Ответ Грешнику о Павле

[alexgrey]

@greshnik
Эта тема создана как ответ на другую тему, которая была отправлена в мусор. Отправлена туда совершенно заслуженно, но те вопросы нуждаются в комментариях, в здравых и адекватных, без оскорблений.
Я обещал Грешнику, что тема не закроется Ильёй при условии, что каждый будет корректно обосновывать своё мнение.
Илья, если здесь будут тролли и провокаторы, то я отправлю жалобу, а вы троньте только их, но тему оставьте. Потому что она нужна форуму как адекватный ответ тем, кто не принимает весь библейский канон. Таких людей здесь немало и христианство должно постоять за то, во что верит.
Думаю, Игорь такой почин одобрит.
Поехали.

почему письма именно Павла попали в библейский канон?

Канон Библии утверждён на том основании, что все книги содержат откровения, которые признаны многими христианами как Божественные, вдохновлённые Святым Духом через определённых людей. Именно поэтому в канон не вошли исторические документы, которые вполне могут быть достоверны, но они не содержат откровений. У меня лично вопросы вызывает послание Иуды, там я не нашёл откровений, но это послание никак не влияет на всё учение, поэтому на него можно не обращать внимания.
Также в канон не вошли те документы, которые содержат откровения, Божественность которых не установлена. Таким является "Пастырь" Гермы, там нечто похожее на "Откровение" Иоанна, только в совершенно иной форме, видимо Герма был под наркотиками.

Письма Павла попали в канон совершенно естественным образом, ведь сам Павел был хорошо знаком многим христианам и упоминался наравне с Петром, например, Иринеем Лионским во втором веке. Поскольку Павел основал много общин в разных местах, то совершенно естественно, что его письма читались и передавались между собраниями. Ещё до официального канона бОльшая часть всех книг уже признавалась самыми разными авторами, свидетельства которых сохранились.
Ещё в пользу его посланий можно сказать, что они очень логично написаны, особенно в этом плане выделяется послание Римлянам. Если вам непонятны какие-то цитаты, то я попробую объяснить.

я не ставлю под сомнение апостольство Павла
я спрашиваю -почему первому из грешников
коим обозначил себя Павел
нужно верить-как Богу?
Павел не был на тайной вечере
Христос об нём нигде ни разу не упомянул
отчего степень доверия у него с Христом одинакова?

У вас противоречие: вы не принимаете слова Христа в Деяниях за истину, но принимаете апостольство Павла. С чего вы взяли, что Павел был апостолом?

Павел не сказал, что ему надо верить как Богу. Но фишка в том, что вы нигде не сыщите "слово Бога лично от Него Самого", потому что всегда есть посредники, которые Богом же избраны. Иисус сказал, что богом является всякий, к кому пришло слово от Бога. Это справедливо именно для момента прихода слова, когда человек говорит не от своего имени. Такими посредниками были многие, от Моисея до Малахии, от Иисуса до наших дней, в которые также есть пророки от Бога.
Павел был и апостолом, и учителем по призванию Иисуса, это видно по его служению, в какой силе он действовал и сколько поместных церквей создал.

Но раз вы где-то верите Павлу, а где-то нет, то для полноценного анализа и ответа вам мне необходимо знать подробности:
1. Какие места из Павла вам непонятны и с какими вы категорически не согласны?
2. Перечислите все книги НЗ (кроме Павла), которые вы не принимаете в полной мере? Почему?
Я заметил, что к ним относится и книга Деяний.

второй вопрос к адептам Павла
как быть со всеми догмами?
троица богородица

Эти термины никак не относятся ни к Библии, ни к Павлу.
Про троицу у меня есть отдельная тема.

Просьба другим участникам не спорить здесь о троице и богородице, для этого есть другие темы, в т.ч. и моя.

[nelson]

1. Какие места из Павла вам непонятны и с какими вы категорически не согласны?

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
1 Фессалоникийцам 5:23

¹⁶ Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
¹⁷ ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
¹⁸ Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
¹⁹ Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
²⁰ идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
²¹ ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
²² Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
²³ кротость, воздержание. На таковых нет закона.
²⁴ Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
²⁵ Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. К Галатам, глава 5
Почему Павел обращаясь к Фессалоникийцам говорит о духе, душе и теле, а обращаясь к Галатам не говорит ничего о душе?

[alexgrey]

Почему Павел обращаясь к Фессалоникийцам говорит о духе, душе и теле, а обращаясь к Галатам не говорит ничего о душе?

А должен?
Вообще, чтобы я серьёзно относился к вашим вопросам, то вы серьёзно относитесь к ответам, которые вам дают. И не спрашивайте о примерах - вся ваша писанина на форуме про это.

[nelson]

1. Какие места из Павла вам непонятны и с какими вы категорически не согласны?

¹ Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
² От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
³ только бы нам и одетым не оказаться нагими.
⁴ Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
⁵ На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
⁶ Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
⁷ ибо мы ходим верою, а не видением, -
⁸ то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 2-е Коринфянам, глава 4
Что имеет в виду Павел говоря "мы"?

- - - Добавлено - - -

А должен?
Вообще, чтобы я серьёзно относился к вашим вопросам, то вы серьёзно относитесь к ответам, которые вам дают. И не спрашивайте о примерах - вся ваша писанина на форуме про это.

Спасибо за ваш содержательный ответ.

[Andrei454545]

Иисус Христос создал Евангелие, Павел создал Новый Завет и церковь.
Споры между Иисусом и отцами по большей части из-за ревности и зависти, в меньшей степени по разночтениям, по сути они были на одной стороне.
Иисус сказал, ни одна буква ветхого завета не покинет завет доколе есть неьо и земля, Павел вопреки сказал, что вз умер.

[alexgrey]

Что имеет в виду Павел говоря "мы"?

Вы цитируете большой отрывок и ваш вопрос только об одном местоимении.
У меня тогда встречный вопрос: что вообще вы понимаете из учения Христа?
Ответ на вопрос обязателен, если вы хотите, чтобы на ваши вопросы давались качественные ответы. А если вы ожидаете ответ на от**сь, то мне это не интересно.

[nelson]

У меня тогда встречный вопрос: что вообще вы понимаете из учения Христа?

Что надо любить всех людей.

[АлександрСлепов]

Что надо любить всех людей.

Возможно ли это? А если нет,то для чего иметь недосягаемую высоту,чтобы свернуть шею?
Или это от лукавого для разбазаривания внимания и сил?

P.S. А есть места в библии,которые говорят нам любить всех людей?

[nelson]

Возможно ли это? А если нет,то для чего иметь недосягаемую высоту,чтобы свернуть шею?

Человекам это невозможно.

- - - Добавлено - - -

P.S. А есть места в библии,которые говорят нам любить всех людей?

⁴³ Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
⁴⁴ А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
⁴⁵ да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
⁴⁶ Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
⁴⁷ И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
⁴⁸ Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

[Алексей1984]

Потому что она нужна форуму как адекватный ответ тем, кто не принимает весь библейский канон.

А как принять за истину весь Библейский канон, если я человек целостный и у меня нет раздвоения личности, я не могу к примеру по - пятницам ссылаясь на Библейский канон утверждать, что Бог никого не искушает и Сам не искушается злом, а по - понедельникам ссылаясь опять же на Библейский канон утверждать, что Бог искушает и Сам искушается злом, искушал Бог Авраама, искушали Бога отцы ваши.

[alexgrey]

Что надо любить всех людей.

Любите на здоровье, но это вас не спасает. И пока у меня нет причины серьёзно отвечать вам.

- - - Добавлено - - -

А как принять за истину весь Библейский канон, если я человек целостный и у меня нет раздвоения личности ...

Буду разбирать конкретные цитаты, когда вы их напишите.

[Алексей1984]

- - - Добавлено - - -



Буду разбирать конкретные цитаты, когда вы их напишите.

А мне и не надо чтобы Вы что - то разбирали, а надо как минимум, чтобы Вы очень хорошо знали Библию и не спрашивали о том, что всякий именующийся верующим знал как "Отче наш".

[АлександрСлепов]

⁴³ Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
⁴⁴ А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
⁴⁵ да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
⁴⁶ Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
⁴⁷ И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
⁴⁸ Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

По моему мнению здесь присутствуют следующие вещи,а не любовь ко всем жителям земли.
Любовь к тем кто рядом,включая врагов."Камушки",сосуды,которые Господь использует для "шлифовки" своих.
И призыв к совершенству, а не к любви ко всему миру.Совершенство здесь в ведении,в понимании причин происходящего.Что люди это плоть,тварь покоренная суете,проклятая за грехи предков и водимая похотями как скот.
О любви к человечеству нет и речи.Или здесь говорится о том что надо любить всех, в том числе и хулителей Духа Святого,богохульников,и кого отверг Бог?
Нам бы ближних научиться любить как угодно Господу.

[АлександрСлепов]

Буду разбирать конкретные цитаты

Вот из Деяний и Пятикнижия
31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там.32 И было дней жизни Фарры [в Харранской земле] двести пять лет, и умер Фарра в Харране.
1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего [и иди] в землю, которую Я укажу тебе;
4 И пошел Аврам, как сказал ему Господь; и с ним пошел Лот. Аврам был семидесяти пяти лет, когда вышел из Харрана.

2 Но он сказал: мужи братия и отцы! послушайте. Бог славы явился отцу нашему Аврааму в Месопотамии, прежде переселения его в Харран,
3 и сказал ему: выйди из земли твоей и из родства твоего и из дома отца твоего, и пойди в землю, которую покажу тебе.
4 Тогда он вышел из земли Халдейской и поселился в Харране; а оттуда, по смерти отца его, переселил его Бог в сию землю, в которой вы ныне живете.

Второе место
26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.
27 За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Господь; Бог Саваоф - имя Ему!
Деян.7:43 Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона.

За Вавилон это куда, в Казахстанские степи?
Здесь неточность в деталях, что скажете?

[Без Имени]

А как принять за истину весь Библейский канон, если я человек целостный и у меня нет раздвоения личности, я не могу к примеру по - пятницам ссылаясь на Библейский канон утверждать, что Бог никого не искушает и Сам не искушается злом, а по - понедельникам ссылаясь опять же на Библейский канон утверждать, что Бог искушает и Сам искушается злом, искушал Бог Авраама, искушали Бога отцы ваши.

Обыкновенно. Разномыслие среди Апостолов, никто не отменял.