Возмездие за грех?

[Хатор]

Мы остановились на том, что банку без разницы, кто вернет средства - сам заемщик, поручитель или светлоокий меценат. На то есть фундаментальная причина - возврат банку средств не есть наказание, это исполнение договорных обязательств.

да, но например есть юрист, который сочтёт такую сделку кабальной, и возьмётся доказать это. пришёл, воплотился, не имея греха его признали виновным к смерти и приговор привели в исполнение. это доказательство.

а то, что малюют "взял грехи на себя" - просто незнание закона.

А в случае реального наказания (хоть смертный приговор, хоть тюрьма) картина меняется. Наказание есть воздаяние именно совершившему преступление, оно персонифицировано, и если в результате процессуальной ошибки был наказан невиновный (даже по собственному желанию), и впоследствии вскрываются новые улики, то настоящего виновника от ответственности никакой доброволец не освободит.

И если мы говорим о системе, в которой смертный приговор одному легко заменяется смертным приговором другому, то к справедливости такая системан не имеет отношения. Главное в такой системе - убить; а кого именно - не слишком принципиально.

с этим полностью согласна. и мало того, принятие на себя вины невиновным - это введение следствия в заблуждение. а это уже вина невиновного в чужих грехах. я думаю Иисус этого не делал. факты, что грех людей не исчез, это доказывают.

из этого следует, что те, кто утверждают, что Иисус взял грех на себя, да ещё и будущие, несовершённые людьми грехи, обвиняют Иисуса в лжесвидетельствовании (против себя). а это является грехом по закону Моисея.
т.е. лгут на Иисуса.

[esox]

из этого следует, что те, кто утверждают, что Иисус взял грех на себя, да ещё и будущие, несовершённые людьми грехи, обвиняют Иисуса в лжесвидетельствовании (против себя). а это является грехом по закону Моисея.
т.е. лгут на Иисуса.

Тогда для чего приходил Иисус?

Показать людям 10 заповедей?
Показать людям, что теперь путь к Богу через посредника?
Показать людям, что есть жизнь после смерти?
???

[U2.]

ну так с тем же успехом можно на литературном форуме обсуждать героя произведения, какого-либо.

Так и есть. Имея способность к абстрактному мышлению не требуется верить во все то, что можно обсуждать.

хорошо. а вы допускаете, что смертью физической жизнь человека не заканчивается?

Никаких предпосылок к этому я не наблюдаю. Но законы логики запрещают мне отрицать то, что недоступно разуму. Так что формально некую абстрактную форму пост-мортемного существования приходится допускать, хотя в моей практической жизни этот допуск не играет никакой роли.

[U2.]

да, но например есть юрист, который сочтёт такую сделку кабальной, и возьмётся доказать это.

Пускай берется. Если сделка была добровольной, и кредит взят человеком дееспособным, то желаю юристу много-много терпения.

с этим полностью согласна. и мало того, принятие на себя вины невиновным - это введение следствия в заблуждение. а это уже вина невиновного в чужих грехах.

именно так

я думаю Иисус этого не делал. факты, что грех людей не исчез, это доказывают.

Вы думаете или знаете? Иоанн креститель, указывая на Иисуса, сказал, что сей ангец берет на себя грех мира - полагаете, Иисус был не в курсе или не согласен?
А неисчезновение греха может быть следствием и других причин. Например того, что мы все-таки имеем дело с литературным персонажем.

из этого следует, что те, кто утверждают, что Иисус взял грех на себя, да ещё и будущие, несовершённые людьми грехи, обвиняют Иисуса в лжесвидетельствовании (против себя). а это является грехом по закону Моисея.
т.е. лгут на Иисуса.

Если Иисус не понес ничьи грехи, то еще одним грехом больше, одинм меньше - для лжесвидетельствующих не принципиально. Да и не всем быть судимым по закону Моисея.

[Смертный]

Тогда для чего приходил Иисус?
Показать людям 10 заповедей?
Показать людям, что теперь путь к Богу через посредника?
Показать людям, что есть жизнь после смерти?
???

Вам пытаются донести мысль, и косвенно, и прямо, что для того и приходил, чтобы показать, что закон местного демиурга противоречит настоящим/вышестоящим божественным законам, что этот демиург заигрался в бога, обманывает свои творения о существовании настоящего Всевышнего и занимается самоуправством, махровой селекцией глиняных солдатиков, сверху ему говорят - одумайся, творишь дичь и видишь, ничего доброго не выходит, - а он - ну нет, это глина плохая, а мой закон совершенен, - тогда приходит совершенный БогоЧеловек с вышнего мира в этот, и тут его убивают по закону демиурга - тем самым показано, что местные законы фуфло, их невозможно исполнить, ни простому смертному, ни совершенному существу, воплотившемуся в человека. Вот такая мысль подается, как я вижу.

[Jastin]

А что именно невозможно исполнить?

[U2.]

А что именно невозможно исполнить?

С этим в христианстве приличная путаница. С одной стороны принято считать, что закон Моисея выполнить невозможно в принципе (только Богу и удалось); хотя есть цитаты, указывающие на обратное.

- - - Добавлено - - -

Вам пытаются донести мысль, и косвенно, и прямо, что для того и приходил, чтобы показать, что закон местного демиурга противоречит настоящим/вышестоящим божественным законам, что этот демиург заигрался в бога, обманывает свои творения о существовании настоящего Всевышнего и занимается самоуправством, махровой селекцией глиняных солдатиков, сверху ему говорят - одумайся, творишь дичь и видишь, ничего доброго не выходит, - а он - ну нет, это глина плохая, а мой закон совершенен, - тогда приходит совершенный БогоЧеловек с вышнего мира в этот, и тут его убивают по закону демиурга - тем самым показано, что местные законы фуфло, их невозможно исполнить, ни простому смертному, ни совершенному существу, воплотившемуся в человека. Вот такая мысль подается, как я вижу.

Не уверен что именно эта мысль, но как я понимаю нечто достаточно близкое.

[Смертный]

А что именно невозможно исполнить?

Законы Яхве, если я все правильно понял.
Т.е. законы создателя этого мира выставлены беззаконными, после убийства Иисуса это сделалось явным и демиург был посрамлен перед Высшими. Но продолжает упорствовать.
Могу ошибаться, но кажется мысль уловил верно.

[Хатор]

Тогда для чего приходил Иисус?

Показать людям 10 заповедей?
Показать людям, что теперь путь к Богу через посредника?
Показать людям, что есть жизнь после смерти?
???

что за личностью Иисуса стоит высший бог - Отец, который могущественнее всех ранее знаемых людьми, в т.ч. иудеями. а конкретно Бог, который есть Свет и в котором нет никакой тьмы, как и звучит Благовестие.

[U2.]

что за личностью Иисуса стоит высший бог - Отец, который могущественнее всех ранее знаемых людьми, в т.ч. иудеями.

И в чем проявилось его неслыханное доселе могущество?

[Хатор]

Пускай берется. Если сделка была добровольной, и кредит взят человеком дееспособным, то желаю юристу много-много терпения.

а почему вы не учитываете то, что договор был подписан под давлением? тот, кто отказывался, должен был быть убит - "убивайте брат брата своего...", а подписание под договор неродившихся детей - обрезание младенцев?
тут юристу есть где разгуляться.
а как на счёт мошенничества? обетования не были выполнены, причём до сих пор.

Вы думаете или знаете? Иоанн креститель, указывая на Иисуса, сказал, что сей ангец берет на себя грех мира - полагаете, Иисус был не в курсе или не согласен?

тогда надо бы определиться, если мы предполагаем, что эта цитата истинна, что есть "грех мира"? и что значит "взять на себя грех"? определиться с терминологией.

А неисчезновение греха может быть следствием и других причин. Например того, что мы все-таки имеем дело с литературным персонажем.

ну тогда два варианта:
1. Иисус таки не брал на себя грехи людей.
2. Иисус - вымысел.

[U2.]

а почему вы не учитываете то, что договор был подписан под давлением? тот, кто отказывался, должен был быть убит - "убивайте брат брата своего...", а подписание под договор неродившихся детей - обрезание младенцев?
тут юристу есть где разгуляться.

Я говорю только о договоре банковского кредитования. К истории с Иисусом это не имеет никакого отношения. Разве что бледная тень. Ибо я фактом своего рождения ни в какие договорные обяхательства не вступал.

тогда надо бы определиться, если мы предполагаем, что эта цитата истинна, что есть "грех мира"? и что значит "взять на себя грех"? определиться с терминологией.

У Вас Библия наполовину в дырах. Как Вам живется с такими источниками?

ну тогда два варианта:
1. Иисус таки не брал на себя грехи людей.
2. Иисус - вымысел.

Вариантов может быть гораздо больше. На вскидку - не получилось. Но и эти два неплохи. Я выбираю №2 так как он не плодит лишних сущностей.

[Хатор]

И в чем проявилось его неслыханное доселе могущество?

в прощении грехов без всяких жертв и выкупов, проявлении себя как истина, добро и любовь совершенно без зла и насилия, смерть не имеет власти.

- - - Добавлено - - -

Я говорю только о договоре банковского кредитования. К истории с Иисусом это не имеет никакого отношения. Разве что бледная тень. Ибо я фактом своего рождения ни в какие договорные обяхательства не вступал.

ну, не такая уж и бледная. а причём здесь факт вашего рождения? евреи своих детей подписали, даже ещё нерождённых, обетом обрезывать на седьмой день.

У Вас Библия наполовину в дырах. Как Вам живется с такими источниками?

дополнительно использую Наг- Хаммади.

Вариантов может быть гораздо больше. На вскидку - не получилось. Но и эти два неплохи. Я выбираю №2 так как он не плодит лишних сущностей.

выбирать - это право каждого.

[U2.]

в прощении грехов без всяких жертв и выкупов

И кому же грехи простились так, что в ад можно не заезжать?

проявлении себя как истина, добро и любовь совершенно без зла и насилия

Эпизод с плетьми в храме не в счет? И разделение на овец и козлов тоже?

смерть не имеет власти

При этом он умер на кресте?

[Хатор]

И кому же грехи простились так, что в ад можно не заезжать?

тем, кто так и не заехали).

Эпизод с плетьми в храме не в счет? И разделение на овец и козлов тоже?

вы ещё пострадавшую маслину забыли).

При этом он умер на кресте?

так воскрес же.