Ответ Грешнику о Павле

[духовный турнир]

Вы не слышите о чем я Вам говорю. Я привел Вам в пример самих Апостолов, о которых у большинства христиан есть вера, что они подлинно имели Дух Святой. Однако и они порой между собой не могли прийти к согласию. А это значит, что минимум один из них тогда поступал не по Духу. А может и оба тогда были далеки от Духа. Так вот, если Апостолы не были застрахованы от плотских поступков, то что говорить об остальных верующих? Естественно, в тот момент, когда верующий поступает не по Духу, он может даже этого не осознавать, а быть просто уверенным, что Бог с ним.
А о том, что Дух Святой открывает истину всем одинаково, я написал. Но я Вам говорю сейчас более о практической стороне вопроса. Ибо быть уверенным о себе, что Бог движет тобой, и быть ведомым Богом, это не всегда одно и тоже.

Ты был среди апостолов, что-бы утверждать, что были у них разногласия или ты прочитал об этом? повторяю, кто имеет Духа Святого и знает, КАК и ЧЕМУ Он обучает, тот знает, что разногласий в ПРИНЦИПЕ БЫТЬ НЕВОЗМОЖНО, разве, кто ВООБЩЕ ПЕРЕСТАЛ ВНИМАТЬ Духу Святому или и не имел Его; НЕВОЗМОЖНО в ЦЕРКВИ Христа, где истина Христос ЦАРИТ, а Дух Святой на сию истину наставляет, пребывать и иметь разногласия, НЕВОЗМОЖНО, разве, что в среде лжеверов.

- - - Добавлено - - -

а кто определяет что первостепенное а что второстепенное? Поразмышляйте в контексте сложения канона Библии и то как туда попали послания Павла.

Истин второстепенных не бывает, а послания Павла, я вообще не принимаю, как и все прочие, хотя и могу привести несколько фраз из оных, не противных Христову Благовестию, но не много по иному раскрывающих суть ( Христом сказанного), исключительно для безпечных баранов, например:..но вы имеете помазание(Духа Святого) и не нуждаетесь, что-бы, кто учил вас...

[Без Имени]

Ты был среди апостолов, что-бы утверждать, что были у них разногласия или ты прочитал об этом? повторяю, кто имеет Духа Святого и знает, КАК и ЧЕМУ Он обучает, тот знает, что разногласий в ПРИНЦИПЕ БЫТЬ НЕВОЗМОЖНО, разве, кто ВООБЩЕ ПЕРЕСТАЛ ВНИМАТЬ Духу Святому или и не имел Его; НЕВОЗМОЖНО в ЦЕРКВИ Христа, где истина Христос ЦАРИТ, а Дух Святой на сию истину наставляет, пребывать и иметь разногласия, НЕВОЗМОЖНО, разве, что в среде лжеверов.

Типичная уравниловка, исключающая ревность и как следствие - различные дарования. Всем по одинаковому прянику.

[Певчий]

Ты был среди апостолов, что-бы утверждать, что были у них разногласия или ты прочитал об этом?

ТОТ, КТО был среди Апостолов, поведал о том и мне.


36 По некотором времени Павел сказал Варнаве: пойдем опять, посетим братьев наших по всем городам, в которых мы проповедали слово Господне, как они живут.
37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком.
38 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы.
39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр;
(Деян.15:36-39)


А тот, кто открыл тебе иначе, обманул тебя. Ибо Дух Святой не может лгать. А Он через Луку сказал то, что ты не принимаешь. Отсюда и открывается, что тебе нарисовали мифическую Дульсинею Тобосскую, во имя которой ты устроил сейчас здесь очередной свой турнир...

[духовный турнир]

Типичная уравниловка, исключающая ревность и как следствие - различные дарования. Всем по одинаковому прянику.

Дарования не в отличии знаний истины, всем для спасения НЕОБХОДИМОЙ в равной степени, а в силах, по мере вместимости и способности души сии силы использовать, а ревность не для соревнований, а для спасения и себя, и помощи ближнему, а не мерянием, кто чего сделал и кто чего больше заслужил;...и когда сделаете все сие не говорите, мы сделали то или это, но, мы рабы неключимые сделали то, что и должны были сделать... и искусство христианина не в выявлении, кто больше сделал, ВЫСТАВЛЯЯ СИЕ БОЛЬШЕЕ НА ПОКАЗ, но кто больше СМИРИЛСЯ, ибо:... на кого воззрю, токмо на кроткого и смиренного...; выявление искусных, якобы по "Павлу", эт НЕ ХРИСТИАНСКОЕ ВОЗЗРЕНИЕ, ибо в христианстве и Христос знает, кто чего стоит и сам христианин имеющий Духа Святого и не выставляется на показ, да и не зачем сие христианам в ОДНОМ Духе Святом пребывающих, где больший, по силам, всегда служит меньшему, не выпячиваясь, но смиряясь считая себя рабом неключимым, более того смиренный избегает и намек на славу, оная ему, что мука лютая, кто знает о чем я .

[духовный турнир]

ТОТ, КТО был среди Апостолов, поведал о том и мне.


36 По некотором времени Павел сказал Варнаве: пойдем опять, посетим братьев наших по всем городам, в которых мы проповедали слово Господне, как они живут.
37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком.
38 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы.
39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр;
(Деян.15:36-39)


А тот, кто открыл тебе иначе, обманул тебя. Ибо Дух Святой не может лгать. А Он через Луку сказал то, что ты не принимаешь. Отсюда и открывается, что тебе нарисовали мифическую Дульсинею Тобосскую, во имя которой ты устроил сейчас здесь очередной свой турнир...

Только Христос завещал, что поведывать напоминать и наставлять, будет Дух Святой, лично всякому поверившему:...а что говорю вам, говорю всем..., о писании НИ СЛОВА НЕ УПОМЯНУВ; у тебя есть подлинники подтверждающие, что н.з. писания написаны теми, авторство которых указано или опять, так написано, переписано, перепечатано неизвестно, однако кем? ты веришь, я НЕТ и оснований не верить у меня предостаточно, даже одного того, что Христос о писаниях ни слова не сказал, ибо знал, что в оные можно понаписать что угодно, на что и иудеям УКАЗЫВАЛ, впрочем даже и пророки о сем говорили или ты не в курсе?, а вот Духа Святого подделать НЕВОЗМОЖНО, НИКОМУ, потому и вместо Себя послал Христос НАСТАВНИКА, который ЕДИНСТВЕННО и может, и наставляет на всякую истину истинно, лично всякого христианина, НЕСРАВНИМО ПОНЯТНЕЕ и ДОСТУПНЕЕ, чем все писания мира, вернее писания вообще ничто, против Духа Святого, Безконечно Премудрого; впрочем может ты укажешь, где, когда, какому ученику Христос заповедал читать, писать писания?

[Без Имени]

Дарования не в отличии знаний истины, всем для спасения НЕОБХОДИМОЙ в равной степени, а в силах, по мере вместимости и способности души сии силы использовать, а ревность не для соревнований, а для спасения и себя, и помощи ближнему, а не мерянием, кто чего сделал и кто чего больше заслужил;...и когда сделаете все сие не говорите, мы сделали то или это, но, мы рабы неключимые сделали то, что и должны были сделать... и искусство христианина не в выявлении, кто больше сделал, ВЫСТАВЛЯЯ СИЕ БОЛЬШЕЕ НА ПОКАЗ, но кто больше СМИРИЛСЯ, ибо:... на кого воззрю, токмо на кроткого и смиренного...; выявление искусных, якобы по "Павлу", эт НЕ ХРИСТИАНСКОЕ ВОЗЗРЕНИЕ, ибо в христианстве и Христос знает, кто чего стоит и сам христианин имеющий Духа Святого и не выставляется на показ, да и не зачем сие христианам в ОДНОМ Духе Святом пребывающих, где больший, по силам, всегда служит меньшему, не выпячиваясь, но смиряясь считая себя рабом неключимым, более того смиренный избегает и намек на славу, оная ему, что мука лютая, кто знает о чем я .

Никто не говорит о тщеславии. Речь о личной ревности и как следствие больших знаний.
Поэтому не разумно сравнивать Павла с Иоанном, Петром или Иаковом. Кому то дано больше, кому то меньше, в том или ином вопросе.
Даже в вопросе по язычникам, было не мало споров, пришлось созывать собор.

[духовный турнир]

Никто не говорит о тщеславии. Речь о личной ревности и как следствие больших знаний.
Поэтому не разумно сравнивать Павла с Иоанном, Петром или Иаковом. Кому то дано больше, кому то меньше, в том или ином вопросе.
Даже в вопросе по язычникам, было не мало споров, пришлось созывать собор.

Большие знания в чем, в какой истине-то? а был-ли собор и если был, то среди тех христиан появились, в обилии, незнакомые с Духом Святым или напрочь Его презревшие отступники, а в среде истинных христиан ОДНИМ Духом водимых сие ИСКЛЮЧЕНО .

[alexgrey]

Весь Ветхий Завет это откровение, вернейшее пророческое слово.

Не весь, есть откровения и пророчества, есть закон, а есть исторические события. Например, книги Маккавейские принимаются ортодоксами, протестантами нет. Но в этих книгах нет ни учений, ни откровений, поэтому они не нужны в каноне. Но ортодоксы даже на этих книгах умудрились построить доктрину - вот это настоящее чудо, которое моему разуму не понять.

Ветхий Завет, эта буква, для меня как якорь для корабля,чтобы не быть унесенным в открытое море.

Покажите мне на примере, что из ВЗ может повлиять на спасение.

- - - Добавлено - - -

Павел был именно проповедником новой религии:
«Мы проповедуем Христа распятого иудеям соблазн, эллинам безумие». (1 Кор 1:23)

Покажите мне цитатами, как это расходится с НЗ.

[greshnik]

Покажите мне цитатами, как это расходится с НЗ.

я нигде не утверждал что это расходится

[alexgrey]

Все упирается в один единственный факт - кого видел Павел по пути в Дамасск. Если Христа, то да он величайший из всех апостолов. Если нет, то рушится все основание нынешней официальной церковной структуры. Получается, что Павел создал огромную пирамиду, но стоящую не на основании, а на вершине, которая опирается всего на одну точку.

Это неправда, Павел ничего нового не создавал и результат его служения не опирается на одну точку.
Что было бы, если бы Павла не было вообще? Ровно то же самое - апостолы создавали бы новые церкви и учили бы их именно так, как научились от Христа.
Павел был знаком с апостолами, даже обличал Петра, но никто ничего Павлу не возразил ни против его служения, ни против учения. Если бы так было, то Павел не упоминался бы как известный служитель наряду с Петром и другими в исторических документах.
Учите матчасть и историю христианства.

Скажите, а каковы основания для вашей позиции?

Они были даны в начале темы. Если у вас есть конкретные вопросы, то хочу их увидеть.

[Алексей1984]

Такие вещи постигаются только опытно. Не без ошибок.

Вот смотрите, если я говорю что - либо и это что - либо согласуется с пророками, Христом и апостолами, то, во мне говорит Дух Святой, потому что Дух Святой не может противоречить согласию пророков, Христа и апостолов по тому или иному вероучительному вопросу. Если пророки, Христос и апостолы в согласии Духа учат одному, а я другому, то я говорю от ветра головы своея. А если я излагаю свой взгляд в согласии со всеми перечисленными, то говорю истину. Так все пророки, Христос и апостолы кроме Иакова единогласно учат тому, что Бог искушается и Бог искушает, поэтому, если и я утверждаю то же, что утверждают пророки, Христос и апостолы, то так же истину утверждаю и во мне говорит Дух Святой.

[alexgrey]

я нигде не утверждал что это расходится

Вы обвинили Павла в создании новой религии и ранее вы говорили, что его учение расходится с учением Иисуса. Никаких фактов вы не представили. Если вы хотите и дальше вести диалог таким образом, то тогда Илья прав - вся эта затея бесполезна, в том смысле, чтобы пытаться объяснить оппонентам то, что они не хотят слушать априори.
Про Алексея, вашего единомышленника, я уже понял - он вообще никого даже не пытается слушать. Если вы такой же, то зачем вам вообще форум?

я вообще не заморачиваюсь-кем был Павел
для меня это абсолютно неважно

Это характеризует вас как пофигиста - верю во что хочу независимо ни от чего и ни от кого.

моя вера-не закостенела как скелет в шкафу
она живёт дышет растёт и развивается

Вы пробовали обратиться лично к живому Богу?
Если да, расскажите, к кому именно вы обращались и каков результат.

[greshnik]

Вы обвинили Павла в создании новой религии

не стоит передёргивать
я нигде не обвинял Павла
ничего не ставил ему в вину
распостранение религии-христианства
не может быть виной априори
это заслуга а не вина

это вы сейчас предвзято меня обвиняете
перекладывая на меня непонятно что

Если вы хотите и дальше вести диалог таким образом, то тогда Илья прав - вся эта затея бесполезна, в том смысле, чтобы пытаться объяснить оппонентам то, что они не хотят слушать априори.
Про Алексея, вашего единомышленника, я уже понял - он вообще никого даже не пытается слушать. Если вы такой же, то зачем вам вообще форум?

бессмысленный флуд не по теме
не комментирую
если вы хотите закрыть тему в которой вы поплыли за отсутствием аргументации-
не возражаю
только не надо для этого наговаривать на меня то-чего нет

Это характеризует вас как пофигиста - верю во что хочу независимо ни от чего и ни от кого.

это характеризует меня как христианина
для которого альфа и омега-Христос
а не Павел
и не надо на меня наговаривать-верю во что хочу независимо ни от чего и ни от кого.
это только ваши фантазии
далёкие от правды
я уже говорил
раз вы невнимательны либо небрежны-повторюсь ещё раз:
у меня есть евангелия и мне их достаточно
а если вам их недостаточно-
значит Христос для вас без Павла-несамодосаточен
это не характеризует вас-как христианина

Вы пробовали обратиться лично к живому Богу?
Если да, расскажите, к кому именно вы обращались и каков результат.

не хочу флудить не по теме
тем более вы сам призывали участников это не делать

[Kolosok]

я верю только тем людям-
которые были очевидцами
видели и слышали Христа-воочию
а не в видениях
они-свидетели
а не толкователи снов и видений
у синоптиков всё синхронно
они не противоречиво а взаимодополняюще
передают слова и дела Христа

Да это я понял... Вы писали о логичности, вот я и попытался Вам показать нелогичность такого подхода, но Вы проигнорировали мои аргументы относительно этого. Видать всё-таки НЕЛОГИЧНО.

о Духе я не берусь рассуждать
Он был послан апостолам
я не апостол

Вот я об этом и говорю...В том числе и Павлу был послан... Получается, что Вы не верите Святому Духу

совершенно верно
поэтому я не претендую на абсолютную истину в последней инстанции
и не делаю этой инстанцией Павла

Значит Вы ошибаетесь, так как Святой Дух не ошибается... И поэтому Ваши слова, не вдохновленные Святым Духом, стоят на порядок ниже слов Павла, которые Вы отрицаете по отношению к доверию... Логика простая: если Павел в чём-то ошибается, то Вы и подавно в отношении его слов...

нет
Христос мне ничего не диктовал
у меня самого есть богомданные рассудок и мозги
какие и кто мне их дал-перед тем мне и ответ держать

А Святой Дух есть?

[greshnik]

Вы проигнорировали мои аргументы относительно этого.

прошу прощения
старался быть внимательным
может пост был размыт
повторите пожалуйста Ваши аргументы по поводу моей нелогичности
если нетрудно

Вот я об этом и говорю...В том числе и Павлу был послан... Получается, что Вы не верите Святому Духу

кривая логика
если Дух послан-
это не гарантия от заблуждений

Значит Вы ошибаетесь, так как Святой Дух не ошибается... И поэтому Ваши слова, не вдохновленные Святым Духом, стоят на порядок ниже слов Павла, которые Вы отрицаете по отношению к доверию... Логика простая: если Павел в чём-то ошибается, то Вы и подавно в отношении его слов...

возможно я ошибаюсь
но я уверен что Павел нёс и от себя лично
и от Духа
то что от себя-не всегда верно