Должны ли атеисты бороться против религии?

[Лапоть]

А, например, созидание, создание новых знаний, творческий процесс в масштабах человечества может притендовать на Абсолютный смысл? Ведь творчество порой дарит небывалую "полноту жизни", как вы выражаетесь. Кроме того, судя по всему именно этим "спасается бог" от скуки ;-)

Вера и критическое мышление - вещи противоположные, этому не может учить религия. Вы часто подвергаете сомнению и критическому анализу ту же библию? Когда последний раз этим занимались? Её тексты дают две возможности - при желании подвести логическую базу под истинность того что в ней написанно, при нежелании (читай взгляда с критической точки зрения) тоже самое сделать для её опровержения...

Неправда - зачем создавать, то в чём ты не нуждаешься?

Я понял, что вы хотели сказать, хотя можно выдвинуть контраргумент, что условие это было созданно ИМ, а не человеком и опять же зачем подобные условия? Это вроде как я беру закрываю комнату на ключ и необходимым условием, чтобы попасть в неё становится открыть дверь ключом, но ведь с другой стороны я же мог и оставить дверь незапертой - т.е. условие поставил я сам, значит для чего-то оно мне было нужно, правильно?

Да телепатический контакт был бы очень эффективен, кстати вы знаете, что это такое, что утверждаете, что это совсем не то? Я лично могу лишь представлять это... Далее, когда я спрашиваю верующего - откуда вы знаете? а мне говорят я общаюсь с Ним, то что это, как не получение информации от Него? Я же не спрашиваю, почему вам так хорошо - тогда пожалуста, пусть энергия, пусть благодать...

1. Относительно созидани и творческого процесса. Да, человек способен на творчество. Но, во-первых, в состоянии ли Вы создать что-то вечное? То, что никогда не исчезнет? Нет, человеку это невозможно. А все, что появляется и исчезает, все, что временно - относительно. Значит, оно и не может быть источником абсолютного смысла. Но, может быть, жизни может придать абсолютный смысл сам процесс творчества? Но это, по сути - определенное психическое (или психологическое) состояние, в ряду многих других. Эти состояния сменяются часто и постоянно, сегодня есть - завтра нет. Эмоции человека, даже самые лучшие, тоже не могут придать его жизни вечного смысла - уйдет человек, и где будут его чувства, желания, стремления и надежды? Кто о них вспомнит? А если даже вспомнит, чем это поможет человеку?
2. О, библеистика - это целый огромный раздел христианского богословия. Я лично не богослов, и у меня просто нет достаточной квалификации, чтобы вести самому библейские исследования. Но я всегда и с большим интересом их читаю. Понимание Библии может быть очень разным, даже в рамках христианства, и даже внутри христианских конфессий. Конечно, в рамках христианской мысли не может отвергаться сам авторитет Библии. Ее текст может подвергаться анализу и выяснению на предмет того, что именно имеется ввиду в том или ином фрагменте. Но здесь более чем достаточно места для критической мысли. Толкования могут противоречить друг другу, фрагмент вообще может быть многозначен и т.д. При этом никакого логического обоснования тому, что там сказано, часто вообще не существует. Но сама Библия - это результат как раз того самого благодатного опыта жизни в Боге, о котором я говорил. А этот опыт нуждается в осмыслении. И это - как раз задача критической мысли. Она неизбежно будет критической, потому что невозможнопринять без разбора все версии такого осмысления, прочтения Библии. Какие-то придется отбрасывать, и здесь без критики не обойтись.
3. Зачем Богу было создавать человека, если Он в нем не нуждается? Не для того, конечно, чтобы что-то от человека получить. Совсем наоборот - чтобы отдать человеку Самого Себя. Чтобы человек стал соучастником Его божественной жизни. Это совершенно бескорыстное желание с Его стороны.
4. Соблюдение заповедей Бога - это действительно условие общения с Ним. И это условие поставил Сам Бог. И поставил Он его как раз потому, что человек свободен в своем выборе. Он может принять эти заповеди и сделать выбор в пользу Бога, или не принять, и отказаться от Него. То есть это условие неразрывно связано со свободой человека. Конечно, и свободой его наделил тоже Бог. Но человек может быть человеком (образом Божиим) только, если он свободен. Если бы бог не дал человеку свободы, он был бы просто еще одним животным. Поэтому невозможно разорвать эту цепочку: "человек-свобода-заповеди".
5. Относительно того, что верующие говорят, что они знают что-то от Бога, то это вполне возможно. Во-первых, та же Библия (или шире - учение Церкви вообще) есть результат общения с Ним. Он - источник всего этого. Но, конечно, возможны и непосредственные откровения, и вдохновения от Него. Но это далеко выходит за рамки просто "передачи информации". Кстати, здесь нужно помнить, что не все далеко откровения бывают от Бога. Поэтому, если кто-то Вам говорит, что ему было какое-то "откровение", нужно учитывать, какой религиозной практики придерживается сам этот человек.

[Лапоть]

Это называется "свобода воли".

У атеиста нет свободы воли по представлениям самого эе атеизма. Атеист есть лишь "форма существования белкового тела". Просто нейроны в мозгу замыкаются определенным образом, а человек думает, что это у него свобода какая-то. А нету ее на самом деле. Для атеиста "свобода есть осознанная необходимость". Вы не согласны?

[Rulla]

Для Лапоть

У атеиста нет свободы воли по представлениям самого эе атеизма. Атеист есть лишь "форма существования белкового тела". Просто нейроны в мозгу замыкаются определенным образом, а человек думает, что это у него свобода какая-то.

Верно. С точки зрения человека, - то есть, замыкающихся определенным образом нейронов, - он обладает свободой воли. Если он, естественно, атеист, и имеет возможность осуществлять выбор между добром и злом, руководствуясь только собственной совестью.

Для атеиста "свобода есть осознанная необходимость". Вы не согласны?

Не могу сказать. Никогда не понимал этой формулировки. Что она означает?

[Кадош]

Конкретно лань нет, не припомню. Известные мне львы согласно инстинкта, обычно, не едят людей и собачек.

Ну ладно. Вы сами всё видите. Если вам хочется уйти от вопроса - ваше право...

Как внутривидовая грегарная конкуренция, неизменно сопутствующая перенаселению. Стаи собак также конфликтуют за территорию.

Ап чём и речь... Ваши идеи про перенаселение очень пугают. Правда они не ваши их несколько ранее другие предлагали... Как раз про вопрос о войнах 20-го века...

Теперь это называется защитой демократии.

Демократия это разврат и есть... Не путайте пожалуйста.

Евреи не могли убить 50 миллионов, там еще не было столько людей.

Спасиба....

Но они, по крайней мере, сами были развращены в такой мере, чтобы не истреблять другие народы, за привнесение в свои станы разврата.

Мадианитян никто не трогал. Жили-бы себе в удовольствие. Нет, испужались и в бутылку полезли, пригласили колдуна, чтоб проклял, и потом воевать начали... Кстати они евреев не интересовали вовсе, да и земли их евреи обошли стороной и не тронули, и завоевывать даже не стали. У них другие задачи были. И кстати, гарантии от еврейских нападений у них(у Мадианитян) были - Иофор(Итро)-тесть Моисея.

Верно. И к атеизму не имеют.

Значит исключаем их. Остаются войны евреев против двух мировых войн-результата атеистической пропы 19-го-20-го веков.

Если бы имели 19-20 века привнесли бы нечто новое, чего не наблюдается.

Ну как-же-с не наблюдается... два атеистических государства Россия и Германия. Это вам не хухры-мухры.

А к чему их, - людей без внутреннего благородства, - приведете вы?

А мы их сдерживаем! А вы им руки развязываете!

Даже скажу, - вообще не бывает религиозных войн, война слишком дорогое удовольствие, чтобы вести его бескорыстно. Вот, и евреи же, - хорошо пограбили. Я говорю лишь о том, что принцип «не убий» никогда и никому не мешал вести войны.

Ну евреи в основном освобождались. А насчет грабить... почитайте Библию, они уничтожали оскверненое, а не пользовались оным...
Принцип-же "не убий", подразумевает еще и справедливое воздаяние убийцам!

[Rulla]

Для Кадош

Ну ладно. Вы сами всё видите. Если вам хочется уйти от вопроса - ваше право

Этого не понял

Ап чём и речь... Ваши идеи про перенаселение очень пугают. Правда они не ваши

Верно, они не мои. Они, к тому же, еще и не идеи, а факт. Даже бродячие собаки в Москве собираются в стаи, чтобы отстаивать свои помойно-охотничьи угодья от других стай. В биологии это именуется грегарной конкуренцией. В истории - войной.

Нет, испужались и в бутылку полезли, пригласили колдуна, чтоб проклял,

Вот, я и говорю, - викинги на этом фоне просто золото. Было такое, чтобы они вырезали какой-то народ из-за того, что им непонравился колдун?

Значит исключаем их. Остаются войны евреев против двух мировых войн-результата атеистической пропы 19-го-20-го веков.

Этого не понял. Чем войны 20 века отличались от войн иных веков?

А мы их сдерживаем! А вы им руки развязываете!

Пожалуйста прецедент, когда бы в прошлом вам удалось связать им руки. Ведь, по идее, до того, как я надумал развязать им руки, у вас лучше должно было получаться их связывать. Но, вот, этого, понимаете ли, незаметно.

Ну евреи в основном освобождались. А насчет грабить... почитайте Библию, они уничтожали оскверненое, а не пользовались оным...
Принцип-же "не убий", подразумевает еще и справедливое воздаяние убийцам!

Ну, вот, примерно так вы их и сдерживали

Уверяю вас, те, кому я развязываю руки, все-таки, более приемлемы для общества, нежели те, кого сдерживаете вы. Я, видите ли, развязываю хотя бы без восклицательных знаков.

[Кадош]

Этого не понял

Напомню диалог:
Р: Атеизм - это такое мировоззрение, в рамках которого добрые дела положено творить бескорыстно
К: А с чего?
Р: А, именно, ни с чего, Кадош. Просто так. Бесплатно.
К: Что значит бесплатно? Вы знаете хоть одного тигра который-бы просто так, бесплаьно выпустил-бы лань из своих зубов?
Р: Я знаю даже львов, которые делились своим пайком со знакомыми собаками.
К: Второй раз спрашиваю - зачем лань из зубов выпустил?
Р: Инстинкт

На лицо - ваше явное не желание отвечать прямо на вопрос. Вы сказали, что атеизм - мировоззрение в рамках которого добрые дела положено творить бескорыстно , но сколько я от вас не добивался ответа - почему. Вы так и не ответили. За исключением попыток увести вопрос во второстепенные течения, или вот приплести инстинкты. Если вы верите, что инстинкты могут заставить тигра выпустить из зубов лань - проблемы ваши. Только не убеждайте меня в том, что вы действительно так думаете...

Верно, они не мои. Они, к тому же, еще и не идеи, а факт. Даже бродячие собаки в Москве собираются в стаи, чтобы отстаивать свои помойно-охотничьи угодья от других стай. В биологии это именуется грегарной конкуренцией. В истории - войной.

Вот-вот! И не говорите мне больше за человеколюбие атеизма...

Вот, я и говорю, - викинги на этом фоне просто золото. Было такое, чтобы они вырезали какой-то народ из-за того, что им непонравился колдун?

А что евреи вырезали мадианитян за это? Наказали тех кто на рожон лез, и пошли своей дорогой далее. Если-б вы читали Библию, а не мнения "умников" по поводу Библии, то знали-бы это... А щас вы просто напитаны чьими-то глупыми домыслами, разговор непредметный... Я вам еще два года назад на это указывал, смиренно прося вас найти место из которого якобы следует, что евреи там кого-то вырезали. Насколько я помню, вам было в лом это делать(оно и понятно - проще-же просто оболгать неразобравшись), и предложили мне считать вас лжецом... Помните тот момент нашей беседы? если да, то поправьте меня если в чем неправ.

Этого не понял. Чем войны 20 века отличались от войн иных веков?

Кардинально? Кардинально, тем, что "Руллил" в то время атеизм по Европе...

Пожалуйста прецедент, когда бы в прошлом вам удалось связать им руки.

Зачем-же в прошлом, можно из сегодня. В нашей церкви сейчас несколько бывших уголовников. У одного - 28 лет отсидки, а теперь он евангелие проповедует вот уже 15 лет. Если-б не Христос, так-бы и продолжал...
Еще вопросы?

Ведь, по идее, до того, как я надумал развязать им руки, у вас лучше должно было получаться их связывать. Но, вот, этого, понимаете ли, незаметно.

Ну будет еще момент, когда церковь уйдет с Земли - тогда насмотритесь... А щас, ну как я вам продемонстрирую те убийства, которые не состоялись, те войны, которые не начались...

Ну, вот, примерно так вы их и сдерживали

Еще раз говорю - зря смеетесь. Еще насмотритесь тех, кого мы не будем сдерживать в силу нашего отсутствия на земле. Правда я вам этого не желаю, но всё идёт к тому, что по другому вы не опомнитесь...

Уверяю вас

Как вы можете уверять не будучи сами уверены в этом?

те, кому я развязываю руки, все-таки, более приемлемы для общества, нежели те, кого сдерживаете вы.

Ну, видите-ли 17-тый год показал обратное...

Я, видите ли, развязываю хотя бы без восклицательных знаков.

Да уж - сильное обоснование незверинности оскала атеизма...

[Tessaract]

Известен, кстати, случай при котором лань (антилопу) отбил от крокодилов бегемот. Отбил и стал зализывать ей раны. Случаи переноса социального инстинкта на представителей других видов нетипичны, но наблюдаются даже в естественных условиях.

Вчера в "Сам себе режиссер" показывали кошку, которая с любовью вылизывала живущих вместе с ней мышат и вовсе не стремилась их сожрать! Думаю будет отличный пример межвидового социального инстинкта для Кадоша!

[Rulla]

Для Кадош


На лицо - ваше явное не желание отвечать прямо на вопрос.

А это некорректный вопрос. Если я и не знаю эпизода конкретно с тигром и ланью, из этого не вытекает, что такое невозможно. Примеры на материале других животных показывают, что вполне возможно. Против инстинкта не попрешь.

Вы сказали, что атеизм - мировоззрение в рамках которого добрые дела положено творить бескорыстно , но сколько я от вас не добивался ответа - почему. Вы так и не ответили.

Ответил. Таково требование инстинкта.

Кстати, а за чем вашему богу творить добро? Какую он может извлечь из этого выгоду?

Если вы верите, что инстинкты могут заставить тигра выпустить из зубов лань - проблемы ваши.

Знаю, что могут. И привел примеры.

Вот-вот! И не говорите мне больше за человеколюбие атеизма...

Не вижу, чем поведение собак в данной ситуации хуже поведения евреев. Напротив, несоизмеримо лучше и благороднее. Собаки никогда не стремятся уничтожить конкурирующую стаю. Только вытеснить со своей территории. По этому, все собаки попадают в рай.

А что евреи вырезали мадианитян за это? Наказали тех кто на рожон лез, и пошли своей дорогой далее. Если-б вы читали Библию,

Да, вырезали. Это сделанный мною лично на основании прочтения ВЗ вывод.

Я вам еще два года назад на это указывал, смиренно прося вас найти место из которого якобы следует, что евреи там кого-то вырезали. Насколько я помню, вам было в лом это делать

Мне и сейчас в лом искать место отлично вам известное уже судя потому, что вы немедленно принялись излагать обстоятельства конфликта.

Кардинально? Кардинально, тем, что "Руллил" в то время атеизм по Европе...

Ну, и в чем это выражалось? В пряжках «Гот мит унс»? Что атеизм привнес нового в войны?

Зачем-же в прошлом, можно из сегодня. В нашей церкви сейчас несколько бывших уголовников. У одного - 28 лет отсидки, а теперь он евангелие проповедует вот уже 15 лет

Вот! Вот, что делает с людьми хорошая атеистическая отсидка.

Ну будет еще момент, когда церковь уйдет с Земли - тогда насмотритесь...

Да, я сейчас вижу. С тех пор, как церковь ушла из Европы процентов на 90, если иметь в виду падение ее роли в обществе, ничто к худшему не изменилось. А сравнение с мусульманскими странами, где роль церкви все еще велика, показывает на большие преимущества современного положения вещей.

Ну, видите-ли 17-тый год показал обратное...

А что? Это, помнится, не первый случай насильственной смены власти.

Да уж - сильное обоснование незверинности оскала атеизма

Сильное. Вы помните, чтобы какое-то значительное зло творилось без восклицательных знаков?

[Tessaract]

Лапоть

Значит, оно и не может быть источником абсолютного смысла. Но, может быть, жизни может придать абсолютный смысл сам процесс творчества? Но это, по сути - определенное психическое (или психологическое) состояние, в ряду многих других.

Абсолютного смысла вообще нет, любое познание буть то рациональное или религиозное иррацональное основанно на определенных первоначальных условиях вследствие чего всегда будет относительным!

Эти состояния сменяются часто и постоянно, сегодня есть - завтра нет. Эмоции человека, даже самые лучшие, тоже не могут придать его жизни вечного смысла - уйдет человек, и где будут его чувства, желания, стремления и надежды? Кто о них вспомнит? А если даже вспомнит, чем это поможет человеку?

А вам охота вечного смысла? Я понимаю это конечно все прекрастно и возвышенно звучит, да только смысл-то веры в бога иллюзорный, ведь наличие царства божьего не гарантируется, как и само его существование, можно лишь верить что оно есть а знать невозможно! А если нет знаний то какой же это тогда смысл? Это иллюзия смысла!

Я лично не богослов, и у меня просто нет достаточной квалификации, чтобы вести самому библейские исследования. Но я всегда и с большим интересом их читаю. Понимание Библии может быть очень разным, даже в рамках христианства, и даже внутри христианских конфессий.

Ну так и какой же это тогда абсолютный смысл, если он как угодно меняется от мнения каждого отдельного богослова? Однозначность это одно из качеств подтвержденных знаний, в христианстве же полный сумбур, где каждая конфессия выстраивает свои собственные концепции!

Ее текст может подвергаться анализу и выяснению на предмет того, что именно имеется ввиду в том или ином фрагменте. Но здесь более чем достаточно места для критической мысли.

Критика священного писания, вы шутите???? Оно же считается богодухновенным, какая уж тут может быть критика! Трудно мне как-то представить христианина, критикующего своего бога и его писание!

При этом никакого логического обоснования тому, что там сказано, часто вообще не существует. Но сама Библия - это результат как раз того самого благодатного опыта жизни в Боге, о котором я говорил.
А этот опыт нуждается в осмыслении. И это - как раз задача критической мысли.

Какое осмысление, вы же пишите что логического особнования многих библейским эпизодам часто не бывает! А осмысление это процесс именно логический!

Зачем Богу было создавать человека, если Он в нем не нуждается? Не для того, конечно, чтобы что-то от человека получить. Совсем наоборот - чтобы отдать человеку Самого Себя. Чтобы человек стал соучастником Его божественной жизни. Это совершенно бескорыстное желание с Его стороны.

И вы должно быть можете подтвердить цитатами на Библию что это именно так, и что бог сотворил человека для того, чтобы последний стал соучастником его жизни? Приведите эти цитаты, иначе с позиции вашей веры это мнение необоснованно! Чтоже касается божественного желания, то всемогущее, всезнающее существо не нуждается в числе прочего ни в каких желаниях, бог же самодостаточен, зачем ему желать что-то?

Соблюдение заповедей Бога - это действительно условие общения с Ним. И это условие поставил Сам Бог. И поставил Он его как раз потому, что человек свободен в своем выборе.

Если для достижения результата выставляется какое-то условие, то это как раз и есть ограничение свободы, а не то, что вы пишите!

Относительно того, что верующие говорят, что они знают что-то от Бога, то это вполне возможно. Во-первых, та же Библия (или шире - учение Церкви вообще) есть результат общения с Ним. Он - источник всего этого. Но, конечно, возможны и непосредственные откровения, и вдохновения от Него.

Как у вас все просто, возможность самовнушения себе этого самого "гласа" божьего вы стало быть отрицаете, интерестно, на каком основании вы это делаете? А случаи шизофрении? А может дьявол по бога "косит" и вас путает? Нет, я не обвиняю верующих в шизофрении или в дьяволопоклонничестве, ничуть, и лишь пытаюсь вам тем самым показать, что обьяснений возникновения "голосов" и видений может быть множество, вы же сразу же связываете это только с богом причем обоснований не приводите!

[анарх|/|ст]

1. Относительно созидани и творческого процесса. Да, человек способен на творчество. Но, во-первых, в состоянии ли Вы создать что-то вечное? То, что никогда не исчезнет?

А к чему это? Кроме того вечность проверить невозможно - будет ли оно вечным или нет - кто это сможет проверить? Пушкин умер - стихи живут, в архивах возможно они просуществуют всю историю человечества и т.д. Цель творчества вовсе не заключается в том чтобы творение было вечным - это процесс позволяющий открывать, как раз именно ту самую бесконечность, про которую мы говорим, творить и создавать уже новые знания, новые формы, в общем что-то новое, неисчерпаемый источник как удовлетворения и радости, так и новых знаний.

Может придать абсолютный смысл сам процесс творчества? Но это, по сути - определенное психическое (или психологическое) состояние, в ряду многих других. Эти состояния сменяются часто и постоянно, сегодня есть - завтра нет.Эмоции человека, даже самые лучшие, тоже не могут придать его жизни вечного смысла - уйдет человек, и где будут его чувства, желания, стремления и надежды? Кто о них вспомнит? А если даже вспомнит, чем это поможет человеку?

Вы не совсем видимо уловили смысл, который я вкладывал в понятие творчества - это не только музыку сочинять, картины писать, под это понятие вообще подпадает любая деятельность по созиданию - программист где-то творец, инженер тоже творец, политик и тот творец тут очень обширный диапазон. И эмоции тут вовсе не единственная составляющая, хотя, что под ними понимать? Многие верующие считают что попав к Богу тоже будут получать некое удовлетворение, радость и т.д. в общении с Ним и совместном так сказать "проживании", но ведь это тоже по сути получается в чистом виде эмоциональный уровень...

Конечно, в рамках христианской мысли не может отвергаться сам авторитет Библии. Ее текст может подвергаться анализу и выяснению на предмет того, что именно имеется ввиду в том или ином фрагменте. Но здесь более чем достаточно места для критической мысли. Толкования могут противоречить друг другу, фрагмент вообще может быть многозначен и т.д.

Вот видите, какой же это критический взгляд - вы вольны только лишь критиковать и критически смотреть на то или иное толкование друг друга, да и то смысла в этом очень мало. Я наблюдаю десятки споров о каких-то мелочах в текстах библии, то там не так поступили, то тут противоречие, то там жестокость, то там ложь и т.д., а на самом то деле противоречия начинаются сразу же в начале библии, вот начнёшь читать ветхий завет с сотворение мира и там уже сразу возникают тысячи вопросов, получается даже плацдарма для дальнейшего изучения библии нет - в начале уже сомнения в логичности и правдивости самих основ, самой ключевой идеи про Бога, диавола и человека, а не разрешив этих ключевых моментов имеет ли смысл вообще рассматривать уже локальные рассказы и Новый завет, когда основа не ясна, когда первопричины не открыты? И что толку в критичном взгляде на толкования друг друга - этому и учить не нужно, мы все с удовольствием друг дружку покритикуем и подаказываем кто умнее и т.д. Так что увы, я не вижу в чём заключается религиозная идея критического подхода...

3. Зачем Богу было создавать человека, если Он в нем не нуждается? Не для того, конечно, чтобы что-то от человека получить. Совсем наоборот - чтобы отдать человеку Самого Себя. Чтобы человек стал соучастником Его божественной жизни. Это совершенно бескорыстное желание с Его стороны.

Да нет тут налицо и желание, и личная корысть - где говорится что человек может спокойно жить в вечности сам по себе, занимаясь своими небожественными делишками? Нет тут есть условие - хочешь жить вечно и хорошо, люби Бога, живи с Ним, нет у нас выбора, понимаете. Ладно бы Бог создал человека для того, чтобы отдать свою любовь и тем кто захочет её принять, кому она нужна, а тем кому не нужна ... ну пусть живут без неё завидуя другим, НО ЖИВУТ, но нет тем кто любить не будет ещё и наказание будет.... нет видимо всётаки Богу что-то нужно. Сами знаете просто так ничего не бывает, так что видимо как ни крути а у Бога есть желания и потребности, а может быть и силы от которых Он тоже зависит, иного объяснения появлению человека и истории его взаимоотношений с Богом я пока не нахожу.

Соблюдение заповедей Бога - это действительно условие общения с Ним. И это условие поставил Сам Бог. И поставил Он его как раз потому, что человек свободен в своем выборе. Он может принять эти заповеди и сделать выбор в пользу Бога, или не принять, и отказаться от Него. ....Поэтому невозможно разорвать эту цепочку: "человек-свобода-заповеди".

Свобода есть там, где есть равноценные условия, а условия выбора где с одной стороны совсем плохо, а с другой совсем хорошо равноценными назвать никак нельзя. Я свободы тут не вижу - тут только лишь необходимость.

Он - источник всего этого. Но, конечно, возможны и непосредственные откровения, и вдохновения от Него. Но это далеко выходит за рамки просто "передачи информации".

За рамки информации это выйти не может, т.к. это единственная категория по средством которой мы вообще способны познавать или воспринимать весь окружающий, как материальный, так и любой другой мир... другого просто не дано, это же философское понятие, так что любое соприкосновение с Богом, будь то физический опыт или откровения или ещё что-то - это есть обмен информации с Ним и за рамки этого выйти просто невозможно... приведите пример.

[Лапоть]

Верно. С точки зрения человека, - то есть, замыкающихся определенным образом нейронов, - он обладает свободой воли. Если он, естественно, атеист, и имеет возможность осуществлять выбор между добром и злом, руководствуясь только собственной совестью.

Для атеиста "свобода есть осознанная необходимость". Вы не согласны?

Не могу сказать. Никогда не понимал этой формулировки. Что она означает?

Так в том-то и дело, что для атеиста совесть, получается - это не более, чем условный рефлекс, вроде как у собак Павлова. Да, очень сложный, "социальный", но - рефлекс, который выработался в определенных исторических, социально-экономических, культурных и всяких прочих условиях того конкретного общества, в котором он живет. Поместите его в другое общество - у него будет другой рефлекс. То есть совесть - это условность. А условность всегда легко перешагнуть.

[Rulla]

Для Лапоть


Так в том-то и дело, что для атеиста совесть, получается - это не более, чем условный рефлекс, вроде как у собак Павлова.

И что? Это как-то может понизить ее эффективность? У собак Павлова рефлексы действовали отлично.

Поместите его в другое общество - у него будет другой рефлекс.

Инстинкт будет тот же, другими будут пути его удовлетворения.

То есть совесть - это условность. А условность всегда легко перешагнуть.

Хлопотное и малоприятное это дело - инстинкты перешагивать.

[Лапоть]

И что? Это как-то может понизить ее эффективность? У собак Павлова рефлексы действовали отлично.

Инстинкт будет тот же, другими будут пути его удовлетворения.

Хлопотное и малоприятное это дело - инстинкты перешагивать.

Разница в отм, что инстинкт - это то, что заложено в биологии, физиологии (инстинкт самосохранения, продолжения рода и т.п.). А условный рефлекс - это то, что вырабатывается специально (обществом, например). С точки зрения атеизма совесть как раз и есть такой вот условный рефлекс. Но важно даже не то, природой она заложена, или обществом. Важно то, что в любом из этих случаев совесть не является результатом свободного самоопределения самого человека. Она закладывается в него кем-то или чем-то другим. И никакой свободы воли у него не существует. В этом, кстати, и есть смысл фразы про осознанную необходимость. Человек в этом случае всецело подчинен различным законам - от физических до социальных. И все, что ему остается - это понять эти законы, и добровольно им подчиниться. Это и есть свобода. Как Вам такой взгляд?

[Лапоть]

А к чему это? Кроме того вечность проверить невозможно - будет ли оно вечным или нет - кто это сможет проверить? Пушкин умер - стихи живут, в архивах возможно они просуществуют всю историю человечества и т.д. Цель творчества вовсе не заключается в том чтобы творение было вечным - это процесс позволяющий открывать, как раз именно ту самую бесконечность, про которую мы говорим, творить и создавать уже новые знания, новые формы, в общем что-то новое, неисчерпаемый источник как удовлетворения и радости, так и новых знаний. Вы не совсем видимо уловили смысл, который я вкладывал в понятие творчества - это не только музыку сочинять, картины писать, под это понятие вообще подпадает любая деятельность по созиданию - программист где-то творец, инженер тоже творец, политик и тот творец тут очень обширный диапазон. И эмоции тут вовсе не единственная составляющая, хотя, что под ними понимать? Многие верующие считают что попав к Богу тоже будут получать некое удовлетворение, радость и т.д. в общении с Ним и совместном так сказать "проживании", но ведь это тоже по сути получается в чистом виде эмоциональный уровень...

Вот видите, какой же это критический взгляд - вы вольны только лишь критиковать и критически смотреть на то или иное толкование друг друга, да и то смысла в этом очень мало. Я наблюдаю десятки споров о каких-то мелочах в текстах библии, то там не так поступили, то тут противоречие, то там жестокость, то там ложь и т.д., а на самом то деле противоречия начинаются сразу же в начале библии, вот начнёшь читать ветхий завет с сотворение мира и там уже сразу возникают тысячи вопросов, получается даже плацдарма для дальнейшего изучения библии нет - в начале уже сомнения в логичности и правдивости самих основ, самой ключевой идеи про Бога, диавола и человека, а не разрешив этих ключевых моментов имеет ли смысл вообще рассматривать уже локальные рассказы и Новый завет, когда основа не ясна, когда первопричины не открыты? И что толку в критичном взгляде на толкования друг друга - этому и учить не нужно, мы все с удовольствием друг дружку покритикуем и подаказываем кто умнее и т.д. Так что увы, я не вижу в чём заключается религиозная идея критического подхода...

Да нет тут налицо и желание, и личная корысть - где говорится что человек может спокойно жить в вечности сам по себе, занимаясь своими небожественными делишками? Нет тут есть условие - хочешь жить вечно и хорошо, люби Бога, живи с Ним, нет у нас выбора, понимаете. Ладно бы Бог создал человека для того, чтобы отдать свою любовь и тем кто захочет её принять, кому она нужна, а тем кому не нужна ... ну пусть живут без неё завидуя другим, НО ЖИВУТ, но нет тем кто любить не будет ещё и наказание будет.... нет видимо всётаки Богу что-то нужно. Сами знаете просто так ничего не бывает, так что видимо как ни крути а у Бога есть желания и потребности, а может быть и силы от которых Он тоже зависит, иного объяснения появлению человека и истории его взаимоотношений с Богом я пока не нахожу. Свобода есть там, где есть равноценные условия, а условия выбора где с одной стороны совсем плохо, а с другой совсем хорошо равноценными назвать никак нельзя. Я свободы тут не вижу - тут только лишь необходимость.

За рамки информации это выйти не может, т.к. это единственная категория по средством которой мы вообще способны познавать или воспринимать весь окружающий, как материальный, так и любой другой мир... другого просто не дано, это же философское понятие, так что любое соприкосновение с Богом, будь то физический опыт или откровения или ещё что-то - это есть обмен информации с Ним и за рамки этого выйти просто невозможно... приведите пример.

Если немного резюмировать все, сказанное ранее, в целом атеистический взгляд на ценности, в том числе и творчество, то можно сказать, что он выглядяет примерно так. Ценностью является жизнь сама по себе, взятая в целом. Ценность и радость жизни - в том, чтобы создавать что-то новое, находить и ошибаться, радоваться и печалиться, грешить и каяться, приходить в отчаянье и в восторг, растить детей, любить, дружить, мучиться, и наконец, просто ходить с удочкой на рыбалку или в лес на лыжах... То есть смсыл и ценность имеет жизнь сама по себе и ни в каких дополнительных обоснованиях не нуждается. Я правильно понимаю? Возражения со стороны религиозного взгляда заключаются в том, что в этом случае ценность жизни может быть признана только с точки зрения человека. Этот смысл и эта ценность локальны, а н еабсолютны. Атеизм отвечает, что абсолютный смысл человеку и не нужен, он может без него обойтись. И в этом одно из главных, фундаментальных расхождений религиозного и атеистического взгляда на мир: должен ли быть у жизни абсолютный результат, итог, или достаточно ограничиться самим процессом? И здесь каждый делает свой выбор.

С проблемой выбора как раз соотносится другой вопрос - о том, что Бог принуждает человека придти к Нему. Иначе человек обречен на вечную гибель. Но это не принуждение. Просто Бог - единственный Источник всякой жизни. Без Него никакое сотворенное существо просто так, само по себе, существовать не может, а тем более - в вечности. Это как физиологически человек не может существовать без воздуха, так и онтологически он не может существовать без Бога. И поэтому отказ от Бога означает отказ от вечной жизни. Но и изначально человек был создан не для того, чтобы вечно мучиться, а для жизни в Боге и с Богом. И уже поэтому выбор в пользу Бога - это его естественный выбор. Можно его не делать, но тогда и ответственность за последствия лежит уже не на Боге, а на самом человеке. Но из того, что человек не может существовать без Бога, следует ли, что и Богу от человека обязательно что-то нужно?

По вопросу об информации как единственной категории познания, тоже могу возразить. Информация - единственая категория при логическом познании. Но оно может быть не только логическим. Например, дзен-буддизм стремится полностью отказаться от любых логических категорий, и, значит, от восприятия какой бы то ни было информации. А познание там предлагается осуществлять через переход в другое состояние сознания. В этом случае происходит не осмысление информации, а непосредственное восприятие чего-то. ранее неизвестного 9неважно даже, чего именно). Общение с богом сильно отличается от этого буддисткского "просветления", но при нем также непосредственный контакт, непосредственное восприятие. Человек переходит даже не в иное состояние сознания, в на иной способ бытия. То есть Бог открывается человеку, а человек Его познает (в возможных ему пределах. конечно).

И еще немного по поводу критического мышления и его соотношения с Библией и вероучением. Дело в том, что человеческая мысль всегда основывается на каких-то изначальных положениях, которые не оспариваются. Так происходит в науке, где например, не оспаривается постоянство законов природы (а этого никто не доказал, и доказать невозможно). Так происходит в философии, в том числе и атеистической, где отсутствие Бога тоже является аксиомой (так как это тоже доказать невозможно). Эти изначальные положения просто позволяют существовать самой системе категорий, позволяют последовательно мыслить. Также и в религии. Одной из таких начальных точек является Библия. Она (впрочем не только она) очерчивет внешние рамки. Христианская мысль должна находиться внутри этих рамок, потому что за ними она уже перестает уже быть христианской. Но наличие рамок никак не означает запрета на саму мысль, в том числе, и критическую.

[Rulla]

Для Лапоть


Разница в отм, что инстинкт - это то, что заложено в биологии, физиологии (инстинкт самосохранения, продолжения рода и т.п.).

Социальный инстинкт заложен в биологии общественных видов.

С точки зрения атеизма совесть как раз и есть такой вот условный рефлекс.

Точка зрения атеизма была изложена выше. Инстинкт.

Но важно даже не то, природой она заложена, или обществом. Важно то, что в любом из этих случаев совесть не является результатом свободного самоопределения самого человека. Она закладывается в него кем-то или чем-то другим. И никакой свободы воли у него не существует.

Совесть является не результатом самоопределения, а его механизмом. С собственной точки зрения человека его личность полностью свободна, так как инстинкты ее составляющая часть.

В этом, кстати, и есть смысл фразы про осознанную необходимость. Человек в этом случае всецело подчинен различным законам - от физических до социальных. И все, что ему остается - это понять эти законы, и добровольно им подчиниться. Это и есть свобода. Как Вам такой взгляд?

Изумительно нелепый. Для того, чтобы подчиняться инстинктам понимать их не нужно. Понимание здесь абсолютно ничего не меняет. Знание названий гормонов не влияет на силу полового влечения.

И в этом одно из главных, фундаментальных расхождений религиозного и атеистического взгляда на мир: должен ли быть у жизни абсолютный результат, итог, или достаточно ограничиться самим процессом? И здесь каждый делает свой выбор.

А причем здесь выбор? Вы полагаете, что абсолютный смысл может объективно существовать или не существовать в зависимости от чьей-то точки зрения на его необходимость? Вопрос о том, существует ли этот смысл, абсолютно никак не пересекается с вопросом необходимости этого смысла человеку.

С проблемой выбора как раз соотносится другой вопрос - о том, что Бог принуждает человека придти к Нему. Иначе человек обречен на вечную гибель. Но это не принуждение. Просто Бог - единственный Источник всякой жизни.

Тогда где здесь выбор? Для свободного выбора, осуществляемого по велению совести, необходимо начисто исключить малейший фактор заинтересованности. А, вообще, совесть существует именно за тем, чтобы побуждать человека идти на встречу гибели.

По вопросу об информации как единственной категории познания, тоже могу возразить. Информация - единственая категория при логическом познании. Но оно может быть не только логическим.

Но логическое лучше. Оно единственное обладает практической эффективностью.