Возмездие за грех?

[Elf18]

Небытие навсегда меня уже не пугает. Мне достаточно лет, чтобы осознать постепенную утрату интереса к жизни; экстраполируя процесс дальше, вполне можно уйти в ноль и даже в минус.

То жизнь прекрасна то уже нет.
Но, все это не по сути вопроса и тинейджеры самоубийством кончают.
Естественно чем меньше сил, болезней тем жить меньше хочется, но разве не хочется человек вернуть молодость и здоровье ?
Об этом же речь.

[U2.]

Да не видите вы этого, кто чем занят

Я вижу, на чем Вы акцентируете внимание в своих ответах. И это происходит регулярно. Ваша рефлексия выдает Вас с головой, как написано - от избытка сердца говорят уста.

- - - Добавлено - - -

Он воскрес из мертвых, а грех мира висит на древе, потому верующий свободен от власти закона греха и смерти.

Свободен, но все равно грешит. Оригинальная форма двоемыслия.

- - - Добавлено - - -

Невинный пострадал за виновных.

И это назвали справедливостью.

- - - Добавлено - - -

Вообще-то формально Иисуса судили таки по Божьему закону, по "закону Моисея". См. Второзаконие 13:1--5 и Левит 24:16. В ев. от Иоанна мы о том читаем. Ин. 19:7 и Ин. 10:33.

Что же касается темы, то тут бы хорошо бы определится с понятиями что такое грех и что такое смерть.
В иудаизме есть два (как минимум) слова, которые переводятся на русский как грех. Это "хет" и "авера". И если авера -- это преступление, т.е. сознательное действие, то хет -- это "промах", т.е. ситуация когда ты мог сделать что-либо (положительное) и не сделал. К слову, в этом смысле понятным становится изречение мудрецов, которое говорит, что возможно у праведников больше грехов, чем у нечистивцев.

Понятие смерти так же не однозначно. Так рав Кук (если не ошибаюсь) говорит нам что в наших "земных" условиях "мертвое" -- это душа без тела, в то время, как "живое" -- это душа в теле (на земле, повторюсь). Так о каком грехе и о какой смерти мы с вами (мн. ч.) говорим?

Ключевым для темы является термин смерть. Большинство участников склонны считать, что в разных отрывках идет речь о разных смертях. Как по мне, то выражение "возмездие за грех - смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе" говорит о двух возможных состояниях. Либо ты получил дар и живешь вечно; либо тебя нет (как вариант - вечное мучение).

Ну и круг замкнулся. Почему, если он взял на себя, имел на себе грехи людей, он воскрес?

Исходя из двух вариантов, описанных выше, было бы логично допустить, что заместительной может быть лишь та жертва, которая полностью соответствует альтернативе вечной жизни. Но этого не наблюдается. Умирание с последующим воскресением в вечную жизнь едва ли может считаться альтернативой вечной жизни.

- - - Добавлено - - -

Значит казнили ни за что ни прочто. Тогда разговора об искупление грехов не может быть.

В казни самой по себе - нет. А вот в согласии других виновных списать свою вину на уже пострадавшего, можно усмотреть определенные отголоски.
Если забыть про правосудие и прочие пустяки.

- - - Добавлено - - -

считаете что вы не попка?

Очередное подтверждение моим словам относительно того, что Вас цепляет.

- - - Добавлено - - -

А почему тогда воскрес, если за грех смерть?

У Вас с Лукой терминологический спор.
Он под термином "смерть" подразумевает одномоментный процесс прекращения жизни, Вы - перманентное ее окончание.

[Просто чел]

Хочу чтобы Вы поняли две простые вещи.

1. Я на самом деле не верю в Бога, и во все сопутствующие вещи, вроде Суда. Нет таких назиданий, что подвигли бы в направлении, в моем неверии несуществующие. Я не пытаюсь отвратить Вас от веры; не стоит и Вам изображать заботу о моей судьбе, тем более что она выглядит, кхе, несколько фальшиво.
2. Небытие навсегда меня уже не пугает. Более того, полностью устраивает - так что Вы с Григоняном тут реально мимо. Мне достаточно лет, чтобы осознать постепенную утрату интереса к жизни; экстраполируя процесс дальше, вполне можно уйти в ноль и даже в минус. Я не безначальный, и на бесконечность не претендую. Вы не верите в вечные мучения? Ну тем прекрасней для меня.

И еще. Я здесь нечто пост-мортем эхо христианской жизни, со своим собственным переосмыслением прежней веры и священных (некогда) текстов. Меня интересует только общение (и не всегда спокойное). Можно меня игнорировать или считать троллем. А можно использовать как полигон для отшлифовки своих взглядов и проверки их уязвимостей. Но поучать меня жизни или изображать сердечную заботу о моей судьбе - не нужно. Без этого всем будет проще.

Я бы не сказал, что Вы не верите в Бога. Но Вы не верите в того примитивного Бога, которого так навязчиво рисуют оппоненты. И правильно делаете. Потому, что Он выше человеческих жестокостей. Ему не нужно убивать Одного, самого ценного, для того, чтобы "другие жили". Это даже не принцип зоны. Это принцип беспредела. Но он сочинен когда-то, и за неимением лучшего, муссируется по сей день.
Скорее всего, Вы ближе к царству Бога, чем "христианские агитаторы", поскольку имеете разум и здравое логичное рассуждение. Это ценные навыки для жизни вечной. Более ценные, чем постоянное примитивное лепетание: Христос умер за меня. В этом нет ни грамма назидания.
Не спешите говорить, что Вы не верите в Бога. Вы просто так необдуманно говорите.

[U2.]

Аналогия такая, что мертвый дурных дел не делает (никаких не делает) - стало быть не грешит, в этом смысле освободился от греха. А не в том, что с него снимается ответственность за все содеянное при жизни, как только он помер

Не соглашусь. Понятие "возмездие за грех - смерть" подразумевает и то, что отмотав наказание, вина списывается.
Тут смысл двоякий - освобождение от вины и освобождение от грехопроизводства. Ваша аналогия применима ко второму случаю - но неприменима к живым христианам.

он призывает своих последователей не грешить сознательно и с помощью веры и благодати

Да, это призыв, в котором для образности желаемое выдается за действительное.

Т.о. в Вашей фразе "Если смерть есть возмездие за грех и через это возмездие человек освобождается от греха" произведена смысловая подмена, освобождается не в смысле отпущения грехов, а в смысле физической невозможности их больше делать.

И снова не соглашусь. Смерть как исполнение приговора есть списание вины. Отсидел - и с чистой совестью на свободу (с)
Т.е. умер - и все, вина искуплена.

- - - Добавлено - - -

Не факт что это навсегда и недалёк тот день, когда то снова начнёт пугать небытие. Не зарекайся...

Я не зарекаюсь, лишь констатирую актуальное состояние.

- - - Добавлено - - -

Я бы не сказал, что Вы не верите в Бога.

Ну, Вы не единственный со сбитой систеомй распознавания "свой-чужой". Даже когда я демонстративно включаю транспондер

Не спешите говорить, что Вы не верите в Бога. Вы просто так необдуманно говорите.

О! Знаете, сколько у меня было времени все обдумать?
Я не стал искать других богов и религий, выбросил все. И ни в каких богов не верю. Это не означает, что я не могу ошибаться - но тем не менее, не верю.

[Лука]

Да вы просто повторяете игнорируя мои вопросы и доводы.

На все Ваши вопросы я ответил, а Ваши доводы сводятся к мысли, что если Бог воскресил Христа, то это отменяет Его смерть на кресте. Но никаких обоснований этому утверждению Вы не приводите. А воскрешение умершего смерти не отменяет.

[Heruvimos]

Если по закону за грех смерть, невинный не может страдать за виновных.

Идите мат.часть учите и U2 с собой прихватите.

[Двора]

Я вижу, на чем Вы акцентируете внимание в своих ответах. И это происходит регулярно. Ваша рефлексия выдает Вас с головой, как написано - от избытка сердца говорят уста.

- - - Добавлено - - -



Свободен, но все равно грешит. Оригинальная форма двоемыслия.

Открывая уста, мы открываем сердца, сами себя открываем и ... все судят по себе, вы по себе: грех одолел вас, плоть победила и это предопределено, а младенцам во Христе никак без заблуждений и обольщений, потому что не различают что право а что лево,
правило жить по тем правилам которые открыты, а что еще не понятно, так и это откроет Открывающий истину и открывает, ищущие находят, просящие получают ...а вам по прежнему неймется говорить таким какие они не такие, вот вы, а что вы ... зависимы от греха и свободны от праведности.
Все по написанному.

[Heruvimos]

Хочу чтобы Вы поняли две простые вещи.

1. Я на самом деле не верю в Бога, и во все сопутствующие вещи, вроде Суда. Нет таких назиданий, что подвигли бы в направлении, в моем неверии несуществующие. Я не пытаюсь отвратить Вас от веры; не стоит и Вам изображать заботу о моей судьбе, тем более что она выглядит, кхе, несколько фальшиво.
2. Небытие навсегда меня уже не пугает. Более того, полностью устраивает - так что Вы с Григоняном тут реально мимо. Мне достаточно лет, чтобы осознать постепенную утрату интереса к жизни; экстраполируя процесс дальше, вполне можно уйти в ноль и даже в минус. Я не безначальный, и на бесконечность не претендую. Вы не верите в вечные мучения? Ну тем прекрасней для меня.

И еще. Я здесь нечто пост-мортем эхо христианской жизни, со своим собственным переосмыслением прежней веры и священных (некогда) текстов. Меня интересует только общение (и не всегда спокойное). Можно меня игнорировать или считать троллем. А можно использовать как полигон для отшлифовки своих взглядов и проверки их уязвимостей. Но поучать меня жизни или изображать сердечную заботу о моей судьбе - не нужно. Без этого всем будет проще.

Я делаю то что мне поручил Христос. Я Христианин. Если что то не нравится, можете просто прекратить общение и я отстану. Я был неверующим и знаю Ваше состояние, не напрягайтесь мне его объяснять. Я знаю сколько в этом состоянии глубоко убежденного заблуждения и самообмана, даже в вопросе бесстрашия перед вечной смертью. Я не состоявшийся самообубийца. Вот такой сюрприз)
И я не могу быть на 100% уверен что это не Дух Святой подталкивает Вас к общению на этом форуме. Никто не знает себя совершенно.

[Пломбир]

Так если смерть и воскресение были сделаны против закона, значит против воли законодателя.

Смерти подвергли люди,но воскресили ведь не они,так зачем сопоставлять эти два действия.

Я то как раз такую точку зрения и разделяю. Дело в подсудности. Если Отец Иисуса не Яхве, а высший бог, то он имеет право отменить закон нижестоящего. Не по самоуправству,

Никаких "если"...вот отсюда и все ваши заморочки.Яхвэ и есть единый истинный Бог и нет другого.Он -Верховный дух.Остальные духовные существа,духи,это ангелы,чистые или не чистые.И никто ,кроме Него законы не устанавливает.Насколько я понимаю,то Он их,Свои законы и не отменял до сих пор,а исполнял и не нарушал.У Него не так ,как у людей -кто устанавливает законы,тот их сам первый и нарушает, и не исполняет.

а по существу, в данном случае, если его единственного единородного сына, невинного признали виновным иудеи, руководствуясь законом нижестоящего бога Яхве, тогда такой закон отменяется, а законодатель осуждается, что и подтвердилось последующим разрушение храма Яхве.

Разрушением храма Яхвэ подтвердилось то,что Бог Яхвэ отверг иудеев,как избранный народ ,так как они не признали обещанное Им "семя" из Бытие 3:15 ,и установил новое поклонение не в буквальном храме ,а "в духе и истине"через Иисуса Христа-"семя" из Бытие 3:15,Своего сына.

[Heruvimos]

И это назвали справедливостью.

Это назвали милостью.

- - - Добавлено - - -

Я бы не сказал, что Вы не верите в Бога. Но Вы не верите в того примитивного Бога, которого так навязчиво рисуют оппоненты. И правильно делаете. Потому, что Он выше человеческих жестокостей. Ему не нужно убивать Одного, самого ценного, для того, чтобы "другие жили". Это даже не принцип зоны. Это принцип беспредела. Но он сочинен когда-то, и за неимением лучшего, муссируется по сей день.
Скорее всего, Вы ближе к царству Бога, чем "христианские агитаторы", поскольку имеете разум и здравое логичное рассуждение. Это ценные навыки для жизни вечной. Более ценные, чем постоянное примитивное лепетание: Христос умер за меня. В этом нет ни грамма назидания.
Не спешите говорить, что Вы не верите в Бога. Вы просто так необдуманно говорите.

Шею для жернова готовьте.

[Просто чел]

Ну, Вы не единственный со сбитой систеомй распознавания "свой-чужой". Даже когда я демонстративно включаю транспондер

В Вас я вижу просто человека. Не того напышенного "христианского агитатора", для которого вся его вера это - примитивное "смерть Христа меня спасла", и та заумная шелуха, которая крутится вокруг этого. Именно против этого Вы и восстали. Стали свободным и думающим человеком.
Но Вы не хулите Бога, не стали его противником. Не ставите Его под сомнение в той степени, как это делают старые небезызвестные люди, которые позиционируют себя, как "христианина с полувековым стажем, отдавшим 25 лет на соединение противоречий Библии". Эти люди пришли к тому, что Бог несовершенный. Вот, что есть неверие! Вы к этому не пришли. Уважение к Нему у Вас осталось, хоть Вы и спешите говорить что-то. Тот человек многих несогласных с ним именует "слугами сатаны". Вы же - культурный и уважительный. Это признак интеллекта. Подобным был и есть Христос. Он намного неординарнее и обширнее, чем агитируют эти люди, и учил вещам, очень даже неудобным для многих. Но это замалчивается, а взамен этого созданы кучи религиозных нагромождений от христианства. Против этого Вы и восстали.
Но Христос был, не побоюсь этого слова, философ. Учитель людей, истинный учитель, как жить, а не "обьект, алчущий славы". Против этого вы справедливо восстаёте, но не можете пока выразить те более правильные альтернативные веяния, что к Вам приходят. Вы не стали скверным человеком. Но продолжаете быть Ищущим.
Бог разумен.
Весьма.
Толпы отребья ходят по улицам городов и селений, и разговаривают матом. Вот, где неосознанные противники Бога. Противники разума.
Вы же - приверженец разума. Его искатель.

О! Знаете, сколько у меня было времени все обдумать?
Я не стал искать других богов и религий, выбросил все. И ни в каких богов не верю. Это не означает, что я не могу ошибаться - но тем не менее, не верю.

А зачем в богов верить. Зачем верить в религии?
Но связь с компанией-производителем пользователю техники никто не может отменить.
Так и творению с Творцом. Интеллектуальному творению со свои Интеллектуальным Творцом.
Нет, не волшебником. Но Творцом с разумным замыслом.

[U2.]

грех одолел вас

Ну да, одно утешает - что Вы у нас безгрешны. Освободились, так сказать, на все сто.

- - - Добавлено - - -

Я делаю то что мне поручил Христос. Я Христианин. Если что то не нравится, можете просто прекратить общение и я отстану. Я был неверующим и знаю Ваше состояние, не напрягайтесь мне его объяснять. Я знаю сколько в этом состоянии глубоко убежденного заблуждения и самообмана, даже в вопросе бесстрашия перед вечной смертью. Я не состоявшийся самообубийца. Вот такой сюрприз)
И я не могу быть на 100% уверен что это не Дух Святой подталкивает Вас к общению на этом форуме. Никто не знает себя совершенно.

Вы моего состояния не знаете, голубок, потому что никогда не имели возможности переосмыслить свою веру после ее утраты. А я вот Ваше состояние знаю, и ничего лично Вам Христос (который типа необратимо умер, ага) не поручал - Вы лишь верою включаете себя в круг избранных. Вот только внятно выражаться и отвечать на вопросы Ваша вера Вам не помогла; для этого, сударь, интеллект нужен.

Так что не смешите меня своей демагогической позицией передовика жизненного опыта - полемический вес Вашей позиции от этого только падает.

[Виталич]

Сообщение от NTLL
А без сопровождения Духа святого душу в рай пустят? Или даже шансов нет? Ведь Бог милостив...

есть только одно непременное условие для воскресения человека и это Христово -условие, которое Спасителем было пояснено совершенно досконально полно.

- - - Добавлено - - -

должны ли интересовать человека какие то другие - детали , условия , шансы и , даже, сопровождающие?

[Виталич]

грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков (Рим.5:12)
ибо возмездие за грех - смерть (Рим.6:23)
умерший освободился от греха. (Рим.6:7)
человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр.9:27)


Если смерть есть возмездие за грех,

да, грехопадение сделало человека смертным и в этом причина того , что все потомки Адама умирают после жизни на земле.

- - - Добавлено - - -

и через это возмездие человек

да, через эту смерть каждый человек лично приходит в загробный мир
иной мир
в вечность - на Суд Христов.

освобождается от греха,

сорри - нифакт.

освободился ли человек, будучи в теле, от своих грехов
на земле
верою во Христа
и Христовой же Телом и Кровью -как раз и решит Христос на Своём Суде.

и это -тайна для нас , ещё живых ибо не нам судить, но лишь Судье Иисусу Христу нашему Спасителю.

то какой еще суд

Суд Иисуса Христа над каждым человеком, после его личной кончины, за краем его персональной могилы - т.е. в вечности.

может быть после исполнения приговора?

наоборот: человекам положено однажды умереть, а потом суд.

и вердикт суда может быть лишь таким

:
или вечность в Боге во Христе
или вечность вне Бога, вне Христа, вечность во тьме кромешной =тьме кроме Бога .


как-то - так.

[Heruvimos]

Ну да, одно утешает - что Вы у нас безгрешны. Освободились, так сказать, на все сто.

- - - Добавлено - - -



Вы моего состояния не знаете, голубок, потому что никогда не имели возможности переосмыслить свою веру после ее утраты. А я вот Ваше состояние знаю, и ничего лично Вам Христос (который типа необратимо умер, ага) не поручал - Вы лишь верою включаете себя в круг избранных. Вот только внятно выражаться и отвечать на вопросы Ваша вера Вам не помогла; для этого, сударь, интеллект нужен.

Так что не смешите меня своей демагогической позицией передовика жизненного опыта - полемический вес Вашей позиции от этого только падает.

В чьих глазах?)) Не так уж это серьезно как Вы тут пытаетесь представить... голубка))