не всё так просто.

Любой человек занимаясь творчеством прежде всего, если и хочет чтобы увидели его творчество, хочет чтобы его ПОНЯЛИ, поняли зачем он это делает, поняли его чувства, т.е. чтобы произошел некий процесс сопереживания, объединение, то, что в христианстве включает в себя понятие соборность. Гойя, когда ослеп (не помню почему, вроде заболел), он стал писать свои картины на стенах дома, где он жил со своей новой женой. Не думаю, что он вообще в окружении папуасов думал об итоге своего творчества на стенах дома.
Человек в принципе социален, но это не ведет к автоматическому выводу, что человек всё делает из эгоистических побуждений. Как раз наоборот стремление к объединению, к соборности, доказывает обратное.

А в качестве оценщика и наблюдателя выступит Бог, так что и тут социальный подтекст присутствует, т.к. Бог тоже очеловечен в определённом смысле.

В христианстве Бог не очеловечен, а вочеловечился.

И расскажите откуда всё таки появился ваш вывод о том, что Бог не нуждается в человеке и как вы к пришли к такому выводу? Я спорить не буду, просто мнение интересно.

Это христианское учение. Бог по своему существу отличен от того тварного мира, который Он создал. Т.е. Бог не является причиной создания нашего мира, в Нем нет внутренней необходимости создавать. Создал наш мир Бог «из ничего» еxnihilo (у одного участника форума такой ник, надеюсь правильно пишу), а только Своей волей. Своей же волей Бог и поддерживает наш мир. Бог, если можно так выразиться, идет на риск Он создает не из Самого Себя новый «сюжет», свободный другую свободу. Nihil означает лишь то, что слова «вне» Бога и «до» Бога просто абсурдны, т.к. попытка мыслить это «вне» Бога приведет лишь к «ничто», к невозможности мыслить. Это «вне» Бога существует лишь благодаря творению, оно есть та самая «пространственность», которая и составляет творение. Диалектика «небытия» и «бытия» абсурдна, так как небытие не имеет собственного своего существования. Небытие может быть соотнесено лишь с бытием (лишь в этом контексте), а бытие обосновывается не самим собой, не Божественной сущностью, а одной лишь Божественной волей.
Это отсутствие СОБСТВЕННОГО ОСНОВАНИЯ и есть НЕБЫТИЕ.

[анарх|/|ст]

Хорошо, давайте пойдем другим путем: перечислите Ваше недовольство религиями, перечислив в каждой то, что Вам лично мешает.

Я уже сказал общие моменты справедливые для ислама и православия, как самых влиятельных и "эталлонных" религий, но повторю ещё раз, более подробно и рассмотрю только один момент, наиболее простой для объяснения: Мне не нравится в религии(любой) стремление к распространению, обращение в веру максимального числа людей и т.д., т.е. любые аккупационные поползновения. Покажите мне хоть одну религию, где не приветствуется и не является богоугодным делом - убеждение и пропаганда своих религиозных идей и мировоззрений. К чему это ведёт - у каждой религии существует мощная машина убеждения, в которой используются далеко не хилые знания особенностей мышления человека, игра на эмоциях, инстинктах и т.д. Тут основной подход в отличии от той же науки - не через понимание, осмысление и свои выводы, тут всё идёт именно через УБЕЖДЕНИЕ. На сегодняшний день мы видим, что церковь является реальной властью и реальным оружием, причём не только для обращения в веру, но и для управление людьми в иных целях, далёких от тех идеалов и целей, которые дикларируются. И при этом убеждении, пропаганде используются знания о человеческой природе и психологии далеко не примитивные, накопленные за пару десятков лет психологами и медиками, а тысячалетние, колоссальные знания и опыт сотен поколений, способные повлиять на миллиарды людей - в таком мощном оружии я и вижу угрозу.

Скажите, у человека есть ум? А Вы его видели?

Кот, у вас плохая память - вы мне задавали этот вопрос и вам на него уже отвечал, мы вели долгую дискуссию по этому поводу, повторять которую в этой теме будет откровенным оффтопом. (если интересно вспомнить, поройтесь в прошлых темах)

- нести веру в массы, используя при этом средства убеждения, основанные на отличном знании человеческой психологии и его слабостей, страхов, страстей, желаний и потому очень эффективное ------------Можно конкретные примеры по основным мировым религиям?

Далеко ходить не надо - наиболее широко эксплуотируется инстинкт самосохранения - во всех религиях (я не знаком со всеми, но логически это мне видится очевидным - если ошибаюсь, приведите пример)... или вы хотите, чтобы я вам тут выложил полный анализ текстов писаний различных религий с соответствующими цитатами и указанием какой из психологических приёмов в них используется, знание какого инстинкта тут используется и т.д.? (если будет месяц другой свободного времени, обязательно приведу :-))

Я имею в виду будущее как народа со своим прошлым, а не как существование людей просто живущих на определенной территории.

Что вы называете народом?

А для Вас тоже неважно, что Вам впаривают мерс или запор? (это если смотреть масштабней). Мне важно не то, что мне впаривают, а важно как это делают. Не люблю лжи и хамства.

Это же хорошо, что вам не нравится, как вам "впаривают", хуже было бы если наоборот - тогда цель достигнута, вы уже не понимали бы, что вам именно "впаривают".

У Вас в этом был реальный опыт? Расскажите.

Конечно был. Об опыте нельзя вот так вот в двух словах рассказать.

Меня интересует вера (конфессия) и сам храм (название храма), сколько времени ходил (чем больше подробностей, тем лучше).

Меня на тот момент вера вообще не интересовала, так что такими подробностями я не интересовался, знаю только что он христианин и ходил надо полагать именно в христианскую церковь. Года ему хватило.

Если я например куплю машину и стану на ней гонять как полоумный и в конечном итоге поломаю себе ребра, а потом стану на всё машинное производство баллоны катить, меня воспримут просто как неадекватного человека.

Так он то "балоны" на веру не катит - он остаётся верующим...

Когда человек ищет в религии только того, чтобы она решила за него его проблемы, то совет здесь один: не ходите ни в какие храмы, а идите к психологу. Вера и религия не лечит психические недуги, а помогает человеку ожить духовно.

Я тоже как-то посоветовал ему сходить к психиатору... только почему-то до того как он стал верующим, ему подобных советов никто не давал.

А если у человека инструмент, которым он не может элементарно контролировать свою психическую активность, сломан, то христианская вера здесь не поможет, она лишь вскроет этот недостаток в человеке. И вот тут уже все зависит от самого человека смирится ли он с этим, что в нем вскроет Христос, или нет взбунтуется. Вот почему православная вера очень трудная, она вскрывает в человеке недостатки, а не достоинства, но не всем людям это нравится. Православие самая трудная для понимания вера. Но в ком есть истинная вера во Христа, - православие становится домом родным

Ну вот для него оно и стало домом родным... если вы забыли, то я привёл вам, по вашей же просьбе, конкретный факт негативного влияния, которое вера оказывает на людей, надо полагать вас этот пример удовлетворил и оставим в покое моего бедного, верующего дядю, верить дальше.

О каком зле человеку идет речь?

О любом на ваше усмотрение.

Вы вот никогда не допускали, что вера и религия, это возможно, своеобразная проверка, на способность личности быть ею в полном смысле этого слова - кто не выдерживает и становится на лёгкий путь веры, отказываясь от использования разума, тот ещё не готов для дальнейшего развития.------------------------О проверке: я этим вопросом занимаюсь всю свою сознательную жизнь.------------------------Т.е. вы не верующий, а пока только проверяющий?------------------------Откуда такой у Вас вывод? У меня есть объективные, реальные причины, которые освободили меня от поиска доказательств существования Господа Бога и Царства Небесного и сделали меня верующим во Христа человеком.

Я не про Бога спрашивал, а про истинность пути к нему через веру и религию...

Православие не заставляет насильно верить во Христа. Это просто бессмысленно. Насильно можно зомбировать человека, но это уже не истинная вера.

А вы думаете вас библия не зомбирует? А проповедники не зомбификацией занимаются? Можно говорить одно, а делать совсем другое.

Да Вы эти пределы в Библии за всю жизнь не найдете. Христианство учит освобождаться человека от страстей, которые владеют человеком, учит быть свободным от них, потому что именно тогда человек и может свободно и глубоко мыслить, а не теми штампами, которыми полон наш мир. Честно скажу (это мои наблюдения по времени нахождения на форуме), я на 80% угадываю мышление неверующих людей. И здесь дело не в моих способностях, просто мышление неверующих людей одинаковое, а у верующих у каждого свое

И в чём выражается разнообразие мышления верующих?

Никогда не оправдывайте страсть и уж тем более не путайте понятие страсть и увлечение чем либо.

А мне не требуется оправдывать страсть - оправдания это прерогатива верующих... И я не не путаю, просто хочу чтобы вы чётко определили, где начинается страсть и где кончается увлечение, прежде чем об этом говорить.

Можно быть гением, но не быть страстным к своему делу.

Гениями не рождаются - ими становятся, вот вы проявили типичный для верующих штамп, что человеку что-то даётся свыше, что гением можно стать только по рождению. Хорошо конечно, когда есть определённый талант и он совпадает с той областью, которой ты хочешь заниматься, тогда не надо прикладывать никаких усилий, но гораздо ценнее развивать в себе таланты, а вот для этого нужна именно страсть к любимому делу, чтобы отдаваться ему без остатка, иначе просто ничего не получится и вы останетесь "любителем", но никогда не будете профессионалом. Вы не путайте страсть с физиологическими потребностями, тот человек - обжора, которого вы привели в пример, жертва скорее своей физиологии. Но не понятно, почему у вас вызывает недовольство то, что он получает особенно сильное удовольствие от еды, однако же вы не вините человека, который получает, например, такое же удовольствие от живописи? Вы не видите ничего зазорного в том, что тот же Гойя, испытывал страстное, порой даже эгоистическое желание творить - причиняя между прочим страдания другим ради этого, это что не страсть, руководящая поступками и делами человека? Так что тут вопрос требующий четкого определения понятия страсти.

Любой человек занимаясь творчеством прежде всего, если и хочет чтобы увидели его творчество, хочет чтобы его ПОНЯЛИ, поняли зачем он это делает, поняли его чувства, т.е. чтобы произошел некий процесс сопереживания, объединение, то, что в христианстве включает в себя понятие соборность.

Стоп, я вам про то же и говорил, но вы мне сказали, что художник якобы творит ради самого процесса (читайте предыдущие посты и с чего зашёл разговор о живописи) и что самодостаточен в нём, что ему не требуются "зрители" - привели пример Гойя, который уехал на остров и т.д... будте последовательней в утверждениях.

Гойя, когда ослеп (не помню почему, вроде заболел), он стал писать свои картины на стенах дома, где он жил со своей новой женой. Не думаю, что он вообще в окружении папуасов думал об итоге своего творчества на стенах дома.

Вот тут он точно думал об этом, ваш пример, кстати, очень хорошее доказательство именно моей позиции - раз он не видел своего творчества, то он творил именно с мыслью, что кто-то увидит его творения, что он сможет ими передать возможно то что он не мог бы передать, будучи зрячим и т.д. А так бы сидел себе в кресле и рисовал бы в своём воображении картины (думаю воображения ему бы хватило это точно) или вы скажете ему не хватало рефлекторного "мазюканья" кистью? - мазюкал бы без краски - сухой кистью :-)

Человек в принципе социален, но это не ведет к автоматическому выводу, что человек всё делает из эгоистических побуждений. Как раз наоборот стремление к объединению, к соборности, доказывает обратное

Это смотря что считать эгоизмом и где опять же, рамки эгоизма, а где самовыражение и реализация личности. Ведь стремление к объединению также доказывает и желаниеие самовыражения в наиболее многочисленной среде себе-подобных и с точки зрения личности это можно назвать в чём-то эгоистическим стремлением. Вы хотите быть вместе, вы хотите поддерживать друг друга, но никуда не деть и желание сохранить свою личность, свою индивидуальность и желание быть услышанным внутри этой группы - серой одинаковой массой быть никто не хочет не смотря на желание объединяться в группки и стайки. Вот скажите, только честно, вы хотите как Бог быть самодостаточным

Т.е. Бог не является причиной создания нашего мира, в Нем нет внутренней необходимости создавать. Создал наш мир Бог «из ничего», а только Своей волей.

Т.е. причиной создания нашего мира является Его Воля - а это какая-то отдельная часть Бога или что это - какой смысл вы в это вкладываете? Если следовать вашим словам, то Бог создал наш мир из своей Воли, а не из ничего, осталось только объяснить что это за чудо такое - Воля... Однако у человека понятие воля - это как выражение некой потребности - "воля к победе", "воля к жизни", так и свойство твёрдости характера в стремлении видимо достичь желаемого - "волевой человек". Ну вот, получается что если наша воля и Его воля в своём определении совпадают по смысловому значению (а иначе зачем вы используете это слово - придумали бы иное), то получается, что Воля бога отражает его желание, потребность в чём-то... объясните.