Ответ Грешнику о Павле

[ilya481]

Специально для Саши.
Не надо в этой теме поднимать вопросы патриотизма, любви к родине и даже общехристианское (читай, православное) вероучение.
Понятно, что у Грешника с этим проблемы, но тема эта призвана (насколько я понимаю) не указывать Грешнику на то, что он идёт "против течения", а аргументировать свою точку зрения Писанием, рассуждениями, логикой, сопоставлениями и т. д.
Но даже и в этом случае я пессимистически отношусь к возможности достижения хоть какого- то единства во взглядах, хотя Грешник утверждает в этой теме, что он вполне способен разумно отнестись к утверждениям оппонентов.

В теме рассматривается вопрос статуса работ (писем, посланий) апостола Павла, т. е. их значимости в свете всего Писания.
Их богодухновенности.
И их сравнения с посланиями других апостолов, словами Господа Иисуса Христа, взятую, скажем, из евангелий.
Ну и, возможно, мнений библеистов на этот счёт.

Вот генеральная линия, поднятая топикстартером, и я прошу именно её и придерживаться в этой теме.

[greshnik]

Нужно учитывать мнения всех. Но первичен собственный духовный рост. Иаков говорит " все мы много согрешаем" Иоанн говорит " рожденный от Бога не грешит". Кто прав если Иоанн не грешит, а Иаков согрешает? Оба правы со своей колокольни. Мнение Павла нельзя крыть мнением Иакова т.к. это два разных по духовному уровню человека.
А истина в последней инстанции только у Бога.

есть простая и универсальная формула

"В главном единство, во второстепенном свобода и во всем любовь".

мнения павлов иоаннов и иаковов-второстепенны
а люди верящие во всем павлу безоговорочно-
путают главное и второстепенное
а главное для христианина-это мнение Христа
а не павлов и иаковов

[Helg]

@greshnik
Эта тема создана как ответ на другую тему, которая была отправлена в мусор. Отправлена туда совершенно заслуженно, но те вопросы нуждаются в комментариях, в здравых и адекватных, без оскорблений.
Я обещал Грешнику, что тема не закроется Ильёй при условии, что каждый будет корректно обосновывать своё мнение.
Илья, если здесь будут тролли и провокаторы, то я отправлю жалобу, а вы троньте только их, но тему оставьте. Потому что она нужна форуму как адекватный ответ тем, кто не принимает весь библейский канон. Таких людей здесь немало и христианство должно постоять за то, во что верит.
Думаю, Игорь такой почин одобрит.
Поехали.

Вера вне логики. Человек просто верит и все. Но всегда есть основания для веры и для неверия. Я не считаю слова Павла истиной в последней инстанции. Для меня он просто человек. И все его высказывания - это высказывания человека.
Теперь про основания. На каком основании я так считаю:
Все упирается в один единственный факт - кого видел Павел по пути в Дамасск. Если Христа, то да он величайший из всех апостолов. Если нет, то рушится все основание нынешней официальной церковной структуры. Получается, что Павел создал огромную пирамиду, но стоящую не на основании, а на вершине, которая опирается всего на одну точку. И точка эта - кто явился Павлу по дороге в Дамасск. Из анализа современной действительности видно, что устраивать такие явления способны разные силы невидимого "того" мира. Для меня это факт. Я встречал не одного человека, которые прошли через нечто подобное, что и Павел. Об этом Христос и предупреждал своих Учеников:
Матф.24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
Из этого видно, что наличие чудес и знамений совсем не означает того, что они от Бога.
И как определить, кто явился Павлу? Христос? Это вполне возможно. Не Христос? И это вполне возможно. А далее смотрим чему учит Павел и чему учит Христос. Различий не должно быть, а они есть. И это очень сильно меня настораживает.
Это основания для моей позиции.
@alexgrey Скажите, а каковы основания для вашей позиции?

[Алексей1984]

«А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона; ибо преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий верующий в Него, не постыдится» (Рим. 9:31-33).

Что это за камень соблазна, почему соблазна, для кого соблазна?

[greshnik]

Понятно, что у Грешника с этим проблемы

у меня нет никаких проблем
у меня всё логично просто и аргументированно обоснованно Писанием
в том числе отношение и к родине и к патриотизму и к православию

[Без Имени]

Разве? а откуда им быть разномыслиям-то, в Одном Святом Духе пребывающим, на одну, а не на разные истины их наставляюшего?

Не находиться человек в св.духе 24 часа в сутки.

[Алексей1984]

Вера вне логики.

Не согласен, вера принимается логикой, испытывается логикой и отвергается логикой, если эта вера ложная.

[саша 71]

Специально для Саши.
Не надо в этой теме поднимать вопросы патриотизма, любви к родине и даже общехристианское (читай, православное) вероучение.
.

Только одно замечание:
В Троицу верят не только православные, но и лютеране, и кальвинисты, и баптисты, и адвентисты, и даже большинство представителей пятидесятнического движения.
По-этому учение о Троице смело можно назвать общехристианским.

- - - Добавлено - - -

«А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона; ибо преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий верующий в Него, не постыдится» (Рим. 9:31-33).

Что это за камень соблазна, почему соблазна, для кого соблазна?

Речь идет о Христе.

[АлександрСлепов]

Этот ответ касается всех, кто спрашивает о каких-то противоречиях.

Вы спрашиваете о Ветхом Завете и о тех местах, которые не содержат откровений.

Весь Ветхий Завет это откровение,вернейшее пророческое слово.Там образы по плоти, у нас по духу.

Эти нюансы очень важно учитывать при отношении ко всей Библии, а именно - их вообще можно игнорировать.

Признайте дерево по плоду,одно из двух мест лжет.Я не говорю о местах где разнится перевод,это другое.

Потому что есть такое понятие как приоритет - это откровения НЗ, которые дают нам понимание учения Христа.

Послушайте что говорит Бог о тех кто Его слова ставит в один ряд со словами человеков.
Иер.23:28 Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь.
Иез.43:8 Они ставили порог свой у порога Моего и вереи дверей своих подле Моих верей, так что одна стена была между Мною и ими, и оскверняли святое имя Мое мерзостями своими, какие делали, и за то Я погубил их во гневе Моем.

Вот пример неразумного подхода: "поскольку я вижу противоречие в том, что в одном месте люди названы грешниками, а в другом праведниками, то такая Библия не может быть от Бога и я её не принимаю за истину".

Я не отвергаю всю библию по причине нескольких мест.И даже сатана не отвергает библию,без нее он ничто,но "поправить" Бога это у него "всегда пожалуйста".

Ветхий Завет, эта буква, для меня как якорь для корабля,чтобы не быть унесенным в открытое море.Также как и слова Иисуса - скала в человеческих речах учеников.Разве не Господь через Духа Святого нас должен учить и наставлять?

[Алексей1984]

Речь идет о Христе.

Почему Христос стал соблазном?

[саша 71]

Почему Христос стал соблазном?

Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Когда пришел Христос, общество поляризовалось.
Это и был суд.

Вообще-то просили не офтопить в теме.
Хотите поговорить об этом - откройте соответствующую тему.

[Helg]

Не согласен, вера принимается логикой, испытывается логикой и отвергается логикой, если эта вера ложная.

Да ну? Вы видели живого Христа? Вы видели Евангелия, написанные рукой апостолов? Логика оперирует точной информацией, а у вас её по определению быть не может. Любые построения на основе не точной информации - это уже вера. Приведу пример. Вам говорят: там за углом стоит машина. Точной эта информация станет только тогда, когда вы повернете за угол и посмотрите. А рассуждение на тему " я хорошо знаю этого человека, он врать не станет" - это уже вера этому человеку. Там, где есть логика - вера отсутствует за ненадобностью. А вот разувериться в чем-то логика помогает, поскольку происходит это на основе получения точной информации об объекте вашей веры. Точные знания разрушают веру, либо укрепляют её.

[саша 71]

Догматы появились как ответная реакция на появление различных разномыслий, приводящих к расколам. Насколько это удалось сделать - это уже другой вопрос. Но предполагалось за счёт догматически сформулированных тезисов именно сдерживать еретические мудрования. На мой взгляд эта методика сдерживания также не совершенна. Да, она была введена с самыми благими намерениями. И все же те же догматические постановления в устах плотского разума несут не меньшее зло, чем те, против кого эти догматы создавались в конкретный исторический момент, когда учитывали целостный контекст ереси, полемизируя против конкретного системного вероучения. Сегодня же плотской разум берет эти постановления и определения и, не учитывая исторического фона и конкретной ереси, против которой те догмы выносили, начинает просто манипулировать ими. Извратить и довести до абсурда можно любую записанную на бумаге мысль...

Просто, догматы следует рассматривать в контексте церковной ИСТОРИИ.
Догматическое определение оторванное от исторической ситуации превращается в наукообразную сухомятку.

[Евлампия]

Ну и по теме. Не может человек просто так поверить во что-то или начать доверять кому-то, если то не дано будет ему. Либо свыше, либо от обольщения. Мы можем лишь делиться с другими своим пониманием и отношением к тому же Канону, как и к тому, как относимся к Павлу. А слушающий послушает и сам в себе решит, убеждает ли его слово говорящего. Для меня Павел авторитетен также, как и другие Апостолы. А вот то, насколько мы объективно воспринимаем его тексты - это уже другой вопрос. Ибо встречал много верующих, доверяющих Павлу на словах, но толкующих его слова каждый по своему.

Доброе утро, Саша! Да только по одному этому твоему сообщению можно целую проповедь составить! Что касается Апостола Павла... Павел никогда не считал себя ни основателем, ни проповедником новой религии, он всегда говорил, что он лишь посланник Иисуса Христа, который проповедует Его Радостную Весть, Его Евангелие. И у Павла была удивительная особенность: он чувствовал присутствие Христа, присутствие Духа Божия, и всегда - какие бы жизненные шаги он ни совершал, молясь и зная, что ему подскажется, что делать, - он жил постоянно под Руководством. Так писал о Павле замечательный христианин Александр Мень. А вот легко ли современному христианину войти в ситуацию веры, в зону Иисуса Христа? И нужна ли ему вера каждый день? Трудно сказать. И в подтверждение этому есть много образов в Евангелиях. Вера не дается человеку просто так. Ответил ли Иисус прямо законнику на вопрос что ему делать, чтобы унаследовать жизнь вечную? Нет. Или на вопрос: кто ближний мой? Нет. Он предложил путь: "иди и поступай так, как самарянин". Иисус полюбил богатого юношу. Он любит всех людей. Но когда Он призвал юношу попасть в такую ситуацию, где он будет уповать только на Христа, тот не смог уверовать. Ведь чтобы поверить нужно было оставить все, что радовало и приносило удовольствие в жизни. Юноша, как и законник был довольно лукавым человеком. Спрашивал Иисуса о том, что заранее знал. Юноша хотел услышать мнение великого человека, но наконец, до него дошло, что стоит он перед самим Богом. И потому он, понурив голову, ушел восвояси.
Недавно перечитывала своего любимого Бонхеффера. Там у него были примерно такие слова: "Следуя Христу, нужно освободить пространство для веры. И это шаг. Первый пойти в церковь, где проповедуют спасение. Но это должен быть совершенно свободный шаг. И если ты этого не делаешь, ты исключаешь себя из пространства, где можно уверовать".
Вот эти неконфессиональные и исключают себя из этой ситуации, подгоняя Писание под себя, чтобы оправдать свои плотские желания, с которыми никак не хотят расставаться

[Без Имени]

есть простая и универсальная формула

мнения павлов иоаннов и иаковов-второстепенны
а люди верящие во всем павлу безоговорочно-
путают главное и второстепенное
а главное для христианина-это мнение Христа
а не павлов и иаковов

К сожалению так было всегда... " я Петров, я Апполосов"...