Почему Дамаск?

[AdRem]

Зачем так болезненно реагировать.
Здесь разбираются исторические вопросы.
Откуда этот странный Дамаск? И всё что имеет к нему отношение,
и все странности, что крутятся вокруг вопроса с Дамаском.
Приходится и критически относится к библейским книгам.
Поднимать вопрос исторической достоверности некоторых событий,
предлагать другие возможные альтернативы.
Но ведь каждый желающий может высказаться, привести свои аргументы,
и опровергнуть критику, если у него есть чего сказать. И получается форум с рассмотрением
всех точек зрения.

[Akella]

Часть 5. О ''клевете'' на Стефана.

Дн 6:8 Стефан же, полный благодати и силы, творил чудеса и знамения великие в народе.
9 И восстали некоторые из входивших в синагогу, называемую синагогой либертинцев, киринейцев и александрийцев и из тех, что были из Киликии и Асии; споря со Стефаном,
10 они не могли противостать мудрости и Духу, Которым он говорил.
11 Тогда они подослали людей, говоривших: мы слышали, как он говорил слова хулы на Моисея и на Бога.
12 И они привели в движение народ и старейшин и книжников, и напав, схватили его и повели в синедрион.

Оказывается вот оно в чем было дело! Оказывается причиной смерти Стефана была самая обыкновенная зависть некоторых членов ''синагоги либертинцев, киринейцев и александрийцев и из тех, что были из Киликии и Асии'' к чудесам и знамениям, творимыми Стефаном! Действительно, какой-то, понимаешь, один из ''нашей синагоги'', вдруг ни с того, ни с сего начал ''творить чудеса и знамения великие в народе''. А вот у нас такое не получается. Это же вызывает досаду и зависть, и потому надо во что бы то стало срочно и обязательно это прекратить. Однако, тогда получается, что ошибается Павел в своих посланиях, говоря, что ''иудеи требуют знамений, а Еллины ищут мудрости''. Вот же, вовсе не требуют иудеи никаких знамений, даже вообще не хотят их. Причем настолько не хотят, что восстанут против любого, кто вздумает ''творить знамения и чудеса в народе''. И если не получится это прекратить спорами, то готовы прибегнуть и к клевете, лишь бы убить и прекратить всякие чудеса и знамения. А почему? Потому что, по мысли автора Дн, ими двигает просто зависть. Если сами, де, не могут творит ни знамений, ни чудес, то и другим не дадут.
Вот наши нелюбители знамений восстают против Стефана, творящего чудеса и знамения в народе. Начинают спорить с ним, что-то ему доказывать. Но не тут то было, опять коса и камень. Стефан-то не совсем обычный человек. Стефан-то наш ''исполнен Духа Святаго и мудрости'', а поэтому эти завистники и ''не могли противостать мудрости и Духу, Которым он говорил''. А это ведь вызывает новую усиленную зависть еще и к мудрости и к Духу, и вообще все сплошное раздражение. Что делать? Тогда наши нелюбители чудес, знамений и мудрости тут придумывают абсолютно с потолка или с опыта какую-нибудь страшную ересь и тупо приписывают ее Стефану. Ну а что еще можно придумать страшнее, чем ''хула на Моисея''? Разве что только ''хула на Бога''. Но для пущей уверенности в успехе своего дела против Стефана лучше обвинить Стефана сразу в обоих грехах. Тогда ведь наверняка дело не выгорит. Этим они и ''привели в движение народ и старейшин и книжников, и напав, схватили его и повели в синедрион''. Но две клеветы как то видимо, показалось маловато, и тогда они добавляют еще третью клевету:
''И выставили ложных свидетелей, говоривших: этот человек не перестает говорить слова против СВЯТОГО МЕСТА СЕГО и Закона''.
Вообщем, обклеветали Стефана во всей полноте! Такого хульника из него сделали, что даже родная мама не поможет! Еще бы! Ведь эти завистники нашего мудреца и чудотворца утверждают нечто вообще неслыханное!
Ибо как мог Стефан хулить Моисея, закон Моисея, храм Яхве и самого Яхве? Ну какой Феофил, прочтя о таких коварных и лукавых методах иудеев не покачает головой и не исполнится презрением к этим клеветникам? Какой Феофил здесь не возмутится этой злостной клевете завистников? А у какого Феофила при образе этого оклеветанного иудеями Стефана не умилится сердце? ''Позор! Иудеи! Так низко! Вы только посмотрите! Обложили ложью, подняли народ, синедрион, устроили суд! Цирк!'' И какой достопочтенный Феофил, прочтя в Дн 6, что ''устремив'' на Стефана ''взгляд, все сидящие в синедрионе увидели лицо его, как лицо ангела'', не преисполнится еще большим негодованием и презрением к иудеям и не прольет хоть одну слезу над этим оклеветанным ангелом во плоти?

Вот так описывает нам автор Дн подлинную причину казни Стефана. Оказывается, это была просто обыкновенная. клевета! Что же должен заключить читатель? ''Стефан ни в чем не виноват! Стефан - невинная жертва людской зависти. Причиной клеветы была низменная зависть к чудесам, творимым Стефаном в народе и зависть к мудрости его''.

Однако, какой бы красивой сия картинка не была, она вовсе не подлинная причина казни Стефана, ибо не обьясняет массу моментов этой истории. Все дело в том, что вся эта история с завистью иудеев к Стефану придумана с целью замазать настоящую причину. А в чем же эта настоящая причина? Она завуалированно выражена в Дн 6:1

''В эти дни, когда умножалось число учеников, возник ропот у еллинистов на евреев за то, что вдовы их были пренебрегаемы в ежедневном обслуживании''.

Казалось бы, какое отношение к казни иудеями Стефана и разразившегося гонения имеют какие-то внутрицерковные хозяйственные проблемы, касающиеся какого-то пренебрежения евреями ежедневного обслуживания вдов элинистов?
А самое что ни есть прямое! Только эту прямоту кто-то сознательно искривляет.
Суть конфликта, приведшего христиан-евреев к этому пренебрежению вдов христиан-элинистов могла лежать далеко не в этих хозяйственных вопросах. Представим, что никто на Стефана вовсе не клеветал, а просто сам Стефан реально в синагоге высказал однажды или дважды или трижды такое, что было сразу же и однозначно воспринято, как хула на Моисея, хула на храм и хула на Яхве. Как это понравилось бы иудеям? Я почему-то предполагаю, что не очень. Но с иудеями понятно. А понравилось бы это христианам из евреев, которые и храм чтят, и Моисея блюдят, и Яхве обожают? Наверняка, нет, не понравилось бы. Ведь для них это тоже святыни, и далеко не последние. А тут тебе свои же братья-христиане из эллинистов такое заявляют! Какое отношение к элинистам-христианам будут испытывать в таком случае евреи-христиане? Ну, наверное, в лучшем случае, будут сторониться и не общаться с ними. В худшем, сочтут за еретиков и богохульников. Но тут ведь еще ежедневно приходят за своей пайкой от этих уже практически еретиков-элинистов их ''вдовы''. Причем эти вдовы элинистов несут и распространяют ту же ахинею насчет храма, закона и Яхве. Следуют, так сказать, за своими братьями.
А главное, эти еретики подстааляют все наше святое движение!
А вся эта ахинея, как уже было многократно показано в теме, берет свой исток из Дамаска, куда закономерно и направляется с ордерами наш Савл. И именно из-за этой ереси Стефан и не был погребен братьями, которым пришлось разбежаться. Правда апостолы остались в городе. Причем неприкасаемыми. Почему? Потому что они и храм Яхве чтят, и самого Яхве и закон его... А потму Савл не имеет к этим лидерам вообще никакого интереса и направляется искать каких-то других лидеров ...в Дамаске! Да и после полученного откровения, Павла они также не будут особо сильно интересовать.
Выходит, никакой клеветы на Стефана и не было.
''?'' или ''!''

[sofiofilos]

Однако, тогда получается, что ошибается Павел в своих посланиях, говоря, что ''иудеи требуют знамений, а Еллины ищут мудрости''.

неошибался,разные были группы иудеев.

Вот наши нелюбители знамений восстают против Стефана, творящего чудеса и знамения в народе.

также Христа решили убить,после знамения/с Лазарем.

.А вся эта ахинея, как уже было многократно показано в теме, берет свой исток из Дамаска

где доказательства,что жили там еллинисты?

[Akella]

неошибался,разные были группы иудеев.также Христа решили убить,после знамения/с Лазарем.

Конечно, не Павел ошибался. Ошибался автор Дн. Типа Стефана убили не за ересь, никакой ереси Стефан не говорил, это все ложь и клевета на него, причиной ненависти к нему была на самом деле не ересь, а зависть ит.д. То же самое примените и к Иисусу. Там тоже самое, иудеи якобы использовали клевету и лживое обвинение в ереси и хуле, а на самом деле причина ненависти лежала в зависти - ''ничего не успеваем, весь народ идет за Ним, караул!''.

где доказательства,что жили там еллинисты?

Эллинисты это евреи, родившиеся и живущие в диаспоре, не на родной земле. Дамаск - город в римской провинции Сирия. Все родившиеся и выросшие в Дамаске евреи уже по определению элинисты.

[саша 71]

знамения/с Лазарем.где доказательства,что жили там еллинисты?

А кто там жил ?

[Хатор]

А вся эта ахинея, как уже было многократно показано в теме, берет свой исток из Дамаска, куда закономерно и направляется с ордерами наш Савл. И именно из-за этой ереси Стефан и не был погребен братьями, которым пришлось разбежаться. Правда апостолы остались в городе. Причем неприкасаемыми. Почему? Потому что они и храм Яхве чтят, и самого Яхве и закон его... А потму Савл не имеет к этим лидерам вообще никакого интереса и направляется искать каких-то других лидеров ...в Дамаске! Да и после полученного откровения, Павла они также не будут особо сильно интересовать.

кстати, если вспомнить Маркиона, то по свидетельствам ересиологов, он не очень-то выражался про апостолов, и говорил что они всё не так поняли. а сам он шёл линией Павла, т.е. "дамастской ересью", которую Павел "подхватил" по пути туда.

[Akella]

кстати, если вспомнить Маркиона, то по свидетельствам ересиологов, он не очень-то выражался про апостолов, и говорил что они всё не так поняли. а сам он шёл линией Павла, т.е. "дамастской ересью", которую Павел "подхватил" по пути туда.

Да, Маркион опирался в основном на корпус посланий Павла. Никаких Деяний он вообще не знал. Видимо этой книги тогда еще попросту не было. Но это пока только предположение. Кстати, богословие Деяний может рассматривать как порожденное именно антимаркионисткой полемикой. В основу книги подчеркнуто положена идея происхождения христианства из иудаизма, преемственость идей и многих ценностей иудаизма. Дух сойдет на учеников не в Галилее или где то еще, а именно в Иерусалиме. ''День рождения'' христианской церкви должен произойти именно в пятидесятницу и все произойдет по Иоилю. Апостолы после сошествия Духа ошиваются в Иерусалимском храме. Вчерашние галилейские мытари, рыбаки, блудницы, дружно переезжают в святой город и начинают вдруг ревностно соблюдать закон ''по шариату''. Все ожидают последнего прихода Мессии в святой град и восстановления Царства Израиля ит.д ит п.


А Павел да, не успел дойти до гнезда ненавистной ереси, вдруг был встречен на дороге Самым Главным ''Еретиком'' и был просто контужен от этого взрыва всего его мира.

[Хатор]

Да, Маркион опирался в основном на корпус посланий Павла.

настоящих, ещё не адаптированных к иудеохристианству.

Никаких Деяний он вообще не знал.

деяния также адаптировались, чтобы не выделяться из общей политики. свидетели неминуемо превратились в лжесвидетелей, и вполне понятно что не от злого умысла самого писателя, а от того что он принял и чему верил.

малая закваска заквашивает всё тесто к сожалению. но факт есть факт.

Вчерашние галилейские мытари, рыбаки, блудницы, дружно переезжают в святой город и начинают вдруг ревностно соблюдать закон ''по шариату''.

и никто изгнанных из стана камнями не забрасывает, жертв за грех не требует, вообще чудеса.

А Павел да, не успел дойти до гнезда ненавистной ереси, вдруг был встречен на дороге Самым Главным ''Еретиком'' и был просто контужен от этого взрыва всего его мира.

но его "кантузию" плавно и мерно выправили, и все встали в стойло иудаизма с небольшими поправками для гоев.

[саша 71]

но его "кантузию" плавно и мерно выправили, и все встали в стойло иудаизма с небольшими поправками для гоев.

Да уж, веселое у вас представление о Новом завете !

[Akella]

Часть 6. Савл и Стефан.
''Савл же одобрял убиение его''.

Присмотримся к Савлу и к его участию в казни Стефана.

7:58 ... И свидетели сложили одежды свои у ног юноши, называемого Савлом.
8:1 Савл же одобрял убиение его.

А Дн 6:9 нам сообщают еще нечто интересное:
''И восстали некоторые из входивших в синагогу, называемую синагогой либертинцев, киринейцев и александрийцев и из тех, что были из Киликии и Асии; споря со Стефаном.

Всем изаестно, что Савл - еврей из диаспоры.
''Я Иудей, рожденный в Тарсе Киликийском, но воспитанный в этом городе, у ног Гамалиила, наставленный во всей точности отеческого Закона, ревнитель по Боге, как все вы сегодня''.

Савл был из Киликии, а как раз согласно Дн 6:9 против Стефана восстали и с ним спорили среди прочих и те, кто был из Киликии.

И что у нас тогда получается? А получается то, что если некая группа эллинистов восстала против Стефана из-за зависти к творимым им чудесам и знамениям, а также из-за зависти к мудрости Стефана (см. часть 5. О "клевете'' на Стефана), то Савл тоже принадлежа к этой группе восставших на Стефана, восстал тоже, как и они из-за зависти. И если потом эти товарищи согласно ''Луке'', из-за зависти оклеветали Стефана в ереси, то этот метод лжесвидетельства и клеветы одобрял и Савл. Значит, и Савл, как и вся группа восставших, на самом деле знал, что за Стефаном нет никакой ереси, а просто и ему, как и всем притивникам Стефана, не нравились чудеса, знамения и мудрость Стефана, и он также, как и все, одобрял коварный план с использованием клеветы ради последующего убийства Стефана.
Однако тогда получается, что Савл гнал Стефана абсолютно не из-за закона, не из-за ревности по закону и по Яхве, а из-за дурной зависти. И этот завистник мог из-за такого мотива убить человека, даже такого, о котором он прекрасно знает, что он фактически невинен. И ради убийства Стефана он готов был использовать что угодно, в том числе лживую клевету на человека. И это несмотря на то, что закон учит не завидовать, не клеветать, не лжесвидетельствовать и не убивать. Итак еще раз. Что хочет Савл сделать Стефану? Убить! Из-за чего? Из-за зависти. Какие средства используются для достижения цели? Лжесвидетельство, клевета.
Понятно, что получается полная чушь. Но именно она неизбежно получается, если верить автору Дн, рассказывающем нам о какой-то КЛЕВЕТЕ иудеев на Стефана в Дн 6. Только в том случае, если мы поймем, что обвинения против Стефана были на самом деле не клеветой, а реально имели место быть в учении самого Стефана, только тогда мы поймем, что никакой зависти к чудесам и знамениям и мудрости Стефана у той группы иудеев абсолютно не было. Ими, и иже с ними Савлом, двигали не беззаконное желание убить Стефана из-за своей беззаконной зависти, а именно ревность по главным святыням иудеев - по Яхве, по закону Яхве и по храму Яхве. И именно по поводу этих святынь, Стефаном и христиами-элинистами было сказано нечто такое, что возбудило ревность иудеев и иже с ними Савла, и заставило их восстать и довести дело до суда Стефана перед синедрионом, обязательной казни богохульника и еретика. Но и этого было мало. Ревнители закона не удовлетворились смертью одного из хулителей. Хула на Яхве, на закон и храм, требовали жесткого наказания всех причастных к хуле Стефана. Из-за ревности по закону требовалось организовать арест всех еретиков. И именно поэтому, ''непорочная ревность по правде законной'' требовала от Савла преследований богохульников. Поэтому его оскорбленное сердце требовало изничтожить эту проклятую ересь в самом ее гнезде. Потому он и организовывает карательную экспедицию... в Дамаск.

[саша 71]

Понятно, что получается полная чушь. Но именно она неизбежно получается, если верить автору Дн, рассказывающем нам о какой-то КЛЕВЕТЕ иудеев на Стефана в Дн 6. Только в том случае, если мы поймем, что обвинения против Стефана были на самом деле не клеветой, а реально имели место быть в учении самого Стефана, только тогда мы поймем, что никакой зависти к чудесам и знамениям и мудрости Стефана у той группы иудеев абсолютно не было.

Возможно, Лука использует слово "КЛЕВЕТА" в более широком смысле.

[Хатор]

да, а в Деяниях получается как детскую страшную сказку преподносят, типо позавидовали, подослали лжесвидетелей и убили, злодеи такие.

- - - Добавлено - - -

Возможно, Лука использует слово "КЛЕВЕТА" в более широком смысле.

в каком? в том смысле что клевета - это правда?

[Akella]

Возможно, Лука использует слово "КЛЕВЕТА" в более широком смысле.

6:11 Тогда они ПОДОСЛАЛИ людей, говоривших: мы слышали, как он говорил слова ХУЛЫ на Моисея и на Бога.
13 И выставили ЛОЖНЫХ свидетелей, говоривших: этот человек не перестает говорить ПРОТИВ святого места этого и Закона.

Нет, Саша, не общем смысле, а в самом конкретном! Впрочем, понятно, что Стефан вряд ли откровенно злословил и поносил эти святыни нехорошими словами. Миссионер в исламские страны не скажет прямо толпе мусульман, что ''ваш Аллах - не подлинный Бог, и пророк Аллаха Мухамед - не от Бога''. Но послушав в течении какого то времени этого миссионера внимательно и рассудительно, особо ушлые мусульмане могли бы легко его расскусить и сделать верный вывод..

[саша 71]

да, а в Деяниях получается как детскую страшную сказку преподносят, типо позавидовали, подослали лжесвидетелей и убили, злодеи такие.

- - - Добавлено - - -


в каком? в том смысле что клевета - это правда?

Что Стефан хулил Бога - это клевета.
Думаю, даже вы согласитесь с этим тезисом.

Ну, а то, что Стефан не уважал иудейские представления о Боге - это правда.

[Akella]

Что Стефан хулил Бога - это клевета.
Думаю, даже вы согласитесь с этим тезисом.

Ну, а то, что Стефан не уважал иудейские представления о Боге - это правда.

Иудеи основывали свои представления о Яхве на Танахе и это закономерно. Критика этих представлений поэтому всегда критика Танаха.