Должны ли атеисты бороться против религии?

[Jarre]

Атеистам легче сложить бремя случайности и невоздаяния и стать верующими... чем потом всю вечность спрашивать себя: где я нахожусь и что случилось со мной?

1. Ваш пост явный оффтоп.
2. Думаю прикидываться верующим не веря, а ради избежания возможной кары еще больший грех. Все равно высшего судью не проведешь.

[Q_1984]

Думаю прикидываться верующим не веря, а ради избежания возможной кары еще больший грех. Все равно высшего судью не проведешь.

Вывод один - не надо прикидываться.
Проблема неискреннсти и искуственности присуща людям как таковым и по сему не стоит думать, что верующий это сразу супермен какой-то. Однако между прикидыванием и верой есть вполне явное различие. Если человек захочет, то он сможет быть именно верующим и не быть просто претворялой.
Распространено неписанное заблуждение, что вера - это удел совершенных. За что и несовершенных, называющих себя верующими, не любят и думают, что они обязательно злы и лицемерны. Правда же в том, что совершенство приходит к несовершенным через веру.
Вера же может быть взыскана человеком по разнообразнейшим причинам: из страха суда или из любопытства, или из любви к Богу, или... вариантов масса. Но явно, что как масса причин может привести к вере так и то, что в вере рано или поздно все сходятся на одном пути, который есть любовь к Отцу.

Так что можно начинать в вере будучи несовершенным и понимая что и поверить то нормально не сможешь. Однако если решение твердое, то Бог держа за это решение, как за руку, приведет к совершенству и совершенной вере.
Успехов Вам.

[анарх|/|ст]

Распространено неписанное заблуждение, что вера - это удел совершенных.

О да, и это заблуждение как раз свойственно именно верующим...

За что и несовершенных, называющих себя верующими, не любят и думают, что они обязательно злы и лицемерны. Правда же в том, что совершенство приходит к несовершенным через веру.

Да не приходит никакое "совершенство" ни через веру, ни через атеизм... нет его "совершенства", есть ваше представление о нём, вам вера банальнейшим образом позволяет гармонично и более- менее осмысленно существовать в этом мире, запихнув все вопросы в тёмный уголок и не "париться" над ними. Нарисуйте себе в голове образ, наделите его самыми, на ваш взгляд, лучшими качествами, которыми только можно обладать и верьте в этот образ - он будет с вами разговаривать, посылать знамения и бодрым шагом вести вас к вашему же воображаемому "совершенству". Библия лишь помогает вам в подобном "рисовании", а при чём тут бог? Каким таким образом он вас может вести... мне тут путанно пытались объяснить про некое загадочное "духовное зрение" и ещё про кучу своих фантазий, но это внятных объяснений полученно не было ни разу, поэтому эти воплы - бог поведёт тебя и тому подобные презывы плод воспалённого воображения... обратного ещё никто не доказал.
--------------------
В общем очередной раз перечитывая библию и уже заказав Коран, пришёл к выводу - атеисты должны бороться не с верой, а с навязыванием её и распространением, а также с религиозными фанатиками, которые "ездят по ушам" и если делают это грамотно, то порой из нормальных вменяемых людей делают некую аморфную массу, которая смотрит на весь мир через розовые линзы своих "божественных" очков. Это привело уже к некоторым проблемам в отношениях между моим братом и его девушкой - из-за увлечённости последней религиозными бреднями. Пред глазами ещё пара примеров непонимания и невменяемости верующих. Поэтому хочу сказать всем верующим - вы живёте в мире собственных ИЛЛЮЗИЙ и ФАНТАЗИЙ, если это помогает вам справляться с собственными проблемами в жизни, если вам это помогает духовно совершенствоваться пожалуйста, но не навязывайте, не проповедуйте, не берите на себя ответственность распрастранять свой субъективный взгляд на мир другим людям, пусть они живут собственной жизнью. Уважайте чужую свободу и никто с вами бороться не будет, ВЕРТЕ ПРО СЕБЯ. И вопроса надо ли с вами бороться атеистам больше не будет.

[Никодем]

Вы знаете, человек Анархист, а Вы мне нравитесь. Знаете за что? За то, что пишете то, что думаете. Вам кажется так - корректно излагаете. Вы что, думаете, я атеистическую литературу не читаю? Большими дозами, как кофе! И - про Бога, и - против Бога... Но чем больше читаю, тем больше склоняюсь к христианству. Ну, по душе мне вера в Бога, понимаете?

[Q_1984]

...не навязывайте, не проповедуйте, не берите на себя ответственность распрастранять свой субъективный взгляд на мир другим людям, пусть они живут собственной жизнью. Уважайте чужую свободу и никто с вами бороться не будет, ВЕРТЕ ПРО СЕБЯ. И вопроса надо ли с вами бороться атеистам больше не будет.

А что Вы чувствуете угрозу своей свободе?
...или Вы не понимаете, что говоря так о девушке, Вы сами посягаете на ее свободу?
Атеисты борются не по причине того, что не-атеисты мешают людям смотреть на вещи трезво, а потому, что не могут нормально воспринимать людей мыслящих иначе и тем более претендующих на Истину. Говорю не о всех атеистах вообще, а о Вас и Вам подобных "призывателях".
Не навязывайте, не проповедуйте, не берите на себя ответственность распрастранять свой субъективный взгляд на мир другим людям, пусть они живут собственной жизнью. Уважайте чужую свободу, НЕВЕРТЕ ПРО СЕБЯ.

[анарх|/|ст]

А что Вы чувствуете угрозу своей свободе?
...или Вы не понимаете, что говоря так о девушке, Вы сами посягаете на ее свободу?

Я же не ей об этом говорю, а как пример привожу, что не просто так у меня подобные мысли появились. Кроме того свободу ей уже ограничили, я если и призываю к чему-то то к использованию собственных мозгов для мировосприятия... это никак ограничить чью либо свободу не может.

Атеисты борются не по причине того, что не-атеисты мешают людям смотреть на вещи трезво, а потому, что не могут нормально воспринимать людей мыслящих иначе и тем более претендующих на Истину. Говорю не о всех атеистах вообще, а о Вас и Вам подобных "призывателях".
Не навязывайте, не проповедуйте, не берите на себя ответственность распрастранять свой субъективный взгляд на мир другим людям, пусть они живут собственной жизнью. Уважайте чужую свободу, НЕВЕРТЕ ПРО СЕБЯ.

Вы глубоко не правы по отношению ко мне, во-первых я не атеист, как выяснилось, потому что атеизм по сути тоже где-то вера, а я просто неверующий, но не отрицающий, что важно. И поверте, мысли и точки зрения других мне в худшем случае "по- барабану", пока они никак не влияют на меня, воспринять даже самую бредовую фантазию я в состоянии и это вовсе не вызывает ни агрессии ни желания разубеждать, но когда это начинают мне навязывать, или то же самое делают по отношению к близким мне людям, уже как-то хочется дать отпор. Кроме того, я же не призываю вас разувериться, я не пропагандирую неверие или то что бога нет и т.д. - я всего лишь призываю к тому же и вас - где вы тут узрели проповеди "неверия" в моих словах? Или вы просто не можете верить молча? Я бы с удовольствием НЕверил молча, если бы в любой из религий не было бы призыва именно пропагандировать соответствующую веру и пока я молчу - вы говорите, убеждаете, порабощаете и лишаете некоторых их и так не великого ума - а других-то завербовать намного сложней не правда ли , Вы желаете нести веру "в массы", но скажите, какой в этом смысл, если бог, как тут все утверждают сам прейдёт к тому кто ищет, к тому кто достоин и т.д. Так зачем же напрягаться? А смысл тут в другом - влияние и власть, банальные, земные, человеческие категории, которые ничего общего с тем "совершенством" про которое вы говорили не имеет.... вообще хотите духовно развиваться, совершенствоваться внутренне - так пожалуйста подавляйте то что считаете плохим, развивайте что считаете хорошим, библия предлагает делать именно это, но нет вам обязательно нужнополучать пинка под зад, угрозы адом и посулы рая и вы ещё говорите о какой-то истине, стремлении к совершенству... а сами живёте по сути, за одно только лишь обещание - жить вечно, вы конечно возразите, будете писать о любви к богу, которая таковой не является, потому что он лишь в вашем воображении и любить его как такового нельзя - вы любите свои идеалы, так же как и атеисты, сатанисты и прочие, но называете это всё высокопарными фразами и прочей мишурой...

[анарх|/|ст]

Вы знаете, человек Анархист, а Вы мне нравитесь. Знаете за что? За то, что пишете то, что думаете. Вам кажется так - корректно излагаете. Вы что, думаете, я атеистическую литературу не читаю? Большими дозами, как кофе! И - про Бога, и - против Бога... Но чем больше читаю, тем больше склоняюсь к христианству. Ну, по душе мне вера в Бога, понимаете?

Если даже в интернете не можешь себе позволить говорить, то что думаешь..... ты потерянный для общества человек, лицемер и закомлексованный врунишка, вот я и говорю именно то что думаю, а не то что думает кто-то, книжку которого я прочитал. Я вообще пришёл к выводу, что субъективную литературу - философского толка, атеистического и религиозного, читать нужно, как можно меньше, если нет жизненного опыта и подготовки (внутреннего какого-то стержня), потому, что можно легко угодить в логические ловушки, читая вы можете подасться убеждению в неправильных, ложных вещах, принимая хорошо аргументированную, логически обоснованную, но при этом не соответствующую действительности позицию (вспомните незабвенного К.Маркса и последствия увлечения его идеями целых народов и то что из этого получилось на практике). Так что лучше самому, неуклюже, не так логично, как Ницше, но главное самостоятельно анализировать, рассуждать и составлять своё собственное видение мира, пусть ошибочное, но своё - дали мозги так нужно ими пользоваться, вера к сожалению несёт совсем противоположную идею, как мне видится.

[Q_1984]

* * *

Уличный или телевизионный проповедник или сосед "сектант" - могут только говорить, звать и т.п., но собственно силы заставлять и требовать ни у кого из них нет. Как можно что-то навязать?

[анарх|/|ст]

Уличный или телевизионный проповедник или сосед "сектант" - могут только говорить, звать и т.п., но собственно силы заставлять и требовать ни у кого из них нет. Как можно что-то навязать?

Если говорящий обладает достаточной аргументацией, имеет хороший ораторский дар, то убедить он может и заставить себе поверить, используя в том числе и всякого рода психологические рычаги влияния... тем более когда всё это носит масштабы глобального характера, например в стране, где уже есть некая официальная религия, идёт её пропаганда на самом высоком уровне, влияние средствами СМИ уже оказывается на миллионы, вот вам и навязывание, влияние. Даже чисто на бытовом уровне это выливается в просто религиозность, богобоязненность у недалёкого обывателя. Вы посмотрите, как тот же исламский мир показывает насколько вера может из человека сделать идиота, что он уже из-за простых картинок на бумаге готов убивать, хотя на самом деле большинство даже не знает почему в исламе изображения запрещены, но люди тупо верят в то что им говорят богословы, их мулы и прочая верхушка - сказали богохульство, дали повод выплеснуть агрессию и всё это очень хорошо оправдать искренней верой. Что удерживает среднестатистического европейца от подобного поведения в наше время - элементарная образованность, которая преобладает над верой всё больше и больше - европпа наверное первой избавится от привычной нам религиозной веры. Вера страшная и самая идиотичная вещь, она потакает человеческим слабостям, его лени, учит его отказаться от своего разума, учит не задавать вопросы, учит не решать проблемы самостоятельно - она превращает в зомби - это же очевидно, это можно увидеть везде, даже на этом форуме, да тот же пример Адама показывает на самом деле как опрометчиво верить и бездумно доверять идя на поводу у своих желаний, верующие наступают сейчас на те же грабли. Конечно есть очень образованные и достаточно вменяемые верующие, но и они смотрят на мир не своими глазами, для них многое также уже несёт в себе кучу третьих смыслов, они во всём ищут религиозный контекст и естественно находят его, причём чем умнее человек, тем его логика более изощрённая и убедительна для тех кто поглупее и вот они легко могут убеждать, влиять и заставлять верить - вот вам и сила навязывания. В мире есть такой закон - закон сохранения энергии, т.е. ничто никуда просто так не исчезает и ничто из ниоткуда не появляется, везде есть противовесы, противоположности, в физике есть такое понятие как антивещество, античастицы, это видимо позволяет сохранять некий баланс удерживая мир от хаоса, хотя энтропия всё равно растёт. Так вот верующим обязательно должен быть противовес, вот атеисты видимо его и составляют, верующий-антиверующий=0(т.е. объективная реальность).

[Q_1984]

* * *

анарх|/|ст, могу поделиться с Вами мнением: вот читаю я Вас и вижу, что человек этот придумал свое собственное определение веры, не видя объяснил сам для себя устрой общества... не видя - знает, не видя - утверждает... да Вы друг мой верующий

Проблема не в вере как в таковой. Проблема в людях застрявших на низком уровне саморазвития и зациклившихся на страхе, агрессии и удовлетворении.
Ваша эмоциональность говорит о том, что к Вам, например, только надо подобрать "ключик", а дальше можно манипулировать по полной программе. Задумайтесь, ведь ничто человеческое Вам не чуждо... и веря в свою веру Вы абсолютно не замечаете того, что Вы точно такой же, как и те в ком Вы усматриваете недостатки.

[Jarre]

Защищать и пропагандировать, любые идеи, кроме явно человеконенавистнических, не возбраняется. Борьба идей положительное явление. Должен, строго соблюдаться нейтралитет государства в вопросах веры и неверия, пока не нарушается уголовный кодекс. В России, к несчастью, государство явно оказывает поддержку одной из религий. Это ужасно.

[анарх|/|ст]

анарх|/|ст, могу поделиться с Вами мнением: вот читаю я Вас и вижу, что человек этот придумал свое собственное определение веры, не видя объяснил сам для себя устрой общества... не видя - знает, не видя - утверждает... .

Дайте мне своё определение веры если я как-то неправильно его понимаю... Да наверное я верующий - я верю себе и своим выводам, своим мыслям, своим принципам, но в отличии от религиозного верующего - эта вера для меня не является абсолютной истиной, мои взгляды меняются и я чётко понимаю, что могу ошибаться и чего-то не понимать, ну так я и не навязываю никому свои взгляды, я их не пропаведую и лекции не читаю. Религиозные же верующие 100% уверены в своей правоте, истинности писания и т.д., кроме того в религиозных установках есть чёткий презыв в агитации, навязывании и проповедовании - мне это кажется неправильным, вы не согласны, ну объясните тогда что дает право пропагандировать религию? Только ваша уверенность что вы якобы познали истину, что вы везде видите глюки в жизни, которые интерпритируете как общение с богом, что?

Проблема не в вере как в таковой. Проблема в людях застрявших на низком уровне саморазвития и зациклившихся на страхе, агрессии и удовлетворении.

Проблема как раз в вере и в той философии уверенности в бездоказательном, предполагаемом, которая рождена лишь желанием человека идти по более простому пути, вот в чём проблема.

Ваша эмоциональность говорит о том, что к Вам, например, только надо подобрать "ключик", а дальше можно манипулировать по полной программе.

К любому можно подобрать ключик и вам даже открою тайну, ключик ко мне - логика и искренность, странно, что верующие не обладают ни тем ни другим, именно потому я и не верующий.

Задумайтесь, ведь ничто человеческое Вам не чуждо... и веря в свою веру Вы абсолютно не замечаете того, что Вы точно такой же, как и те в ком Вы усматриваете недостатки.

Я повторюсь, я не говорю что я не верю ни во что - я вынужден верить такова жизнь, много непонятного, необъяснимого и т.д., но ваша вера и моя различается в том, что у меня предположения, а у вас уверенность. Я подозреваю, что всё человеческое не чуждо ни одному человеку, даже законченый падонок остаётся человеком, хотя человеколюбивые верующие называют нелюдями чуть ли не каждого второго, вот и вы человечество обвиняете в том, что оно погрязло, утонуло и скоро конец ему наверное прейдёт, но только забываете, что причины тут, как раз больше не морального, а социально экономического характера. Ну не будете вы развиваться духовно, когда вам ребёнка кормить нечем - вы будете заняты поиском возможностей его накормить - вот человечество в данный момент решает эту проблему удовлетворения тех необходимых человеку надобностей, чтобы он уже не тратил сил и времени на это, а занимался наукой, творчеством и самосовершенствованием. И вынудил этим заниматься человека ваш любимый бог, Вы говорите про войны - кто разделил рассы и языки, вот вам государства, вот вам войны и борьба за выживание на ограниченном пространстве, с ограниченными ресурсами под названием Земля - чем вы недовольны, тем что человечество живёт в тех условиях и по тем правилам природы, которые созданы были не человеком?

[Лапоть]

Верующие в целом скорее хорошие люди и зачастую счастливые. Атеистом быть тяжело, ведь за все приходится отвечать самому, будущее неизвестно и случайно, а вознаграждения за хорошее поведение никто не обещает.
Зачем разочаровыват людей и делать их несчастными. Не все готовы нести ответственность.

Высказывайтесь пожалуйста.

В действительности все обстоит ровно наоброт. Верующий (христианин) несет величайшую ответственность перед Богом. Он знает, что однажды предстанет перед Его судом, и за все ответит. А перед кем несет ответственность атеист? Перед "судом истории"? Перед человечеством? Такая "ответственность" - не облее чем химера. Перед самим собой? Но уж с собой-то всегда можно договориться, а тем более - атеисту.
То есть на самом деле, получается, атеист не несет никакой ответственности ни за что - ему просто не перед кем ее нести. Да и за что он должен нести ответственность? Разве для атеиста есть какие-то абсолютные нравственные ценности? Заповеди Бога для него - устаревшие и надоедливые поучения, которые он ни во что не ставит. Требовния общества? А какое ему, собственно, дело до общества? Какое право имеет общество ему, такому свободному и единственному, что-то указывать? Да чихать он хотел на это общество. Так кто же ему устанавливает моральные требования? А сам он себе их устанавливает. Какие захочет. Получается, что эгоизм - есетсвенное следствие атеизма.
Но и это еще не все. Отсуствие абсолютных нравственных ценностей в жизни атеиста объясняется отсутствием абсолютной цели его бытия. Атеист верит в то, что он появился в этом мире случайно на которкий миг, и закономерно исчезнет навсегда. Для атеиста не существует вопроса: зачем появился он, человечество, Вселенная. Точнее, ответ он может дать только один: низачем. Просто законы природы сработали. А у них нет цели, они просто действуют. То есть жизнь атеиста бессмысленна, и любой до конца последовательный в своих убеждениях
атеист не может этого не признать.
И к чему мы приходим в итоге? К тому, что атеизм - это такая вера, которая провозглашает бессмысленность и безнравственность жизни для своих адептов. Поэтому убежденных (философски убежденных) атеистов так мало.

[анарх|/|ст]

Он знает, что однажды предстанет перед Его судом, и за все ответит.

Т.е. верующий живёт всю жизнь со страхом перед будущей ответственностью?

Так кто же ему устанавливает моральные требования? А сам он себе их устанавливает. Какие захочет. Получается, что эгоизм - есетсвенное следствие атеизма.

А вам кто устанавливает моральные принципы - книжка? Т.е. вам может быть и хотелось бы украсть, убить, но только из-за страха перед будущей карой вы себя сдерживаете, так? А по-моему у нормального, вменяемого человека, все эти ваши заповеди внутри давно, они естественны и признаются независимо от веры или неверия. Вот смотрите у меня есть два принципа, которые, как мне кажется, перекрывают все ваши заповеди, объясните чем плох такой подход установки своих принципов. 1. Не совершай опасных для жизни другого поступков 2. Не ограничивай свободу другого человека ...всё. Следуя им я ни разу не поймал себя на нарушении и библейских заповедей. И причём тут эгоизм или наплевательское отношение к людям и обществу, в котором прейдётся в будущем жить моим детям, внукам и т.д.? Вот вам кстати и ответственность атеиста - хотябы перед своими собственными детьми. Кроме того отрицание бога вовсе не предполагает отрицание людей - бога то можно не любить, но людей-то любят все (кто скажет что он их не любит - пусть посидит в полном одиночестве хотябы с недельку)

[Лапоть]

Т.е. верующий живёт всю жизнь со страхом перед будущей ответственностью?А вам кто устанавливает моральные принципы - книжка? Т.е. вам может быть и хотелось бы украсть, убить, но только из-за страха перед будущей карой вы себя сдерживаете, так? А по-моему у нормального, вменяемого человека, все эти ваши заповеди внутри давно, они естественны и признаются независимо от веры или неверия. Вот смотрите у меня есть два принципа, которые, как мне кажется, перекрывают все ваши заповеди, объясните чем плох такой подход установки своих принципов. 1. Не совершай опасных для жизни другого поступков 2. Не ограничивай свободу другого человека ...всё. Следуя им я ни разу не поймал себя на нарушении и библейских заповедей. И причём тут эгоизм или наплевательское отношение к людям и обществу, в котором прейдётся в будущем жить моим детям, внукам и т.д.? Вот вам кстати и ответственность атеиста - хотябы перед своими собственными детьми. Кроме того отрицание бога вовсе не предполагает отрицание людей - бога то можно не любить, но людей-то любят все (кто скажет что он их не любит - пусть посидит в полном одиночестве хотябы с недельку)

Вы слишком однобоко воспринимаете ответственность перед Богом. Ответствееность - это не столько страх перед грядущим возмездием (хотя на начальных ступенях пути к Богу такой страх и возможен, и даже полезен), сколько страх лишиться Его, лишиться общения с Ним в вечности. И само вечное наказание, вечная мука - это не какая-то "месть" Бога непослушным людям. Это, если хотите, диагноз. Если человек всю жизнь жил без Бога, уходил и отказывался от Него, то и в вечности он просто остается один, без Него. Вечная мука - это естественное следствие выбора самого человека, всей его жизни. Но и заповеди поэтому - не какие-то извне, искусственно навязанные требования. Это естественные условия, при которых человек становится способен вступать в общение с Богом. То есть Бог дал человеку заповеди, как указатели на пути к Себе. Если человек их выполняет - он вступает в это общение. Если нет - не вступает. И, соответственно, от этого зависит его состояние в вечности - или с Богом, или без Него.
А относительно того, что эти заповеди есть у каждого человека внутри - отчасти да, есть. Это требования совести. Но человек способен их и переступить. И именно человеку, не верящему в Бога, атеисту, гораздо проще это сделать. Потому что для атеиста они не вечны, а относительны, условны.
А Ваши личные принципы, которые Вы привели как пример, касаются только отношений с людьми, но не касаются Бога (и это понятно). Но, значит, Вы вычеркиваете Бога из своей жизни. А в контексте сказанного выше, это означает, что следуя только этим принципам, невозможно достичь общения с Богом. Сами по себе они не плохи. Но они недостаточны.
А что касается эгоизма - то что будет, если Вы вдруг по каким-нибудь причинам захотите отказаться от этих принципов, и заменить их другими, прямо противоположными? Что или кто сможет Вас остановить? Проблема-то в том, что ВЫ САМИ установили себе эти принципы, и, следовательно, САМИ ЖЕ можете их и отменить.
И с детьми то же самое. Во-первых, Вы не можете с точностью сказать, что будут считать для себя благом Ваши дети, внуки и т.д. через ...дцать лет. Пример тому - история нашей страны. Три поколения перед нами строили коммунизм. Они для чего это делали - хотели счастья нам, разве нет? А мы просто взяли и пустили это все под откос: не нужен нам оказался коммунизм, и не хотим мы его строить. Зачем же тогда жили они? Получается, напрасно? И второе. Вам, атеисту, какая, в общем-то, разница, что будет с Вашими потомками? Будут они счастливы, или нет - Вас-то уже при этом просто не будет. Не будет, и все. Так, что, может, лучше пожить сейчас и для себя? То есть здесь то же самое - Вы сами устанавливаете для себя ответственность перед детьми. Если посчитаете нужным. А если не посчитаете - можете и не устанавливать. Вон сколько сейчас сирот при живых родителях. Они не захотели себя обременять никакой ответственностью. Для атеиста это все относительно.
И с любовью к людям - то же самое. Вполне можно представить себе человека, который не может обходиться без людского общества, но не потому, что любит людей, а потому что их ненавидит, а делать людям гадости - его любимое занятие.
Для атеиста не может быть абсолютных ценностей, и в этом неизбежная проблема атеизма. Кстати, на эту тему есть отличная статья русского философа Семена Франка. Называется "Смысл жизни". Если попадется - почитайте, не пожалеете.