Возмездие за грех?

[Alex-Rost]

Возмездие за грех?

грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков (Рим.5:12)
ибо возмездие за грех - смерть (Рим.6:23)
умерший освободился от греха. (Рим.6:7)
человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр.9:27)


Если смерть есть возмездие за грех, и через это возмездие человек освобождается от греха, то какой еще суд может быть после исполнения приговора?

...................Что же касается темы, то тут бы хорошо бы определится с понятиями что такое грех и что такое смерть.
В иудаизме есть два (как минимум) слова, которые переводятся на русский как грех. Это "хет" и "авера". И если авера -- это преступление, т.е. сознательное действие, то хет -- это "промах", т.е. ситуация когда ты мог сделать что-либо (положительное) и не сделал. К слову, в этом смысле понятным становится изречение мудрецов, которое говорит, что возможно у праведников больше грехов, чем у нечистивцев.

Понятие смерти так же не однозначно. Так рав Кук (если не ошибаюсь) говорит нам что в наших "земных" условиях "мертвое" -- это душа без тела, в то время, как "живое" -- это душа в теле (на земле, повторюсь). Так о каком грехе и о какой смерти мы с вами (мн. ч.) говорим?

Ключевым для темы является термин смерть. Большинство участников склонны считать, что в разных отрывках идет речь о разных смертях. Как по мне, то выражение "возмездие за грех - смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе" говорит о двух возможных состояниях. Либо ты получил дар и живешь вечно; либо тебя нет (как вариант - вечное мучение).
.................................................. .............................
Исходя из двух вариантов, описанных выше, было бы логично допустить, что заместительной может быть лишь та жертва, которая полностью соответствует альтернативе вечной жизни. Но этого не наблюдается. Умирание с последующим воскресением в вечную жизнь едва ли может считаться альтернативой вечной жизни.
.................................................. .............................
У Вас с Лукой терминологический спор.
Он под термином "смерть" подразумевает одномоментный процесс прекращения жизни, Вы - перманентное ее окончание.

Выделено мной.

А Павла вообще очень трудно понять, особенно если не учитывать нескольких факторов.
Во-первых, не стоит забывать, что Павел (Шауль) был ортодоксальным (если, конечно, можно так выразится) иудеем, фарисейского толка, получившим свое образование в школе Гиллеля.
И, во-вторых, что все, нам известные, свои проповеди (письма), он писал к язычникам; пытаясь таким образом адаптировать иудейское (по сути и по форме) учение Иисуса из Назарета для неевреев.

Но давайте разбираться.
Ключевым для темы является термин смерть -- согласен, это важная оговорка. Ведь, как Вы верно заметили, существует терминологическая неразбериха.
Как по-мне, то Павел, говоря о смерти, вовсе не имеет в виду смерть физическую. Ведь, как я уже говорил, с точки зрения Павла, после "смерти" тела "жизнь" "души" (мне, к слову, больше нравится термин "личность") не заканчивается. К слову, такого же мнения придерживались и все (практически) язычники той поры. Именно потому жизнь человеческая в те времена не шибко-то и ценилась.
И потому я полагаю, что говоря о "смерти для греха" имеется в виду не физическая, но э-э-э.. "моральная" смерть.


...................
..чуть позже продолжим, ладно? ..мама приехала.

[Виталич]

...Ключевым для темы является термин смерть.

есть такое мнение

Смерть последствие грехопадения; таинство разделения души и тела, после чего тело предается земле, а душа, пройдя через испытание воздушных мытарств, определяетсяБогом в подобающее ей место до всеобщего воскресения мертвых в нетленных телах иСтрашного Суда, на котором уже будет решена вечная участь человека

Читать полностью

Большинство участников склонны считать, что в разных отрывках идет речь о разных смертях. Как по мне, то выражение "возмездие за грех - смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе" говорит о двух возможных состояниях. Либо ты получил дар и живешь вечно; либо тебя нет (как вариант - вечное мучение)....

за горобом возможны лишь два состояния для человека - либо в Боге

либо вне Его=во тьме кроме Бога =во тьме кромешной.

При этом Спаситель оч. подробно пояснил вопрошавшим его иудеям, что Он понимает под состоянием -быть во Христе. и для чего это нужно каждому- лично каждому- человеку -персонально .

[Хатор]

В казни самой по себе - нет. А вот в согласии других виновных списать свою вину на уже пострадавшего, можно усмотреть определенные отголоски.
Если забыть про правосудие и прочие пустяки.

ну а какие отголоски?
здесь больше реклама.
если говорить о богах, их иерархии, и существовании Всевышнего бога, о мире сём и о мире который существует за пределами мира сего с его небесами, непосредственно о Царстве небесном, у слушателя крышу снесёт, шарик за ролик завернётся и потерян адепт религии.
а проще сказать, что вот мол, сын бога умер, и теперь люди не перед какими богами за уже совершённые грехи не отвечают, как бы обнуляется всё с крещением. а если спросят куда мои грехи денутся, отвечаешь что Иисус взял на себя. каким образом, не уточняется, да и спрашивателей мало на радостях халявы.

но странно то, что такой вариант для лохов и сейчас в моде.

а это важный момент, каким образом взял? как это было? с чего бы ради? ведь не предусмотрено законом принятия невинным греха на себя. один прелюбодействовал, другой вызвался чтобы его убили, нонсенс, ведь прелюбодей останется в стане, а это уничтожение закона, такое действо уничтожает закон, его суть.
ну а суть иудейского закона в выведении породы несклонных ко греху, по сути стремление к выведению "совершенного человека".
логично было бы чтобы мессия появился бы таким путём.
всё это говорит об альтернативном учении, о теневом, о неистинном. оно очень похоже на истинное, но не то. это как истинный образ и его тень.

У Вас с Лукой терминологический спор.
Он под термином "смерть" подразумевает одномоментный процесс прекращения жизни, Вы - перманентное ее окончание.

не, тут глубже. если бы Иисус взял бы на себя грехи, только смертью физической это не ограничилось бы, потому что во власти смерти шеол, и умершие за грех там пребывают в страданиях, а раз Иисус воскрес, почему он не остался мучиться за грехи, которые якобы на себя взял?

это кстати и ответ на ваш вопрос по теме. умершие за грех отправлялись мучиться в шеол. я не знаю, где в торе сказано о воскрешении мёртвых и о последнем дне, ведь если у мира сего, сотворённого якобы совершенным всевышним богом Яхве, мир вдруг временный, значит и он временный?

а вот Иисус, с моей т.з. сын Всевышнего, который превыше Яхве, он даёт шанс на пересмотр дела каждого грешника, несмотря на то где он находится, во власти смерти - в шеоле, или проживает в теле на земле.
об этом свидетельствует: возвестил ли ты умершим?

т.е. смена власти с пришествием Иисуса несёт с собой и отмену предыдущего закона, и новый суд уже по новому закону нового познанного Бога для всех иудеев, в т.ч. и умерших.

подчёркиваю - иудеев. другие народы закон, где за грех смерть, не подписывали.

[Хатор]

Смерти подвергли люди,но воскресили ведь не они,так зачем сопоставлять эти два действия.

ну и что что люди? по закону Моисея, данному им Яхве всегда люди подвергали осуждению.
когда сам Яхве спускался лично чтобы осудить?
а если Иисус по вашему мнению и есть Яхве, тогда он осудил сам себя по своему же закону? это самоуничтожение и себя и своего закона. тогда Яхве сам самоуничтожился и его больше нет. а Исус воскрес, значит его Отец не Яхве.
и сваливать на людей это как переваливать с больной головы на здоровую.

Никаких "если"...вот отсюда и все ваши заморочки.Яхвэ и есть единый истинный Бог и нет другого.Он -Верховный дух.Остальные духовные существа,духи,это ангелы,чистые или не чистые.И никто ,кроме Него законы не устанавливает.Насколько я понимаю,то Он их,Свои законы и не отменял до сих пор,а исполнял и не нарушал.У Него не так ,как у людей -кто устанавливает законы,тот их сам первый и нарушает, и не исполняет.
Разрушением храма Яхвэ подтвердилось то,что Бог Яхвэ отверг иудеев,как избранный народ ,так как они не признали обещанное Им "семя" из Бытие 3:15 ,и установил новое поклонение не в буквальном храме ,а "в духе и истине"через Иисуса Христа-"семя" из Бытие 3:15,Своего сына.

ну так вы можете ошибаться, и Яхве не всевышний бог. свою заповедь не убий он нарушал сам, и в дальнейшем в его законе убийства грешников предусматриваются.
да и почему он отверг иудеев из-за убийства Иисуса, если Иисуса осудили по его же закону?
тем более что храм Яхве в других странах не выстроен. с Яхве всё, покончено.
тем более что у Яхве единородоного единственного сына, и вообще родственников нет и не было.

так что вы в заблуждении.

[Хатор]

2. Небытие навсегда меня уже не пугает. Более того, полностью устраивает. Мне достаточно лет, чтобы осознать постепенную утрату интереса к жизни; экстраполируя процесс дальше, вполне можно уйти в ноль и даже в минус.

если говорить мерками буддизма, то вы идёте по пути угасания желаний. и конечно же небытие насовсем было бы для вас самым желанным же. но вы говорите об этом самом небытие или минусовом существовании также, как если бы вам это состояние можно было бы получить даром.
и вы даже пытаетесь шокировать таким вот высказыванием оппонентов.
в буддизме многие жизни добиваются такого угасания.
в христианстве там смысл в том же, но вектор вверх, самые наивысшие желания, за пределами мира сего. но стремятся к тому же результату - прочь от мира сего, небытие насовсем, навсегда, и если в другом мире будут предлагать существование мирское же, только в более комфортном варианте, это ещё миры дьявола. это ещё не истина.

в дуальном мире, можно идти двумя путями, отрицания или принятия. путь отрицания вранья мне больше близок, в ваших речах больше правды, чем в речах тех, кто чтит себя божьим.

может это и есть узкий путь?

[Пломбир]

а если Иисус по вашему мнению и есть Яхве,

С чего вы взяли?

тем более что храм Яхве в других странах не выстроен.

Сейчас храм Яхвэ "строится" на небе. А тогда где же ему было ещё быть,как не в народе, который Он взрастил от одного,верного Ему, человека.

с Яхве всё, покончено.

Лучше бы вам этого не писать и не говорить..

тем более что у Яхве единородоного единственного сына, и вообще родственников нет и не было.
так что вы в заблуждении.

А почему Христос постоянно ссылается на Ветхий завет и заявляет"Исследуйте Писания, они обо мне"?

[Хатор]

С чего вы взяли?
Сейчас храм Яхвэ "строится" на небе. А тогда где же ему было ещё быть,как не в народе, который Он взрастил от одного,верного Ему, человека.
Лучше бы вам этого не писать и не говорить..
А почему Христос постоянно ссылается на Ветхий завет и заявляет"Исследуйте Писания, они обо мне"?

пустословие.
особенно умилило что храм Яхве строится на небе. на каком именно небе по счёту? и какие у вас доказательства?

я вам сказала: вы в заблуждении. более отвечать вам не буду. нравится жить во лжи, живите как нравится.

[Хатор]

С чего вы взяли?

вот это пропустила. так по вашему Иисус и Яхве не есть одно? а как тогда?

[Heruvimos]

.

а это важный момент, каким образом взял? как это было? с чего бы ради? ведь не предусмотрено законом принятия невинным греха на себя. один прелюбодействовал, другой вызвался чтобы его убили, нонсенс, ведь прелюбодей останется в стане, а это уничтожение закона, такое действо уничтожает закон, его суть.

Жертвами за грех весь Левит исписан. Вы в него селёдку завернули что ли?

[U2.]

да, грехопадение сделало человека смертным

Человек всегда был смертным, иначе обращенные человеку слова "смертию умрешь" были бы лишены смысла. Грехопадение приблизило его смерть через изгнание и лишение доступа к древу жизни.

- - - Добавлено - - -

Как по-мне, то Павел, говоря о смерти, вовсе не имеет в виду смерть физическую. Ведь, как я уже говорил, с точки зрения Павла, после "смерти" тела "жизнь" "души" (мне, к слову, больше нравится термин "личность") не заканчивается. К слову, такого же мнения придерживались и все (практически) язычники той поры. Именно потому жизнь человеческая в те времена не шибко-то и ценилась.
И потому я полагаю, что говоря о "смерти для греха" имеется в виду не физическая, но э-э-э.. "моральная" смерть.

Моральная смерть, физическая смерть, смерть души.. Не слишком ли много терминологического разнообразия? Сам Павел что писал:

10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
(1Кор.14:10,11)

Вот и получается Павел-чужестранец. А на самом деле все это многообразие смертей, скорее всего, обусловлено отсутствием четкой и внятной концепции. Павел говорит, что грехом в мир вошла смерть - и это явно речь об Адаме. Чего бы ради в той же главе Павел использовал то же слово в совершенно ином значении?

[U2.]

ну а какие отголоски?

В очень грубых чертах. Вы задолжали банку сумму. Кинулись в бега. Банк взыскал ее с меня, так как я рядом живу. Я Вам говорю - если хотите, возвращайтесь, мне не жалко этих денег.

Но! В случае со смертью все гораздо сложнее, и об этом чуть позже.

здесь больше реклама.
если говорить о богах, их иерархии, и существовании Всевышнего бога, о мире сём и о мире который существует за пределами мира сего с его небесами, непосредственно о Царстве небесном, у слушателя крышу снесёт, шарик за ролик завернётся и потерян адепт религии.
а проще сказать, что вот мол, сын бога умер, и теперь люди не перед какими богами за уже совершённые грехи не отвечают, как бы обнуляется всё с крещением. а если спросят куда мои грехи денутся, отвечаешь что Иисус взял на себя. каким образом, не уточняется, да и спрашивателей мало на радостях халявы.

но странно то, что такой вариант для лохов и сейчас в моде.

Любое благовестие начинается с худой вести - рассказа о том, как ты виновен перед Богом и что тебя за это ждет. Ведь обычный человек не слишком тяготится своими мелкими проступками, так что надо его убедить в том, как он плох. А дальше идет то, что Вы описали выше - и вот обычный человек на пустом месте радуется и готов стать верным адептом. СХема гениальная.

не, тут глубже. если бы Иисус взял бы на себя грехи, только смертью физической это не ограничилось бы, потому что во власти смерти шеол, и умершие за грех там пребывают в страданиях, а раз Иисус воскрес, почему он не остался мучиться за грехи, которые якобы на себя взял?

это кстати и ответ на ваш вопрос по теме.

И все же у вас именно терминологический спор, из-за которого вы никак не находите точки пересечения.
Однако я разделяю Ваш взгляд на глубину. Если возмездие за грех суть лишь смерть как однократное умирание, то нет нужды в суде - воскрешай любого и чистенького веди в небесные обители. Если же возмездие за грех именно перманентное небытие (или вечное мучение в аду), то жертва Иисуса не соответствует требованиям возмездия.

- - - Добавлено - - -

Жертвами за грех весь Левит исписан. Вы в него селёдку завернули что ли?

Ладно, открываем для иллюстрации Левит 1. Представляем себе иудея, принесшего агнца в качестве жертвы всесожжения. Жертвенник кровью окропят, нужное сожгут на дровах - все как полагается. Иудей сей вернулся домой, и через три дня - бац! этот агнец, живой и невредимый, снова у него. Причем, иудей точно знал, что так и будет.

Получается интересная история - вроде жертва была, а вроде и не было. Раз ничего не потерял, то ничего и не пожертвовал.

[NTLL]

Моральная смерть, физическая смерть, смерть души.. Не слишком ли много терминологического разнообразия?

Непонятно, согласен ли ты с мнением Луки о уничтожении души Христа после его распятия? Напиши своё мнение.

http://www.evangelie.ru/forum/t157105-5.html#post6371903

Я написал своё, но ты никак не отреагировал.

http://www.evangelie.ru/forum/t157105-7.html#post6372309

[U2.]

если говорить мерками буддизма, то вы идёте по пути угасания желаний. и конечно же небытие насовсем было бы для вас самым желанным же. но вы говорите об этом самом небытие или минусовом существовании также, как если бы вам это состояние можно было бы получить даром.
и вы даже пытаетесь шокировать таким вот высказыванием оппонентов.

Я ничего практически не знаю о буддизме, да и не хочу особо. Но когда умерла моя вера в Бога библейского, и пришлось разбитую на кусочки мелкие жизнь собирать заново, то в виде серьезной проблемы встал вопрос собственной смертности. И довольно скоро пришло понимание, что проблему эту решать не требуется, так как она сама и есть решение всех других проблем. Нет в небытии ни радостей и страданий, нет даже того, что могло бы осознать их окончание. Каждое засыпание в жизни есть генеральная репетиция смерти; только проснувшись уторм осознаешь, что вечером ты таки уснул. А если не проснулся, то и осознавать нечего и некому.

Так что конечность свою я принял как естественное и закономерное следствие своей небезначальности. А оппонентов я шокировать не пытаюсь - некоторые из них сами шокируются, ибо настолько срослись с надеждой на вечную жизнь у Христа за пазухой, что не в состоянии представить что-то иное. Вот Вы выше писали о рекламе. И ведь главный рекламируемый приз - именно вечная жизнь. А теперь представьте себе лицо эдакого уличного вручателя рекламных проспектов о вечной жизни, когда он узнает, что тебе эта вечная жизнь и даром не нужна, и все его заготовленные речи просто мимо... Не скрою, это доставляет

[U2.]

Непонятно, согласен ли ты с мнением Луки о уничтожении души Христа после его распятия?

Не согласен. Но мне не нужно ни соглашаться с его мнением, ни вынуждать его соглашаться со своим. Мы достаточно взрослые люди, чтобы пережить разномыслие без истерик. Но я, тем не менее, принял его ответ (как принял и ответ Певчего), поскольку ответ был аргументирован и корректно преподнесен. И еще потому что знаю, что это его сознательная, лично и глубоко осмысленная позиция; поскольку Лука не попугай-ретранслятор чужих догм.

Я написал своё, но ты никак не отреагировал.

Конечно, ведь я не настолько глуп. Это была довольно примитивная Ваша попытка столкнуть меня лбом с Лукой и насладиться зрелищем - на подобные проявления Вашего инфантилизма я уже давно не реагирую, и впредь не намерен.

[NTLL]

Конечно, ведь я не настолько глуп. Это была довольно примитивная Ваша попытка столкнуть меня лбом с Лукой и насладиться зрелищем - на подобные проявления Вашего инфантилизма я уже давно не реагирую, и впредь не намерен.

Судя по твоему ответу ты в этот раз после очередного перерыва решил поменять тактику. Это разумеется позволит тебе избегать штрафные баллы ( а споры с Лукой именно этим чаще всего и заканчиваются). Я действительно хотел чтобы между вами завязалась дискуссия. Но не более того.

Больше в твоих темах писать ничего не буду.