Возмездие за грех?

[U2.]

Посмотрите:
7 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего.
8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Пс.44:7,8)
Это - суд, на котором было решено по некоторым причинам помазать Его больше, чем других.
Подойдёт?

Нет, не пойдет. Даю подсказку - имя Пилат Вам ничего не говорит? )

- - - Добавлено - - -

Согласен. Дополню, что срок жизни каждой душе определяет Господь.

Всвязи с этим дополнением возникают вопросы к понятию свободы воли - вот если бы Господь обозначил конец моей жизни лет 15 назад, я бы умер верующим. Но это так, оффтоп.

Кровь - материальный носитель души (психики). А психика это составная часть судьбы каждого человека.

Душа в В.З. еще и символ жизни как таковой. Впрочем, это несущественные для темы детали.

Мне трудно представить, что Библия писалась не на все времена всем народам, а исключительно современникам Соломона. Цитата Екклесиаста очень точная по смыслу и вполне соответствует современным представлениям. А копаться в знаниях времен Соломона у меня нет ни желания, ни мотивации.

Идею о том, что впервые идеи о загробной жизни появляются в священных текстах примерно в 5 веке до н.э. много лет назад почерпнул у А.Меня; с тех пор многократно видел ей подтверждения. Но соглашусь с Вами в отсутствии необходимости в данный момент копать этот вопрос глубже.

Смерть человека не является возмездием за собственные грехи, а является наследственным явлением от Адама и от грехов не освобождает. Возмездием за не исповеданные и не прощенные Богом грехи смерть становится только после Суда Божьего. Библия говорит лишь о том, что смерть освобождает человека от способности и возможности грешить, а также возможности грехи исповедовать и искупить.

А это уже непосредственно по теме. Итак, Вы считаете, что возмездием за грех является не физическая смерть тела. Однако именно физическая смерть Иисуса на кресте является заместительной жертвой за грехи человеков, что не соответствует подобной точке зрения.

[Diogen]

Нет, не пойдет. Даю подсказку - имя Пилат Вам ничего не говорит? )

Вам это не подойдёт. Пилат решал только приводить ли приговор суда в исполнение или нет. Но опять же:

Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
(Иоан.19:11)

[Ольга Владим.]

Я выделил Вашу личную вставку в исходный текст, смысл его искажающий.
То, что христианин не свободен от греха, обсуждали много раз, и тут повторяться не стоит.

. Об этом говорит вся глава.

1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?
17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
19 Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.
20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:1-23)

Освободиться от греха надо осознанно, волевым усилием и с обращением к Богу за помощью в этом деле.

[U2.]

От слов своих оправдается и осудится вмякий человек. Сама себе и суд выносит душа, прозрев. Речь не о расплате за земные грехи. Про земное тело душа уже и думать не будет, воскреснув в вечном духовном теле. И самоосуждение от того, что для этого вечного душа себе ничего не собрала. Как бомж явилась в Вечность, не собрав духовного плода. Это осознание и приводит к самобичеванию. Самобичевание имеет духовную природу, а не земную

Говорят, и живому псу лучше чем мертвому льву. Мне непонятны стенания "бомжа вечности", неужели там присутствует классовая сегрегация?
Простите, но мне и правда непонятно почему грешник там должен самобичеваться, а праведник (тоже грешивший) - нет.

А смысл поголовного воскресения в любви Божией. Бог нас возлюбил не за что-то, а просто так. Как и любой любящий родитель любит чадо свое всегда и ни за что, а просто так.
Суд же тот носит воспитательный характер. Смысл наказания не просто в возмездии, и именно в исправлении наказуемого. Однажды всеите страдания выльются в плод ЗРЕЛОСТИ. Вот тогда и ад прекратит свое бытие, тьма уйдет, а везде явится свет. Отец отрет всякую слезу, Сын покорит все Отцу, и Бог будет во всем. Явится Гармония и вся творь воспоет песнь хвалы Творцу. Я вижу так. Я верю так.

О как. Довольно редкая точка зрения, что в конце-концов абсолютно все будут помилованы. Ваш личный ответ на вопрос темы принят, спасибо.

[Пломбир]

Мне не интересны подобные сослагательные фантазии и переходы на личности.

Да ладно.Такое ваше высказывание и предполагалось.Вы предсказуемы ,придрались всё-таки.Ну и вторая ,"безличностная" ,часть моего поста так же осталась без вашего внимания,потому что вне вашего представления о Писании ,что подтверждает как -раз таки личное отношение ко всему,как бы вам от этого ни хотелось отмахнуться.

[U2.]

Мне кажется, что в этих подборках не везде о физической смерти. В частности вот здесь

21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:21-23)

Смерть здесь противопоставляется вечной жизни. Логично предположить, что речь идет и о вечной смерти, т.е. о смерти второй. Цитировать не буду, Вы знаете о чем идет речь.

Простите, не вижу здесь никакой второй смерти. Тут вечной жизни противопоставляется смерть как жизни прекращение.

[Ольга Владим.]

Вы невнимательно прочитали мой вопрос. Дух как жизненная сила есть и у тех, у кого Духа святого нет. После смерти тела тот дух, который жизненная сила, покидает мёртвое тело. А что происходит с Духом святым? Ведь Дух святой входил в верующего не зависимо от духа - жизненной силы? У Луки вообще есть и третий дух присущий человеку (душа или сознание).

Все я внимательно прочла. Это Вы не хотите понять, что Дух Святой - это Дух от Бога, Божий Дух - Он, если и живет в крещенном Духом человеке, то при его смерти Он выходит также, как и дух самого человека.

[U2.]

Да ладно.Такое ваше высказывание и предполагалось.Вы предсказуемы ,придрались всё-таки.Ну и вторая ,"безличностная" ,часть моего поста так же осталась без вашего внимания,потому что вне вашего представления о Писании ,что подтверждает как -раз таки личное отношение ко всему,как бы вам от этого ни хотелось отмахнуться.

Если Вы хотите знать ответ - то не обессудьте. После разговора о блокадном Ленинграде общение с Вами вызывает у меня отвращение.

- - - Добавлено - - -

Вам это не подойдёт. Пилат решал только приводить ли приговор суда в исполнение или нет. Но опять же:

Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
(Иоан.19:11)

Да, ему было позволено - как было позволено все иное, соответствовашее планам Бога. Тем не менее Иисуса судили совсем не по Божьему закону. Выводы, полагаю, Вы сможете сделать самостоятельно.

[Лука]

Нет, не пойдет. Даю подсказку - имя Пилат Вам ничего не говорит?

Латинское имя (Pilatus), этимология (определение) - "вооружённый дротиками".

Всвязи с этим дополнением возникают вопросы к понятию свободы воли - вот если бы Господь обозначил конец моей жизни лет 15 назад, я бы умер верующим. Но это так, оффтоп.

Бог дарует веру, а удержит ли ее человек и получит ли крещение Духом Святым зависит от него. Но Бог часто дает человеку не один шанс быть Ему угодным. Потому мы с Вами живы. Пока живы.

Вы считаете, что возмездием за грех является не физическая смерть тела. Однако именно физическая смерть Иисуса на кресте является заместительной жертвой за грехи человеков, что не соответствует подобной точке зрения.

1. Тело существует только в живом состоянии, когда в нем есть душа и дух. Как только человек умирает, тело становится трупом и быстро разлагается. Поэтому "смерть тела" словосочетание бессмысленное ибо прах идет к праху.
2. На Голгофе умерло не тело Христа, а Сам "человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." (1Тим.2:5,6)
Описанная ранее моя точка зрения полностью соответствует идее смерти Христа искупившей грехи всех кто за Ним пошел и пойдет в будущем. Христос умер на Голгофе.

[U2.]

. Об этом говорит вся глава.

6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.

Здесь конкретно о смерти тела, освобождающего от греха.

Освободиться от греха надо осознанно, волевым усилием и с обращением к Богу за помощью в этом деле.

Я упрощу - поскольку тело христианина распято (умерщвлено) виртуально, то столь же виртуална и свобода от греха.
Волевое усилие это прекрасно, но помогает примерно так же, как при попытке взлететь с помощью взмахов рук.

[Певчий]

Говорят, и живому псу лучше чем мертвому льву.

Это в этом мире. И по философии материализма.

Мне непонятны стенания "бомжа вечности", неужели там присутствует классовая сегрегация?

Это не классовое различие. Апостол Павел говоря о воскресении из мертвых в духовных телах проводит аналогию со звездами, где звезда от звезды разнится в славе. Т.е., разной степенью свечения. Это плод Духа Святого. Он будет разнится у людей при воскресении. Ибо есть разница между друзьями Божьими, живших мудро на земле, и теми, кто грешил, но в последний момент раскаялся за глупость свою. И те и другие обретают помилование и Царство. Но плод в них будет разный. Одни просияют больше, другие меньше.

Простите, но мне и правда непонятно почему грешник там должен самобичеваться, а праведник (тоже грешивший) - нет.

Увидевший свой нераскаянный грех познает суть того греха, что неразумно было им грешить. Потому и осудит себя душа, что искренне раскается в своей глупости.

О как. Довольно редкая точка зрения, что в конце-концов абсолютно все будут помилованы. Ваш личный ответ на вопрос темы принят, спасибо.

Да, я верю, что в конце всего все грешники раскаются и будут помилованы.

[U2.]

Бог дарует веру, а удержит ли ее человек и получит ли крещение Духом Святым зависит от него. Но Бог часто дает человеку не один шанс быть Ему угодным. Потому мы с Вами живы. Пока живы.

Однако одни умирают не дожив до момента принятия веры, другие - пережив. Так что вопрос воздаяния по результатам жизни выходит далеко за рамки собственно свободы воли, полностью проявившей качества челвоека.

1. Тело существует только в живом состоянии, когда в нем есть душа и дух. Как только человек умирает, тело становится трупом и быстро разлагается. Поэтому "смерть тела" словосочетание бессмысленное ибо прах идет к праху.
2. На Голгофе умерло не тело Христа, а Сам "человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." (1Тим.2:5,6)

Точно так же умерли и оба разбойника по правую и левую стороны от Иисуса. Соответственно, такая смерть и их освобождает от греха.

[NTLL]

Все я внимательно прочла. Это Вы не хотите понять, что Дух Святой - это Дух от Бога, Божий Дух - Он, если и живет в крещенном Духом человеке, то при его смерти Он выходит также, как и дух самого человека.

Так он с душой расстаётся или нет?

[U2.]

Это не классовое различие. Апостол Павел говоря о воскресении из мертвых в духовных телах проводит аналогию со звездами, где звезда от звезды разнится в славе. Т.е., разной степенью свечения.

Так дело в славе? В свечении? И те, кто недостаточно славно светятся, скорбят?
Мне подобные категории довольно-таки чужды, признаюсь.

[Heruvimos]

Ошибаетесь. Вы невнимательно прочитали приведенные мною цитаты.
"Умерший освободился от греха" сказано в контексте вопроса смерти Иисуса; и это никак не может быть "смерть необратимая".

Иисус умер необратимой смертью. Именно поэтому эта смерть засчитывается как смерть за наши грехи. После это Вашего поста меня удивление берет к какой такой конфессии Вы принадлежали, что этого не знаете?