Почему Дамаск?

[Хатор]

то что нам пытаются подсунуть - это то, что предательство Иуды было в указании на лицо Иисуса. это ложь.

Иисусу уходить к Отцу после выполненной миссии нужно было истиной, правдой. за которую в мире сём, тем более в иудейском обществе убивают по закону их бога.

тогда только "князь мира" мог быть осуждён.

так что может быть и проигралось в отзеркаливании улица Прямая и дом Иуды уже для Савла.

[Akella]

то что нам пытаются подсунуть - это то, что предательство Иуды было в указании на лицо Иисуса. это ложь.

Нет. Это вряд ли.

[Хатор]

Нет. Это вряд ли.

да это очевидно. указывание на личность Иисуса - это бред для малолетних.
аналогия со Стефаном на лицо.
предательство Иуды более глобально.

и именно об этом умалчивается, по типу того, как свидетели Стефана превращены в лжесвидетелей.

[shlahani]

Читаю и перечитываю, снова и снова. Бред какой-то....

Akella, это, в общем, неудивительно, что Вы учение господа Иисуса Христа называете безумием.
Так и должно быть. Духовный соображает духовное с духовным, получая спасение. Плотский соображает духовное с плотским и называет всё духовное безумием.
Слабость Ваших доводов не в тех предположениях, которые Вы тут излагаете (и которыми изрядно смешите и иудеев, и эллинов, и церковь Бога), а слабость Ваша как раз в Вашей собственной силе.
Вы сильны бытовой, житейской мудростью, и с этой душевной и плотской мудростью соразмеряете всё то, что читаете.
А христианин действует не так. Исполняется прежде святым духом, и в духе уже и смотрит на этот мир и что в нём.
Лука оказывает очень действенную помощь Теофилу. И евангелие его, и Книга Деяний открывают основы учения Иисуса Христа.
Вот Вы. Вы к кому себя причисляете?
О если бы вы были духовным! Вы бы всё это сами увидели, как Вы мечетесь от одной группы к другой, постоянно меняете показания, симпатии, служите то одному господину, то другому, на одной странице видите одно, на другой - другое.
Лука ведь ясно выразился о цели написания своих книг. Ну а Вы какую цель преследуете? Для чего старался Лука, трудился, если Вы теперь, ничего не поняв, рецензируете Книгу Деяний?
В эллинизме есть такой типаж - Протей. Постоянно меняет свой облик, то в одном виде являет себя, то в другом. Нет статуи, которая бы его могла выразить, - пока скульптор тесал бы мрамор, Протей бы уже изменился до неузнаваемости.
Читая Вашу тему, я вижу похождения такого вот Протея. Кто Вы? Чьи цели преследуете?
Ведь Лука как раз из-за неразберихи в иудейских писаниях, точнее, в понимании этих писаний, и взялся за свой труд.
Как и сам Иисус дал нам, христианам, основы понимания иудейских писаний.
Что же Вы теперь Луку отвергаете, чтобы вновь погрузиться в хаос иудейских споров о букве?
Вы не эллин. Объяснение образов эллинизма Фрейдом и Юнгом Вас не волнуют.
Вы не иудей. Не иудействующий.
Но Вы и не церковь Бога, поскольку Книга Деяний, признанная церковью Бога, для Вас не является авторитетом.
Ну а кто же Вы тогда?
Вы что же думаете, что мы, христиане, почитаем Книгу Деяний только из-за страха, только из-за того, что нам навязали библейский канон?
И Вы как бы хотите нас освободить, что ли, от обскурантизма?
А Вам не приходило в голову, что мы действительно спасаемся Книгой Деяний, в том числе? Что нас эта книга назидает нипадеццки? Что мы любим Луку как раз за его эту книгу, которая нам открывает глаза на небесное царство, и нам уже нет причин любить этот мир с его мудростью?
Вот Вы как бы предлагаете нам своё учение.
Ну так что ж? Мало разве учителей на земле? Но Вы же должны отдавать себе отчёт, что если Ваше учение отрицает учение господа Иисуса Христа, то Вы не можете быть учителем для христиан?
Ведь мы для того и крестились в Иисуса Христа, что нам потребовалось одно-единственное его учение.
А Вы теперь нам предлагаете ещё какое-то учение. Но это же противоречие.

[Хатор]

во лукавый!

[Хатор]

на самом деле, не хотели вас обижать, ни Акелла, ни я, ни Олексий, и не отвечали на ваше что-то типа злословия, не реагировали на ваше превозношение. попускали. я ещё думаю, вот молчим, что дальше-то будет. а тут такие змеи полезли.

конечно можно было бы ещё помолчать, и что? там дракона бы увидели? вот тебе и миловидный
shlahani


извините, если кто хотел посмотреть дракона, а я тут пресекла это зрелище)

[Бенджамен]

Эх, Бенджамен, неблагодарным делом Вы понуждаете меня заняться. Где ж взять такие сведения? Приходится работать со скудными сведениями. Хотя здесь уже было высказано немало мыслей по этому поводу. Но, надеясь, что Вы уже все прочли, проведу главные идеи постов.

Анализировать текст, где реальность перемешана с вымыслом действительно дело неблагодарное.
Первый шаг, который напрашивается сделать: это попробовать отделить правду от вымысла.
Но что именно в книге Дн является правдой?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала ответить на более общие вопросы: почему появилось христианство?
Кто стоял за появлением этой новой формы монотеизма и какой интерес этот "кто-то" преследовал?
Другими словами, нужна какая-то общая концепция на основании которой можно будет разрешать подобные частные вопросы, как в "случае с Дамаском".

[Akella]

Анализировать текст, где реальность перемешана с вымыслом действительно дело неблагодарное.
Первый шаг, который напрашивается сделать: это попробовать отделить правду от вымысла.
Но что именно в книге Дн является правдой?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала ответить на более общие вопросы: почему появилось христианство?
Кто стоял за появлением этой новой формы монотеизма и какой интерес этот "кто-то" преследовал?
Другими словами, нужна какая-то общая концепция на основании которой можно будет разрешать подобные частные вопросы, как в "случае с Дамаском".

На самом деле нет универсального метода в решении подобного рода глобальных вопросов. Основных метода два:
1. Метод индукции, где общее выводится из частного.
2. Метод дедукции, где частное выводится из общего.
Индуктивный метод априори подразумевает подлинное знание частного. Частное не ставится под сомнение. Неизвестное общее строится на тщательном анализе частных моментов и делается синтез, который рисует общую картину.
Дедуктивный метод подразумевает априори уже знание общего. Оно вне сомнений. Цель метода - рассмотреть частные моменты в отношении к общему. Частное детерминировано общим.
Оба метода сами по себе имеют изначально неверные исходные позиции. Первый требует абсолютного доверия частным моментам. Второй - общим.
Есть еще диалектический метод..
''Методы'' откровенияй', голосов и видений я не беру в расчет. Есть темы, где используется один метод, есть где второй. В этой же теме используются оба в совокупности и во взаимной динамике. Получается нечто а-диалектического метода. Чтобы пончть его, вспомним, что такое диалектический метод..Суть диалектического метода заключается в следующем. Мы находим два противоречивых утверждения. Возникает напряженность, мы пытаемся синтезировать оба утверждения в некоем третьем, и им снять напряжение между фразами, которые нам казались противоречивыми. Ложность метода в том, что он априори требует подходить к противоречиям, как к лишь КАЖУЩИМСЯ противоречиям, что мол на самом то деле противоречия нет. Но достигаемое третье примиренческое положение на самом деле ничего не обьясняет, а лишает основного смысла каждое из двух противоречий в отдельности и само создает лишь КАЖУЩЕЕСЯ истинным решение.
А-диалектический метод требует реального признания конфликта, противоречия, не кажущегося, и расмотрения их в отдельности и конфликте без попытки их примирить. Ибо такова жизнь. Извините, конечно, немного пространно и сумбурно.

Ответ на более общие вопросы исходит из анализа частных вопросов. Ответ на частные вопросы исходит из анализа общих.

[shlahani]

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала ответить на более общие вопросы: почему появилось христианство?
Кто стоял за появлением этой новой формы монотеизма и какой интерес этот "кто-то" преследовал?

Бенджамен, меня одно время занимала мысль о причинах возникновения христианства.
Я читал первые нехристианские свидетельства об Иисусе Христе. Их можно пересчитать по пальцам.
Флавий, 90 год. (Подлинность подвергается сомнению.)
Тацит, 115 год.
Плиний Младший, 111 год.
Лукиан из Самосаты, конец 2 века.
Вавилонский талмуд, 200 год.
Я пришёл к выводу, что на мои исследования влияет моя вера в господа Иисуса Христа. Я читаю исторические свидетельства об Иисусе не отстранённо, а как заинтересованное лицо.
Предположим, что христианство - это некий пропагандистский проект. Но если рассматривать христианство в одном ряду с другими верованиями, то возникнет вопрос: а чем христианство хуже других? Почему мы читаем "Одиссею" Гомера и не ставим вопросов о причинах появления Одиссея, а от евангелистов требуем доказательств?
Все мы познакомились с механизмом появления тех или иных идей и их массированного распространения. Мы все помним, как пару лет назад все на этом форуме сошли с ума, увлечённые политикой. Почему же мы понимаем, как появляются и расходятся безумные новости, а радостную новость отвергаем?
Но ведь пропаганда - это частный случай функционирования человеческого социума. Человек устроен таким образом, что постоянно слушает или говорит те или иные идеи. Почему же мы будем обычную болтовню признавать в человеческом обществе, а христианские откровения критиковать?
Взять такой факт, как признание христианства государственной религией в Римской империи. На первый взгляд, вот они, бенефициары! Императоры. Но что-то маловато времени вышло для вкушения плодов: в Риме так полтора столетия всего. Да и у всех неримских конфессий есть претензии к римскому христианству.
Придётся признать универсальный характер христианства. Евангелие удивительным образом учло все священные писания всех народов. То есть христианство полезно в первую очередь отдельно взятому человеку и благополучию его психики, обусловленному познанием вечной жизни.
Кроме того, христианство полностью решает проблему рабства, поскольку Иисус, будучи господином, стал рабом. Здесь корень стабильности любого социального устройства в любой человеческой цивилизации на тысячелетия вперёд.
Христианство решает и проблему раскола человечества на иудеев и эллинов, поскольку в Иисусе Христе двое становятся одним целым.

[Бенджамен]

Оба метода сами по себе имеют изначально неверные исходные позиции. Первый требует абсолютного доверия частным моментам. Второй - общим.

Вот именно поэтому, чтобы эти два метода не работали вхолостую и нужна концепция.
Это как в науке, где сначала выдвигается гипотеза, которая спустя время после ее всестороннего рассмотрения на предмет соответствия фактам становится научной теорией.
Кстати говоря, примерно год назад я начал создавать для себя такую гипотезу.
Если будет интересно, можем пообщаться в личке.

[Бенджамен]

Бенджамен, меня одно время занимала мысль о причинах возникновения христианства.
Я читал первые нехристианские свидетельства об Иисусе Христе. Их можно пересчитать по пальцам.
Флавий, 90 год. (Подлинность подвергается сомнению.)
Тацит, 115 год.
Плиний Младший, 111 год.
Лукиан из Самосаты, конец 2 века.
Вавилонский талмуд, 200 год.
Я пришёл к выводу, что на мои исследования влияет моя вера в господа Иисуса Христа. Я читаю исторические свидетельства об Иисусе не отстранённо, а как заинтересованное лицо.

Вы сделали правильный и замечательный вывод.
Если мы хотим докопаться до истины, нам нужно занять позицию беспристрастного наблюдателя.

Предположим, что христианство - это некий пропагандистский проект. Но если рассматривать христианство в одном ряду с другими верованиями, то возникнет вопрос: а чем христианство хуже других? Почему мы читаем "Одиссею" Гомера и не ставим вопросов о причинах появления Одиссея, а от евангелистов требуем доказательств?

Наверное потому, что "Одиссея" Гомера- это всего лишь литературное произведение, а библия претендует на "Богодухновенность"
Разумеется это накладывает на нее груз определенных обязательств.

Все мы познакомились с механизмом появления тех или иных идей и их массированного распространения. Мы все помним, как пару лет назад все на этом форуме сошли с ума, увлечённые политикой. Почему же мы понимаем, как появляются и расходятся безумные новости, а радостную новость отвергаем?

А что радостного Вы нашли в евангельской вести, если дальше нашего воображения она не идет?
Да, лично Вы можете находить в ней радость, но кто может гарантировать что это не является неким самообманом?
Обещание о том, что "Христос скоро вернется" тоже звучит уже две тысячи лет, а воз и ныне там.
Может быть стоит все-таки более критически относится к тому, во что мы так восторженно верим?

Но ведь пропаганда - это частный случай функционирования человеческого социума. Человек устроен таким образом, что постоянно слушает или говорит те или иные идеи. Почему же мы будем обычную болтовню признавать в человеческом обществе, а христианские откровения критиковать?
Взять такой факт, как признание христианства государственной религией в Римской империи. На первый взгляд, вот они, бенефициары! Императоры. Но что-то маловато времени вышло для вкушения плодов: в Риме так полтора столетия всего. Да и у всех неримских конфессий есть претензии к римскому христианству.

Лично я думаю, что римские императоры не были основными бенефициарами.
Хотя свои "дивиденты" от внедрения христианства в структуру государства они получили.
Насчет плодов на протяжении полтора столетия- не совсем Вас понял, что Вы имели в виду?
Что Римская империя вскоре после принятия христианства закатилась?
По поводу претензий протестанстких конфессий к католичеству- это отдельная тема, пока отношения к нашему разговору не имеющая.

Придётся признать универсальный характер христианства. Евангелие удивительным образом учло все священные писания всех народов. То есть христианство полезно в первую очередь отдельно взятому человеку и благополучию его психики, обусловленному познанием вечной жизни.

Вот здесь Вы крупно ошибаетесь, на мой взгляд.
Человек следующий во всем библейскому христианству, начинает вести такой образ жизни, который сильно подрывает его психическое и физическое здоровье.
Поверьте мне как человеку, который пятнадцать лет "отпахал" на этой ниве.
При этом конечно нельзя отрицать, что в христианстве есть кое-какие положительные моменты, но в целом они ничтожны по сравнению с тем ущербом какой наносится человеку, искренне старающимся следовать за Христом.

Кроме того, христианство полностью решает проблему рабства, поскольку Иисус, будучи господином, стал рабом. Здесь корень стабильности любого социального устройства в любой человеческой цивилизации на тысячелетия вперёд.
Христианство решает и проблему раскола человечества на иудеев и эллинов, поскольку в Иисусе Христе двое становятся одним целым.

Ну так рабство еще существовало на протяжении тысяч лет после ухода Христа.
И мне вспоминаются слова апостола Павла в письме Филимону, где он не поощрял рабов искать свободы от своего рабства.
К тому же на самом деле никакого раскола "на иудеев и эллинов" не было.
Даже если что-то и было, то чисто умозрительно.
Если под "элиннами" подразумевать все остальные народы земли, то соотношение между маленьким еврейским народом и всем остальным населением земли как-то явно не коррелирует.

[vrn]

Бенджамен, меня одно время занимала мысль о причинах возникновения христианства.
Я читал первые нехристианские свидетельства об Иисусе Христе. Их можно пересчитать по пальцам.
Флавий, 90 год. (Подлинность подвергается сомнению.)
Тацит, 115 год.
Плиний Младший, 111 год.
Лукиан из Самосаты, конец 2 века.
Вавилонский талмуд, 200 год.
Я пришёл к выводу, что на мои исследования влияет моя вера в господа Иисуса Христа. Я читаю исторические свидетельства об Иисусе не отстранённо, а как заинтересованное лицо.
Предположим, что христианство - это некий пропагандистский проект. Но если рассматривать христианство в одном ряду с другими верованиями, то возникнет вопрос: а чем христианство хуже других? Почему мы читаем "Одиссею" Гомера и не ставим вопросов о причинах появления Одиссея, а от евангелистов требуем доказательств?
Все мы познакомились с механизмом появления тех или иных идей и их массированного распространения. Мы все помним, как пару лет назад все на этом форуме сошли с ума, увлечённые политикой. Почему же мы понимаем, как появляются и расходятся безумные новости, а радостную новость отвергаем?
Но ведь пропаганда - это частный случай функционирования человеческого социума. Человек устроен таким образом, что постоянно слушает или говорит те или иные идеи. Почему же мы будем обычную болтовню признавать в человеческом обществе, а христианские откровения критиковать?
Взять такой факт, как признание христианства государственной религией в Римской империи. На первый взгляд, вот они, бенефициары! Императоры. Но что-то маловато времени вышло для вкушения плодов: в Риме так полтора столетия всего. Да и у всех неримских конфессий есть претензии к римскому христианству.
Придётся признать универсальный характер христианства. Евангелие удивительным образом учло все священные писания всех народов. То есть христианство полезно в первую очередь отдельно взятому человеку и благополучию его психики, обусловленному познанием вечной жизни.
Кроме того, христианство полностью решает проблему рабства, поскольку Иисус, будучи господином, стал рабом. Здесь корень стабильности любого социального устройства в любой человеческой цивилизации на тысячелетия вперёд.
Христианство решает и проблему раскола человечества на иудеев и эллинов, поскольку в Иисусе Христе двое становятся одним целым.

Бог был с самого сотворения этого мира - для этого мира. Все сушествующие исторические представления о Боге - именно о Нём. Меняются люди, их менталитет и меняются представления о Боге. Может пришло время новых представлений?

[shlahani]

Если мы хотим докопаться до истины, нам нужно занять позицию беспристрастного наблюдателя.

Бенджамен, ну да, беспристрастного. Но у меня это не вышло. Я не мог отыскать точку зрения, где бы отсутствовал Христос.
Всё, что я понял об этом мире и том мире, всё, что составляет концепцию моего существования, всё это я получил от Иисуса Христа.
Я в своих исследованиях не смог сделать вид, что не знаю Христа. Знаю. Знаю, в кого уверовал.
В этом смысле Вы не могли бы более развёрнуто изложить Вашу позицию? Пятнадцать лет Вы находились в церковном общении, если я Вас правильно понял? А потом что, разочаровались?
Как Вы себе объясняете эту ситуацию: Вы никогда и не верили в Иисуса Христа, а просто поддерживали, так сказать, окружающий Вас стиль общения? Или поверили, а потом разуверились, как в притче про рост семени на каменистых местах?
Вы признаёте теперь себя антихристом, согласно определениям Иоанна?
Или Вы в обиде на конкретную христианскую общину, но уверены в Христе всё же?

[Бенджамен]

Всё, что я понял об этом мире и том мире, всё, что составляет концепцию моего существования, всё это я получил от Иисуса Христа.

Каким образом получили, чисто умозрительным?
Или было какое-то "видение-откровение свыше"?

Я в своих исследованиях не смог сделать вид, что не знаю Христа. Знаю. Знаю, в кого уверовал.

Как Вы в него уверовали, можно поподробнее.
Если хотите, можете написать мне в личку.

В этом смысле Вы не могли бы более развёрнуто изложить Вашу позицию? Пятнадцать лет Вы находились в церковном общении, если я Вас правильно понял? А потом что, разочаровались?

Пятнадцать лет я находился в одной, очень последовательной по библии конфессии, где было все очень серьезно.
И проповедь благой вести о Царстве регулярно по домам и улицам, и собрания три или два раза в неделю и каждодневное чтение библии и молитвы постоянные к библейскому Богу и многое что еще.

Как Вы себе объясняете эту ситуацию: Вы никогда и не верили в Иисуса Христа, а просто поддерживали, так сказать, окружающий Вас стиль общения? Или поверили, а потом разуверились, как в притче про рост семени на каменистых местах?

В Сына Бога- Иисуса Христа я верил, иначе бы я не занимался тем, что описал выше
Но меня никогда не покидало внутреннее чувство, что это всего лишь книжный, умозрительный персонаж.
Вот сколько я не пытался себе представить Христа как реального человека- плохо получалось.

Вы признаёте теперь себя антихристом, согласно определениям Иоанна?

Напомните, какое там определение антихристу дал Иоанн?
На данный момент я пришел к выводу, что не было никакого Христа, что это умело созданный библией образ.
Не знаю, можно ли после этого меня назвать "антихристом"

Или Вы в обиде на конкретную христианскую общину, но уверены в Христе всё же?

Ну что Вы, какая может быть обида к тем, кто был также введен в заблуждение, как и я?
Скорее моих бывших соверующих я воспринимаю как "собратьев по несчастью".
Но у меня то хватило ума и сил понять это, а они до сих пор пребывают в "счастливом неведении".

[shlahani]

В Сына Бога- Иисуса Христа я верил, иначе бы я не занимался тем, что описал выше
Но меня никогда не покидало внутреннее чувство, что это всего лишь книжный, умозрительный персонаж.
Вот сколько я не пытался себе представить Христа как реального человека- плохо получалось.

Бенджамен, прямо жалко Вас. Это же очень болезненное, видимо, внутреннее чувство?
Хочешь служить Богу, хочешь познавать сына Бога, но дальше книги это познание не идёт.
Учитывая, что отличие христианства от прочих как раз в создании личных взаимоотношений с Богом, за счёт того, что лично узнаёшь Иисуса Христа.
Как бы там ни было, хорошо, что Вы всё же честно признались себе в том, как именно дела обстоят в реальности. Думаю, Иисусу меньше всего нравятся лицемеры. Я тоже веду себя честно с моим господом: если я что-то не понимаю или меня что-то не устраивает, я это от Иисуса Христа не скрываю. Иначе смысл вообще быть христианином, если у тебя нет доверительных отношений с Христом?
Я описывал тут в соответствующих разделах, как я стал верующим. Ничего особенного я изложить не могу, я обычный христианин.
Вкратце мой путь характеризуется длительным чтением Ветхого завета, что соблазнило меня стать иудействующим, затем я попался в сети уличных проповедников евангелия, ещё в прошлом веке, затем я очень интенсивно общался с одним христианином (христианкой, собственно; вообще изначально это был парень, но я попросил господа дать мне лучше девушку, и он пошёл мне навстречу), и вот это общение в святом духе, судя по всему, и явило мне Иисуса Христа как господа и как личность (если Вы помните этот стих про то, что где двое соберутся во имя Иисуса Христа, там и, собственно, Иисус Христос среди них).
То есть в моей жизни стали происходить те вещи, которые описали христиане в текстах Нового завета. Иисус избавил меня от иудействования и от курения. Ну и вообще спас, потому что своей какой-то концепции бытия у меня не было, я очень метался. Я очень боялся смерти, думая, что после смерти человек превращается в ничто. Вечная жизнь, проповедуемая Иисусом Христом, лично для меня - величайшая радость и величайшая для меня драгоценность; фактически моя новая жизнь, познание долгожданного покоя от соблазнов этого временного мира.