Блекфора даймонда ...

[KPbI3]

Lokky

ГЫ Не скажу! Самому надо!

Ааа, не реклама, а позерство. Нам вполне хватит одного Павелза.

[Rulla]

Для Lokky.



Совершенно верно! Причём, игра как со случайными переменными, так и с людскими переменными. Но опытные операторы -то НЕ ПРОИГРЫВАЮТ!

Проигрывают (здесь я бы рекомендовал вам поверить мне). Очень опытные операторы, за счет больших способностей к анализу (с помощью компьютера), обширного знания рынка, и хорошо поставленной разведки, выигрывают чаще, чем проигрывают. Если на 10% чаще, - это уже феноменально хороший результат. На бирже не проигрывают только те операторы, которые ведут эту игру, - крупнейшие спекулянты, способные влиять на цены.

...причём, выдерживает конкуренцию, или нет, Вы решаете на основании своих вкусов. Не более.

Нет. Исключительно на основании логики. А вернее ее основного правила Бритвы Оккама.

Нет. Опыт, в данном случае, - это то, что показывает практика. И если практика показывает,

Не показывает. Практика может показывать что-либо только познаваемом мире, где априори отметается возможность вмешательства сверхъестественного. В мире, где вмешательство сверхъестественного не исключено, нет практики, так как никакое событие мы уверенно не можем идентифицировать, как факт, и не можем делать выводы о закономерной связи двух фактов, ибо закономерности соблюдаться не обязаны.

Зачем Вы повторяетесь? Я уже ответил - ничто нам не мешает при установлении закономерностей условно пренебречь как непознаваемым, так и непознаным.

Мешает. Про непознанное мы знаем, что оно, во всяком случае, обязано подчиняться уже познанным законам. Можем делать вывод, что если его влияние не замечено, то оно и отсутствует. Можем предполагать, что если его влияние не проявлялось раньше, то не проявится и впредь. По непознаваемое мы незнаем ничего. В частности, не можем судить, можно ли им пренебречь, и если можно, то в каких обстоятельствах.

Что мы с успехом и делаем: все установленные наукой закономерности успешно пренебрегают как великой кучей известных влияний,

Вот, именно. Известных. О них известно, что ими можно пренебречь. Относительно непознанных влияний мы можем уверенно предполагать это из общих соображений. Относительно явлений непознаваемых, мы такого предполагать не можем.

Принцип сохранения, как Вы отлично знаете, можете временно не действовать в микромире

Принцип сохранения, кстати, действует всегда. Даже в микромире.

Любое ограничение - не правомерно. Я и призываю Вас не ограничивать себя в возможности познавать мир! НЕ ОГРАНИЧИВАЙТЕ СЕБЯ!

Я-то не ограничиваю. А, вот, вы априори задаваясь, что существуют непознаваемые силы ограничиваете себя, причем радикально. Устанавливая возможность познания на ноль. Ибо в мире, где не исключено вмешательство сверхъестественного рациональное познание исключено в принципе.

Помните пример про раковину? Первые слова каждого рационального суждения «допустим, чудес не бывает»: эта раковина нам не мерещится, сама из камня не выросла, с луны не свалилась и т. д., следовательно из ее находки можно сделать какие-то выводы.

В десятый раз предлагаю вам, ежели желаете спорить, продемонстрировать, как можно обойтись без условия познаваемости предмета исследования и неподверженности его влиянию сверхъестественных факторов.

Как и любой другой человек, христианам свойственно иногда "зарываться" в споре.

Ну, вот, и не зарывайтесь. Откуда вы знаете, что, когда и зачем будет делать неисповедимый Господь?

Я же знаю, что Бог создал эту вселенную познаваемой для человека

Вот, типа того. Гордыня, Локки, вас обуяла буквально сатанинская. Ведомы вам, оказывается. все помыслы Творца.

Вот Вы, например, "с высокой трибуны" вещали сэру Ланкхамеру, что время жизни протона не ограничена...

Честно говоря, не помню, чтобы вещал, но, лет десять назад эксперименты по определению периода полураспада протона успеха не имели. Это нейтрон нестабилен.

Да и в теории эволюции Вы частенько выдаёте желаемое за действительное. Ну и что? Зачем обобщать?

Ну, и то, что всегда в итоге оказывается, что оппонент желавший чтобы мои утверждения не были действительными, - неправ.

Я Вам говорю, что им (рац.познанием) не исчерпывается формы познания мира.

Ну, скажем, что рациональное познание, - единственная форма познания, которая более-менее систематически ведет к благоприятному результату.

Я говорил, что сколько Вы мне не рассказывайте, какие картины Вам нравятся (словами - не показывая, я имею ввиду! - и не прибегая к образам знакомых и мне и Вам картин!) - я все равно увидя картину не смогу сказать - нравится она Вам, или нет.

Не сможете по двум причинам: вы не располагаете необходимой информацией о моих вкусах. О том, как они формировались, каким образом они определяются психологическим складом, физиологией, национальностью, социальным слоем, образованием и т. д.. Во-вторых, как мне кажется, вы не смогли бы обработать эту информацию, даже если бы располагали бы ею.

Как у Вас так получается? "Мы исключаем возможность множества "Ч", из подмножества "ВСЁ", и таким образом не ограничиваем себя в изучении множества "ВСЁ"? А логика где? Отдыхает?

Пожалуйста еще раз, но по-русски.

А зачем ее отметать, если мы исключаем возможность чудес, и, таким образом, не ограничиваем себя априорной установкой на ограниченность нашей способности к познанию?

«Исключить возможность чудес», не значит исключать какое-то «множество», мы исключаем предположение, что рациональное объяснение данному явлению найдено быть не может. Вот, и все. Не ограничиваем априори возможности своего разума.

Это шарлатанство, а не познание. Мы, по-моему об этом как-то не говорим? Не так ли?

Вот. Именно. Поскольку, любое событие всегда можно объяснить вмешательством любого по вашему выбору Бога, привлечение сверхъестественной силы к познанию никакого отношения не имеет.

[Lokky]

Проигрывают (здесь я бы рекомендовал вам поверить мне).

Хм... Скажем так, это пример, как в "пылу спора" не до конца продуманный аргумент может слово за слово вылезти незнамо чем... Скажем так, операторы, ограничивающиеся исключительно рациональным анализом рынка долго на бирже не задерживаются. Или у Вас тут другой опыт?

Нет. Исключительно на основании логики. А вернее ее основного правила Бритвы Оккама.

А применяете Вы её на основании своего вкуса. Вместо того, чтоб отсечь лишнии сущности, признав Божественое присутствие во вселенной Вы громоздите горы аргументов, доказывая заблуждение всех вокруг.

Не показывает. Практика может показывать что-либо только познаваемом мире, где априори отметается возможность вмешательства сверхъестественного. В мире, где вмешательство сверхъестественного не исключено, нет практики, так как никакое событие мы уверенно не можем идентифицировать, как факт, и не можем делать выводы о закономерной связи двух фактов, ибо закономерности соблюдаться не обязаны.

Угу... а ещё снимите с крышы своего дома громоотвод - ведь нет же закономерности, чтобы каждую грозу в него била молния! Только не надо возражать мне, что есть другие закономерности! Мимо громоотвода в в дом молнии тоже иногда бьют. Да и перечитайте, что Вы написали: нет закономерности - на фиг послали. Ваша посылка - полный абсурд! Особенно, после таких аргументов, как бритва Оккама!

Мешает. Про непознанное мы знаем, что оно, во всяком случае, обязано подчиняться уже познанным законам.

Не знаем. Вся накуа движится на частичном отрицании установленных до того "незыблемых" фактов. Была аксиома, что сумма углов в треугольники равна 180, отвергли - получили новую геометрию. Был факт, что две скорости складываются линейно, если бы на нём стояли, где бы было познание такое сейчас? Ваш аргумент совершено не корректен. Вот Вы и пытаетесь всёнуть непознанное в имеющиеся знания! Так существование метеоритов и отвергается! Ведь мы "ЗНАЕМ", что по познанным законам мирозданья, камни с неба не падают, вот следовательно, и выбираем объяснение №1 - это чепуха, глюки, и ложь. Пока не прийдёт человек, с верой в Бога и не скажет: Он сделал мир познаваемым, надо исследовать, а не отметать то, что не нравится и не укладывается в наши современные представления.

Вот, именно. Известных. О них известно, что ими можно пренебречь. Относительно непознанных влияний мы можем уверенно предполагать это из общих соображений. Относительно явлений непознаваемых, мы такого предполагать не можем.

Как это не можем? Практикой проверили - получается пренебречь, значь пренебрегаем. В общем случае сила тока "закону Ома" подчиняется, ну дык никто в учебниках частности писать и не будет. А чего энто там, каждый раз "мелкие неточности" и несостыковочки выходят - дык на это теория с успехом глаза закрывает. Так как пренебрегаем единичными случаями. Имеем право.

Я-то не ограничиваю. А, вот, вы априори задаваясь, что существуют непознаваемые силы ограничиваете себя, причем радикально. Устанавливая возможность познания на ноль. Ибо в мире, где не исключено вмешательство сверхъестественного рациональное познание исключено в принципе.

Нет. Это Вы ограничиваете себя! Вы априори исключаете громадную область знания, известную человечеству - знания о Боге. В принципе, конечно, Он существует независимо от того, верите Вы в Него или нет, но вот Вы себя самоограничиваете. И Вам доступна к познанию только та часть мира, которой Вы себя ограничили. Может, этого Вам достаточно, но это дело вкуса. Не буду я спорить с Вашим вкусом, если Вам нравится себя ограничивать.

Помните пример про раковину? Первые слова каждого рационального суждения «допустим, чудес не бывает»: эта раковина нам не мерещится, сама из камня не выросла, с луны не свалилась и т. д., следовательно из ее находки можно сделать какие-то выводы.

Угу... а Вы помните пример с Лазарем? Так к раковине, тоже, гораздо легче применить №1 - что Вам сразу и предложили: Вы туда её затащили, чтоб всех запутать. Просто в примере с Лазарем Вас больше устраивает вариант закрыть глаза, а в раковине - открыть. Не серьёзно это!

В десятый раз предлагаю вам, ежели желаете спорить, продемонстрировать, как можно обойтись без условия познаваемости предмета исследования и неподверженности его влиянию сверхъестественных факторов.

В десятый раз повторяю: так, как это всеми сейчас и делается. Вам конкретный пример? ОК. г-н Ом замерил силу тока и напряжение на резисторе, и заметил, что сем сильнее ток, тем больше падение напряжения на резисторе. Он предположил, что эти значения прямо пропорциональны. Измерил - не фига не вышло. Но он знал, что Бог создал вселенную познаваемую для человека. Предположил, что источник тока имеет внутреннее сопротивление. Измерил сто раз. Обобщил. Сказал, что на все результаты не вписывающиеся в теорию можно плюнуть, так как, для практики легче плохая теория, чем хорошее незнание. В результате мы имеем закон Ома, которым успешно пользуются на практике и в теории для познания новых законов. Ньютон предположил, что Бог создал закон тяготения равно действующий на все массы, так как самому Ему, вряд ли хотелось каждый гран материи напрвлять по нужнуму руслу. Предположил, и более-менее успешно доказал и вывел.
Или противоположный пример. Французская АН решила, в своё время, что должна быть "познаваемости предмета исследования и неподверженности его влиянию сверхъестественных факторов".

Ну, вот, и не зарывайтесь. Откуда вы знаете, что, когда и зачем будет делать неисповедимый Господь?

Не знаю. Стараюсь не зарываться. Простите, если обижаю Вас, показывая доступно Ваши заблуждения.

Ну, скажем, что рациональное познание, - единственная форма познания, которая более-менее систематически ведет к благоприятному результату.

Если сказать, что более-менее систематически ведет к благоприятному результату в развитии НТР, то можно только согласиться. А в чём проблема? Я разве говорил что-то другое? Просто, кроме материального, есть ещё и духовное (не обязательно речь о Боге, творчество, например). И там рациональное познание может уступать место другим видам познания. Главное, что не надо отрицать их право на существование, иначе мы просто будем постулировать ограниченность познания, а это в корне не верно!

Не сможете по двум причинам: вы не располагаете необходимой информацией о моих вкусах. О том, как они формировались, каким образом они определяются психологическим складом, физиологией, национальностью, социальным слоем, образованием и т. д.. Во-вторых, как мне кажется, вы не смогли бы обработать эту информацию, даже если бы располагали бы ею.

Вам совершенно правильно кажется!!! И это доказанный факт (ну, или более-менее доказанный ). Именно об этом я и говорил. Дело в том, что распологая, даже, всей информацией о Вас, трудно сделать выводы о Вашем отношении к картинам не распологая информацией об этих самых картинах и Вашем чувстве эстетики. А доказывается, что язык не в состоянии адекватно передать это чувство. Оно передаётся путём сравнения - т.е. Вы должны показать мне картину, и рассказать, как Вы её воспринимаете - тогда я отдалённо могу создать у себя "образ" Вашего ощущения. В этом и состоит разница, между рационально познаваемым (например, схему приёмника Вы мне, по большому счёту, можете рассказать словами), и познаваемым, но не рациональным путём. И наличие других путей познания ничем не умаляет значения рац.познания. Просто, каждому фрукту свой огород. Кстати, в этом главная ошибка и толкователей Библии. Когда начинают "рационально" читать, вычитыват про какого-то злобного мстительного божка. А Книга просто написана "мстительными" "злобными" людьми, описывающие чувство (Бога) на примерах. Поэтому, кстати, и разночтений столько. Сорри, что немножко не в ту степь...


«Исключить возможность чудес», не значит исключать какое-то «множество», мы исключаем предположение, что рациональное объяснение данному явлению найдено быть не может. Вот, и все. Не ограничиваем априори возможности своего разума.
Я понял. У нас путаница в терминологии.
Если я сформулирую так: мы должны априори признавать возможность рационального познания закономерностей окружающего нас материального мира пока нам не будет убедительно доказано другого. Так подойдёт? (причём, с поправкой, что возможность, что убедительно доказано не будет я считаю наиболее вероятной).
С тем же, что рац. путь познания может не работать (или, быть не достаточен) при познании духовного, Вы, вроде, согласились? А с тем, что рац.познание может работать при познании каждой еденичной частности выходящей за пределы закономерности, простите, я не соглашусь в принципе. И дело тут не в вере, а в практике. (Пример: человек молится, и ему везёт на бирже - это не может быть предметом рац.познания - бритва не работает - это может быть просто совпадением).

Вот. Именно. Поскольку, любое событие всегда можно объяснить вмешательством любого по вашему выбору Бога, привлечение сверхъестественной силы к познанию никакого отношения не имеет.
Если уточнить формулировку, как сказано выше, то соглашусь. (к познанию закономерностей материального мира). Не вижу проблемы.

[Lokky]

Lokky

ГЫ Не скажу! Самому надо!

Ааа, не реклама, а позерство. Нам вполне хватит одного Павелза.

Нет, что Вы, Брат! Простите, что ввёл Вас в заблуждение!
Это у меня обычная христианская злобность и лицемерие! (может, ещё немножко самонадеянной гордыни, что смогу собой подменить великого Вашего Брата Павелса)

[Rulla]

Для Lokky.


Скажем так, операторы, ограничивающиеся исключительно рациональным анализом рынка долго на бирже не задерживаются. Или у Вас тут другой опыт?

Да. Он гласит, что астрология на бирже не помогает (хотя иные и прибегают к ее услугам). Только рациональный анализ способен хоть чуть-чуть, но помочь удаче.

А применяете Вы её на основании своего вкуса. Вместо того, чтоб отсечь лишнии сущности, признав Божественое присутствие

Божественное присутствие и есть самая, что ни на есть, лишняя сущность. Ибо нельзя объяснять непознанное непознаваемым (волей Творца). В плане познания это шаг с отрицательным эффектом.

Угу... а ещё снимите с крышы своего дома громоотвод - ведь нет же закономерности, чтобы каждую грозу в него била молния!

Поскольку чудес не бывает, чувства не обманывают нас без причины, а однажды вычлененные закономерности, соблюдаются, мы можем обобщить опыт и вынести суждение о вероятности удара молнии в здание. мы можем подсчитать вероятность удара молнии и предположить, что эта закономерность должна соблюдаться.

Да и перечитайте, что Вы написали: нет закономерности - на фиг послали. Ваша посылка - полный абсурд! Особенно, после таких аргументов, как бритва Оккама!

Попробуйте еще раз.

Практика может показывать что-либо только познаваемом мире, где априори отметается возможность вмешательства сверхъестественного. В мире, где вмешательство сверхъестественного не исключено, нет практики, так как никакое событие мы уверенно не можем идентифицировать, как факт, и не можем делать выводы о закономерной связи двух фактов, ибо закономерности соблюдаться не обязаны.

Как это не можем? Практикой проверили

Абсолютно исключено. Практика, опыт, анализ опыта возможны только в полностью познаваемом мире, где мы можем исходить из того, что чувства не обманывают нас без причины, а установленные закономерности обязаны соблюдаться.

См, случай с раковиной. Если мы не задаемся условием «чудес не бывает», у нас нет ни факта ее обнаружения, ни какого-либо опыта наличия/отсутствия раковин в горах.

Не знаем. Вся накуа движится на частичном отрицании установленных до того "незыблемых" фактов.

Нет. Ничего подобного.

Была аксиома, что сумма углов в треугольники равна 180, отвергли - получили новую геометрию.

Вот, и я о том же. Вы, Локки, даже отдаленно не представляете себе о чем говорите. Аксиома не факт. Это принятая нами волевым порядком исходная посылка.

Был факт, что две скорости складываются линейно, если бы на нём стояли, где бы было познание такое сейчас?

Вас удивит, но релятивистская механика не отменяет Ньютоновской, а только дополняет ее.

Ваш аргумент совершено не корректен. Вот Вы и пытаетесь всёнуть непознанное в имеющиеся знания! Так существование метеоритов и отвергается! Ведь мы "ЗНАЕМ", что по познанным законам мирозданья, камни с неба не падают, вот следовательно, и выбираем объяснение №1 - это чепуха, глюки, и ложь.

Мой аргумент абсолютно корректен. Непознанное, как известно, не нарушает законов. Так что, если мы видим упавший с неба камень, и не ограничили себя априори предположением о возможности существования непознаваемого, то мы имеем все основания предположить:
1. Зрение нас не обманывает, камень действительно упал.
2. Он упал не просто так, а по какому-то познаваемому закону.

Пока не прийдёт человек, с верой в Бога и не скажет: Он сделал мир познаваемым, надо исследовать, а не отметать то, что не нравится и не укладывается в наши современные представления.

Да, да, хоть один из миллионов знающих подробности помыслов Творца, - когда, что, где, и зачем Он сделал, окажется под рукой. А делать мир познаваемым Ему, кстати, нет нужды. Мир и так познаваем, пока мы не затащим в него каких-нибудь богов.

Нет. Это Вы ограничиваете себя! Вы априори исключаете громадную область знания, известную человечеству - знания о Боге. В принципе, конечно, Он существует независимо от того, верите Вы в Него или нет

Видите ли, здесь вы даром тратите порох. Я не нуждаюсь в предположении, что Он существует. Мне это все равно. А, вот, вы ограничиваете себя, априори задаваясь, что существуют силы недоступные вашему разуму.

Угу... а Вы помните пример с Лазарем?

Помню. Если чудеса бывают, то мы не можем судить, имеем ли мы дело с чудом воскрешения, либо с чудом любого числа свидетелей. Потому, установить факт события у нас нет возможности.

Так к раковине, тоже, гораздо легче применить №1 - что Вам сразу и предложили: Вы туда её затащили, чтоб всех запутать.

Да, это хорошее, рациональное объяснение. Если нет специальных оснований предполагать, что раковина не была на гору принесена, именно это и должно стать первой версией.

Но вы отвлеклись. И так: первые слова каждого рационального суждения «допустим, чудес не бывает»: эта раковина нам не мерещится, сама из камня не выросла, с луны не свалилась и т. д., следовательно из ее находки можно сделать какие-то выводы.

Возражения?

В десятый раз повторяю: так, как это всеми сейчас и делается.
Вам конкретный пример? ОК. г-н Ом замерил силу тока и напряжение на резисторе, и заметил, что сем сильнее ток, тем больше падение напряжения на резисторе. Он предположил,

Нет. Он сначала предположил, что чудес не бывает, и если стрелка амперметра колеблется, то это не просто так глюк, а закономерное следствие изменения силы тока в цепи.

В десятый раз предлагаю вам, ежели желаете спорить, продемонстрировать, как можно обойтись без условия познаваемости предмета исследования и неподверженности его влиянию сверхъестественных факторов.

Не знаю. Стараюсь не зарываться. Простите, если обижаю Вас, показывая доступно Ваши заблуждения.

Ну, вот, и не зарывайтесь. Вы же не знаете, что, когда и зачем будет делать неисповедимый Господь? А уж если вам неведомы во всей полноте даже помыслы Господа, то о моих заблуждениях вы и подавно судить не сможете.

Вам совершенно правильно кажется!!! И это доказанный факт (ну, или более-менее доказанный). Именно об этом я и говорил.

Не стоило труда. В ограниченности ваших способностей никто и не сомневался. Но даже высокостоящий индивидуум на вашем месте не смог бы вынести суждение о моих вкусах, только располагая обширной информацией обо мне. Вы сами приводили пример искусствоведа, настолько преуспевшего в анализе, что с легкостью определяющего эстетические пристрастия по внешности.

Хе Правда, полагаю, что в бане он бы затруднился. Художественные вкусы у человека обычно на одежде «написаны».

А доказывается, что язык не в состоянии адекватно передать это чувство.

И каким образом это может препятствовать анализу, который осуществляется мозгом именно путем сопоставления образов? Вы в курсе того, что «говорить» умеет только сознание, а вся техническую работу (наблюдение, сопоставление, выводы) выполняет подсознание?

«Исключить возможность чудес», не значит исключать какое-то «множество», мы исключаем предположение, что рациональное объяснение данному явлению найдено быть не может. Вот, и все. Не ограничиваем априори возможности своего разума.

Я понял. У нас путаница в терминологии. Если я сформулирую так: мы должны априори признавать возможность рационального познания закономерностей окружающего нас материального мира пока нам не будет убедительно доказано другого. Так подойдёт?

Подойдет. Настолько, что я даже прощаю вам «путаницу в терминологии».

причём, с поправкой, что возможность, что убедительно доказано не будет я считаю наиболее вероятной.

Нет. Примем это с поправкой, что возможность доказать «иное» здесь отсутствует в принципе. По определению. Рациональное доказательство возможно только в познаваемом мире.

С тем же, что рац. путь познания может не работать (или, быть не достаточен) при познании духовного, Вы, вроде, согласились?

Нет, не согласился. В первую очередь потому, что не согласен с вашей трактовкой «духовного», куда попадают настолько очевидно материалистические вещи, как эстетика и биржа. У меня речь шла о т. н. «интуитивном» пути познания, когда мудрец познает истину непосредственно, внелогически, не путем от частного к общему, а наоборот, - сращу общее. Формально, такой путь познания упоминается, но практически не работает. Так как ничто до сих пор ни чего таким образом не познал.

А с тем, что рац.познание может работать при познании каждой еденичной частности выходящей за пределы закономерности, простите, я не соглашусь в принципе.

Верно. Частности за пределы закономерности не могут выйти в принципе. За пределы закономерности вообще нельзя выйти. Даже чистая случайность только следствие действия вероятностной закономерности.

Пример: человек молится, и ему везёт на бирже - это не может быть предметом рац.познания - бритва не работает - это может быть просто совпадением.

Ну, это очень легко проверить. Например, можно подвести статистику, и выяснить, насколько каждая минута молитвы повышает вероятность успеха на бирже, какому из богов выгоднее всего молиться, в какое время суток и т. д.. Только никто этим не занимается, ибо результат исследования слишком хорошо известен и мне и вам. В формуном разделе анекдотов даже есть такая фраза: «Почему никто не видел объявления «Провидица выиграла в лотарею»»?

[Lokky]

Для Rulla



Да. Он гласит, что астрология на бирже не помогает (хотя иные и прибегают к ее услугам). Только рациональный анализ способен хоть чуть-чуть, но помочь удаче.
Всё верно, Вы, даже, ещё лучше выразили: рац.анализ именно способен помочь удаче. Не более.


Божественное присутствие и есть самая, что ни на есть, лишняя сущность. Ибо нельзя объяснять непознанное непознаваемым
Совершенно верно. Надо стремиться познать. И если закрыть глаза на существование Бога и "потустороннего мира", то это врядли поможет их познанию.


Поскольку чудес не бывает, чувства не обманывают нас без причины, а однажды вычлененные закономерности, соблюдаются, мы можем обобщить опыт и вынести суждение о вероятности
Тогда при чём тут "чудес не бывает"? Хорошо известно, что молнии иногда бьют мимо громоотвода, это по Вашему чудо чтоли?


Да и перечитайте, что Вы написали: нет закономерности - на фиг послали. Ваша посылка - полный абсурд! Особенно, после таких аргументов, как бритва Оккама!

Практика может показывать что-либо только познаваемом мире, где априори отметается возможность вмешательства сверхъестественного. В мире, где вмешательство сверхъестественного не исключено, нет практики, так как никакое событие мы уверенно не можем идентифицировать, как факт, и не можем делать выводы о закономерной связи двух фактов, ибо закономерности соблюдаться не обязаны.
Да и перечитайте, что Вы написали: нет закономерности - на фиг послали. Ваша посылка - полный абсурд! Особенно, после таких аргументов, как бритва Оккама! Если у меня молитва, скажем, действует с тем же эффектом, как громоотвод, то в угоду Вашим посылкам отказываться от неё - это полный абсурд. Практика - это обобщённый опыт. И ей(практике) глубоко по барабану, познали Вы её причины, или нет.


Абсолютно исключено. Практика, опыт, анализ опыта возможны только в полностью познаваемом мире, где мы можем исходить из того, что чувства не обманывают нас без причины, а установленные закономерности обязаны соблюдаться.
Абсурд. Все выведенные закономерности имеют вероятностный характер. Практика показывает, что громоотвод уменьшает вероятность повреждения строения молнией. Не более. И практика совершено не мешает нам им пользоваться, не зная причин, по которым он иногда "не срабывает".

Не знаем. Вся накуа движится на частичном отрицании установленных до того "незыблемых" фактов.
Нет. Ничего подобного.
Угу... и биологи полторы тысячи лет не были уверены, что у мухи 8 лапок...и астрономы не думали, что солнце вращается вокруг Земли... и физики не думали, что атом неделим... классные у Вас познания...

Вас удивит, но релятивистская механика не отменяет Ньютоновской, а только дополняет ее.
Вас удивит, но я это знаю. Только правильнее сказать, что Ньютоновская механика - это частный случай релятивисткой, а частный он потому, что на низких скоростях, просто "отбрасывают" погрешности. Т.е. попросту, "закрывают глаза" на мелкии несоответствия. Так вот, на отбрасывании всяких "мелких несоответствий" вся наука и держиться.

Да, да, хоть один из миллионов знающих подробности помыслов Творца, - когда, что, где, и зачем Он сделал, окажется под рукой. А делать мир познаваемым Ему, кстати, нет нужды. Мир и так познаваем, пока мы не затащим в него каких-нибудь богов.
Мир познаваем, потому, что Он Этот Мир сделал таким. Другое объяснение - это глупый и необоснованный антропоморфизм, когда доказывают, что трилиарды случайностей, просто "случайно сложились так".

Видите ли, здесь вы даром тратите порох. Я не нуждаюсь в предположении, что Он существует. Мне это все равно. А, вот, вы ограничиваете себя, априори задаваясь, что существуют силы недоступные вашему разуму.
Вы путаете "недоступные разуму" и "познаваемые". В результате, ограничиваете себя в познании.

Если чудеса бывают, то мы не можем судить, имеем ли мы дело с чудом воскрешения, либо с чудом любого числа свидетелей. Потому, установить факт события у нас нет возможности.
У нас нет возможности установить множество фактов, тем не менее это не мешает нам их признавать. Весь вопрос - доверие к источникам, и ничего более! Вы доверяете источникам, например, что люди были на Луне, хотя никак этот факт подтвердить или опровергнуть самостоятельно не можете.


Но вы отвлеклись. И так: первые слова каждого рационального суждения «допустим, чудес не бывает»: эта раковина нам не мерещится, сама из камня не выросла, с луны не свалилась и т. д., следовательно из ее находки можно сделать какие-то выводы.
Возражения?
У меня такое впечатление, что Вы где-то вычитали, что я писал, что первым действием надо предположить божественное вмешательство, и сложить ручки? Так вот: я такого не писал. Бог создал мир познаваемым. Вполне логично первым предположением познавать причины, а не предпологать, что Ему нравиться Вас ракушками разыгрывать.

Нет. Он сначала предположил, что чудес не бывает, и если стрелка амперметра колеблется, то это не просто так глюк, а закономерное следствие изменения силы тока в цепи.
Поработайте с цепями! Глюки бывают постоянно. Без причин. Поэтому они и называются "глюк". Сегодня есть - завтра пропал - не причин ни предпосылок - только "голые факты"...


Ну, вот, и не зарывайтесь. Вы же не знаете, что, когда и зачем будет делать неисповедимый Господь? А уж если вам неведомы во всей полноте даже помыслы Господа, то о моих заблуждениях вы и подавно судить не сможете.
А я и не сужу. Просто, констатирую Вашу ограниченность.

Не стоило труда. В ограниченности ваших способностей никто и не сомневался.
Ещё раз приношу прощения, что показал Вам Вашу ограниченность. Не стоит так переживать по этому поводу.


Нет. Примем это с поправкой, что возможность доказать «иное» здесь отсутствует в принципе. По определению.
Нравится Вам таки, самоограниченность. Чтоб априори ограничить себя и посадить свой разум в клетку

Нет, не согласился. В первую очередь потому, что не согласен с вашей трактовкой «духовного», куда попадают настолько очевидно материалистические вещи, как эстетика и биржа.
Нет. Бирже не попадает. Удача попадает. В частности - удача на бирже.

У меня речь шла о т. н. «интуитивном» пути познания, когда мудрец познает истину непосредственно, внелогически, не путем от частного к общему, а наоборот, - сращу общее. Формально, такой путь познания упоминается, но практически не работает. Так как ничто до сих пор ни чего таким образом не познал.
Во-первых интуитивным познанием было познано достаточно много. Во-вторых я имел ввиду эстетическое, и религиозные пути познания.

Верно. Частности за пределы закономерности не могут выйти в принципе. За пределы закономерности вообще нельзя выйти. Даже чистая случайность только следствие действия вероятностной закономерности.
Частности постоянно выходят за пределы закономерности. В научном плане, например, это выражается когда теория признают, что все ранее выявленые закономерности - это частности более глобальной теории (так, например, была создана СТО, а потом ОТО)


Ну, это очень легко проверить. Например, можно подвести статистику, и выяснить, насколько каждая минута молитвы повышает вероятность успеха на бирже, какому из богов выгоднее всего молиться, в какое время суток и т. д..
К сожалению, так просто нельзя . Измерять надо не длительность молитвы, а её "качество". А для этого надо предварительно разработать объективную шкалу этого "качества", и инструмент измерения. На данном этапе развития науки о человеке, это по-моему ещё не достижимо . Вот когда психиатрия приблизится к точным наукам ближе, чем к "гадательным", предложенные Вами измерения, может быть, и станут возможными. Будем ждать

[Rulla]

Для Lokky.





Всё верно, Вы, даже, ещё лучше выразили: рац.анализ именно способен помочь удаче. Не более.

Несомненно. Но даже если бы биржа и представляла собой чистую игру в рулетку (а не в покер), то где вы здесь видите ограничение рационального пути познания?


Совершенно верно. Надо стремиться познать. И если закрыть глаза на существование Бога и "потустороннего мира", то это врядли поможет их познанию.

Еще раз напомню, что мы ведем речь о научном, рациональном познании, коему упомянутые сущности не поддаются, потому и не могут быть использованы для объяснения других.


Тогда при чём тут "чудес не бывает"? Хорошо известно, что молнии иногда бьют мимо громоотвода, это по Вашему чудо чтоли?

Нет. Причем здесь вообще молнии? Молнии строго и неотступно следуют познаваемым законам физики.


Да и перечитайте, что Вы написали: нет закономерности - на фиг послали. Ваша посылка - полный абсурд! Особенно, после таких аргументов, как бритва Оккама! Если у меня молитва, скажем, действует с тем же эффектом, как громоотвод,



Если вы не задались априори, что мир познаваем рациональным путем, то не можете вынести рационального суждения о том, подействовала ваша молитва или нет. Ибо, если покойный непостижимым образом мог воскреснуть, то и 5000 свидетелей непостижимым образом могут солгать, что покойный был покойным. Опыт и наблюдения существуют только в познаваемом мире.



Практика - это обобщённый опыт. И ей(практике) глубоко по барабану, познали Вы её причины, или нет. Практика показывает, что громоотвод уменьшает вероятность повреждения строения молнией. Не более. И практика совершено не мешает нам им пользоваться, не зная причин, по которым он иногда "не срабывает".



См выше. Сначала мы говорим «допустим, чудес не бывает», потом, - на основании этого допущения - делаем предположение, что свидетельству 5000 рыл можно доверять (ибо их одновременная, одинаковая и немотивированная ложь была бы чудом). Потом у нас появляется опыт, который можно обобщить. Только потом.


У нас нет возможности установить множество фактов,



Факт сведения, истинность которых установлена.



тем не менее это не мешает нам их признавать. Весь вопрос - доверие к источникам, и ничего более!



Да. Поскольку чудес не бывает, мы можем выносить рациональные суждения относительно надежности источников. Если бы чудеса случались не могли бы.



Абсурд. Все выведенные закономерности имеют вероятностный характер.



Только некоторые. Впрочем, неважно.



Угу... и биологи полторы тысячи лет не были уверены, что у мухи 8 лапок...и астрономы не думали, что солнце вращается вокруг Земли... и физики не думали, что атом неделим... классные у Вас познания...



Рационалистическая наука (о которой мы говорим) существует с 17 века.


Мир познаваем, потому, что Он Этот Мир сделал таким.



Зачем нам притягивать его к объяснению познаваемости мира, каковая, кстати, вовсе не нуждается в объяснении, ибо принимается нами аксиоматически?



Другое объяснение - это глупый и необоснованный антропоморфизм, когда доказывают, что трилиарды случайностей, просто "случайно сложились так".



Знаете ли, он не менее глуп и необоснован, чем вывод, что, коль скоро уж вы существуете, то ни один из ваших предков не умер бездетным.

Вы путаете "недоступные разуму" и "познаваемые". В результате, ограничиваете себя в познании.



Не ограничиваю. Ибо (подчеркиваю третий раз) веду речь только о познании рациональном. Не отрицая других путей, но и не затрагивая их.



Почему только о рациональном?

1. Ну, мы говорим о науке, бирже, искусствоведении, то есть об областях, где не применяются иные формы познания.

2. Областей, где бы альтернативные формы познания применялись с практическим успехом нет.

3. Я не вижу в них необходимости и не интересуюсь ими.


У меня такое впечатление, что Вы где-то вычитали, что я писал, что первым действием надо предположить божественное вмешательство, и сложить ручки? Так вот: я такого не писал.



Я знаю что вы писали. Ваше впечатление ложно.



Бог создал мир познаваемым. Вполне логично первым предположением познавать причины, а не предпологать, что Ему нравиться Вас ракушками разыгрывать.



А вот вы невнимательно читаете написанное мною.

1. Предположение, что раковина попала на вершину горы естественным порядком (например, принес какой-то козел или вроде того) не только первое. Но и последнее. Ибо ко второму, - что она попала на гору сверхъестественным путем, мы можем перейти только доказав несостоятельность первого. А это не выполнимо. Предположение о естественности и познаваемости пути попадания раковины на гору не относится к разряду опровержимых.

2. Зачем нам избыточные предположения что

2.1. Бог создал мир (хотя нам известно, что мир Вселенная была всегда и, таким образом, не могла быть сотворена).

2.2. Бог создал мир познаваемым.

2.3. Несмотря на Его непостижимую природу, мы можем судить, что Ему нравится, и каким Ему было угодно создать мир?


Поработайте с цепями! Глюки бывают постоянно. Без причин.



Работал. Если вам интересно, то с цепями одного из детекторов работающего ныне на ускорителе в CERNе. Глюки бывают. И причины причем обнаружимые и устранимые, - это вопрос затрат времени и денег - у них есть всегда. Если глюк несмотря ни на какие затраты устраняться не желает, то это не глюк, а открытие.



Ампер сначала предположил, что чудес не бывает, и если стрелка амперметра колеблется, то это не просто так глюк, а закономерное следствие изменения силы тока в цепи.



А я и не сужу. Просто, констатирую Вашу ограниченность. Ещё раз приношу прощения, что показал Вам Вашу ограниченность. Не стоит так переживать по этому поводу. Нравится Вам таки, самоограниченность. Чтоб априори ограничить себя и посадить свой разум в клетку



Не хамите, Локки. Если мы станем состязаться с вами даже в этом виде спорта вы тоже проиграете.

Во-первых интуитивным познанием было познано достаточно много. Во-вторых я имел ввиду эстетическое, и религиозные пути познания.



По «во-первых» вопросов не задаю, а сразу сообщаю, что здесь под «интуитивным путем» подразумевается подсознательный анализ. Вполне рациональный.

Относительно «во-вторых» замечу, что ни «эстетического» ни «религиозного» путей просто нет. Науке (здесь, философии) таковые не известны.


Частности постоянно выходят за пределы закономерности. В научном плане, например, это выражается когда теория признают, что все ранее выявленые закономерности - это частности более глобальной теории (так, например, была создана СТО, а потом ОТО).



Учитывая, что пример исчерпывающе подтверждает, что частности за пределы закономерности выйти не могут, нельзя не признать его удачным. Хотя, правду сказать, СТО и ОТО были созданы совершенно иначе, но не суть.

К сожалению, так просто нельзя . Измерять надо не длительность молитвы, а её "качество".



На первом этапе качеством можно пренебречь. Имея достаточную статистику, мы автоматически получим уровень повышения выигрыша на бирже на минуту молитвы при среднестатистическом качестве молитвы (для каждой из конфессий). Провести такое исследование было бы не сложно, но никто никогда этого не делал (и делать не станет), так как результат исследования известен заранее.

[Итальянец]

Rulla

Молнии строго и неотступно следуют познаваемым законам физики.

"А случайностей не бывает." © Rulla

[Lokky]

Для Rulla


Но даже если бы биржа и представляла собой чистую игру в рулетку (а не в покер), то где вы здесь видите ограничение рационального пути познания?
Удача не познаётся рациональным путём. Только и всего.


Еще раз напомню, что мы ведем речь о научном, рациональном познании, коему упомянутые сущности не поддаются, потому и не могут быть использованы для объяснения других.
Простите, а кого из нас двоих Вы обозвали? Кто более глуп: кто доказываете, что рационально познаваемая часть мира рационально познаётся, или тот, кто, типа, возражает?
Если серьёзно: я говорил о познании окружающего нас мира, всего. О том, как устроен и функционирует, как и почему. Всего мира, а не только его рационально познаваемой части. Если Вы ограничиваете разговор рациональной познаваемостью рацинально познаваемой части мира - то о чём речь? Кто ж будет против?


Нет. Причем здесь вообще молнии? Молнии строго и неотступно следуют познаваемым законам физики.
Несерьёзно! Это мистицизм какой-то! Молнии что - в школу ходят - законы учат? Наоборот. Мы познаём (и не познали, ещё, кстати!) законы природы (не только физики, кстати, там и от химии много зависит) наблюдая молнии.


Опыт и наблюдения существуют только в познаваемом мире.
Ни для опыта, ни для наблюдения познаваемость мира не есть необходимое условие. Чтоб не было споров, доказываю "от противного": опыт показывает некоторым, что чёрная кошка перебегающая дорогу - к несчастью. Это - результат их опыта и наблюдений (между прочим, зачастую и опыт и наблюдения им подтверждают их правоту), но ни какого отношения к познаваемому миру это не имеет. Или, говоря в общем: то что существует ложный опыт и неверные наблюдения доказывает, что познаваемость мира для приобретения опыта не обязательна.


"См выше. Сначала мы говорим «допустим, чудес не бывает», потом, - на основании этого допущения - делаем предположение, что свидетельству 5000 рыл можно доверять (ибо их одновременная, одинаковая и немотивированная ложь была бы чудом). Потом у нас появляется опыт, который можно обобщить. Только потом." -э... простите, это к чему? Или Вы не дописали?

Факт сведения, истинность которых установлена.
Установлена кем? Вы же вот возражаете, например, в истинности установленного факта воскрешения Лазаря? Да и многие научные факты есть, которые были в своё время установлены не верны. Так что, не совсем верное у Вас определение.



Да. Поскольку чудес не бывает, мы можем выносить рациональные суждения относительно надежности источников. Если бы чудеса случались не могли бы.
Да? И что нам мешало бы? Мы с успехом относим к чуду всё то, что не знаем на настоящий момент, и ничуть не мешает выносить рациональные суждения. Суждения о том, что чудес не бывает - не рационально. Оно не доказуемо, а следовательно, ложно.



Абсурд. Все выведенные закономерности имеют вероятностный характер.
Только некоторые. Впрочем, неважно.
Ну что Вы! Именно все. Например, даже число пи после сотого знака-чисто математическая абстракция, создать настолько идеальную окружность - физически невозможно (если увеличивать точность мини-окружности - помешает строение вещества, если создавать гипер-размеры - вмешается кривизна пространства). Так, что как раз ВСЕ закономерности - это своего абстракции - "Х есть функция от Y, если мы закроем глаза на всякие мелочи". И, это важно! Это обозначает, что все наши знания о мире - не более чем своего рода фикция и набор "договорённостей". (фикция в том плане, что завтра может оказаться, что сегодняшние теории - не более чем частный случай более глобальных теорий, например)



Рационалистическая наука (о которой мы говорим) существует с 17 века.
Во-первых Вы доказывали как-то, что это и обезьянам присуще. Во-вторых, атом неделимым считался отнюдь не в 16 веке! Так, что не проходит... (ну, могу, ещё напомнить, что считалось невозможным полёт машин тяжелее воздуха, или полёт в космос)


Зачем нам притягивать его к объяснению познаваемости мира, каковая, кстати, вовсе не нуждается в объяснении, ибо принимается нами аксиоматически?
Потому, что аксиома - это неподтверждённое утверждение. Если Вам нравится основывать своё мировоззрение на непроверенных и недоказуемых посылах - то это дело вкуса, только Вы же себе и "режете" возможности познания. Ну, в общем-то таки и получается, что я был прав - Вы совершенно бездоказуемо веруете в эту аксиому.


Знаете ли, он не менее глуп и необоснован, чем вывод, что, коль скоро уж вы существуете, то ни один из ваших предков не умер бездетным.

Нет. Глупее. Антропоморфизм просто закрывает глаза на причины неимоверного количества совпадений.

Не ограничиваю. Ибо (подчеркиваю третий раз) веду речь только о познании рациональном. Не отрицая других путей, но и не затрагивая их.
Почему только о рациональном?
1. Ну, мы говорим о науке, бирже, искусствоведении, то есть об областях, где не применяются иные формы познания.
Ещё раз: не о бирже (возможно, сорри, я ранее плохо акцентировал), а о удаче. А искусствоведение - можно было бы назвать "наука о вкусах" - не хватает там рационального познания. Там требуется эстетическое познание. т.е. воспитание эстетического вкуса.

2. Областей, где бы альтернативные формы познания применялись с практическим успехом нет.
Смотря что понимать под практическим успехом? Успехи в познании? Так они есть - только Вы их оценить не можете - ведь, понятно, что они же по другой шкале должны оцениваться, а Вы это игнорируете по умолчанию. Или, можно измерить успех в деньгах - опять таки не церковь не проповедники особо не бедствуют . В чём вы видите оценку практических успехов? (хм... я бы, наверно, и сам затруднился ответить на такой вопрос).

3. Я не вижу в них необходимости и не интересуюсь ими.
О! Ну это же совсем другой подход! Вот я не вижу необходимости в химии, и не интересуюсь ею. Но я же при этом не говорю, что химии нету, и что это лженаука! Просто, она мне не интересна.


1. Предположение, что раковина попала на вершину горы естественным порядком не только первое. Но и последнее. Ибо ко второму, - что она попала на гору сверхъестественным путем, мы можем перейти только доказав несостоятельность первого. А это не выполнимо.
Хм... я бы сказал, что в описанном случае это трудновыполнимо. Точнее труднопредставимо, как это может быть выполнено . Но тем не менее, в других, более сложных случаях, например факте, что вселенная создана "под человека" - это более выполнимо. А при оккультных исследованиях, вполне можно предположить, что и будет выполнимо. И пока наука не может ответить на вопросы есть ли душа(бессмертная) у человека, или нет - эти вопросы остаются за пределами рационального познания. Не знаю, возможно, когда-нибудь эти вопросы и будут предметом рац.познания, но пока этим занимается исключительно религиозное познание (хотя, опять таки, повторюсь, возможно в будущем это и будет предметом исследования какого-нибудь раздела физики или биологии).

2. Зачем нам избыточные предположения что
2.1. Бог создал мир (хотя нам известно, что мир Вселенная была всегда и, таким образом, не могла быть сотворена).
Хотя бы потому, что Он её создал

2.2. Бог создал мир познаваемым.
Вам в самом деле так сложно представить разум, который не в состоянии познать часть мира? Без этой исходной предпосылки мы обречены не верить в свои силы и возможности в познании.

2.3. Несмотря на Его непостижимую природу, мы можем судить, что Ему нравится, и каким Ему было угодно создать мир?
Да. Конечно. Я же уже неоднократно повторял - непостижимость Бога не абсолютна.

Работал. Если вам интересно, то с цепями одного из детекторов работающего ныне на ускорителе в CERNе. Глюки бывают. И причины причем обнаружимые и устранимые, - это вопрос затрат времени и денег - у них есть всегда.
Я не про те глюки. Я про те, которые сегодня есть, а завтра - нет, и не проявляются больше. Неужели не встречали??? Не верю! Поройтесь в памяти!

Если глюк несмотря ни на какие затраты устраняться не желает, то это не глюк, а открытие.
ГЫГЫ Именно так! Чего же Вы возражали ранее, когда я писал о том же?


Не хамите, Локки. Если мы станем состязаться с вами даже в этом виде спорта вы тоже проиграете.
Ну, пока проигрываете Вы. Сужением темы обсуждения постфактум, в частности. А в хамстве - так я ж не спорю! Конечно, я проиграю! Вам оно интересно? Так я заранее готов признать себя побеждённым, не вижу проблем, и манией величия не страдаю.

Относительно «во-вторых» замечу, что ни «эстетического» ни «религиозного» путей просто нет. Науке (здесь, философии) таковые не известны.
Абсурд. Откройте любой учебник или справочник по философии.



К сожалению, так просто нельзя . Измерять надо не длительность молитвы, а её "качество".
На первом этапе качеством можно пренебречь.
Это Ваш рациональный путь познания, или его обструкция . Вы бы ещё эффективность медицины измеряли средней температурой по больнице!
В единственной имеющийся "инструкции" сказано: "по вере дано будет "(не по количеству, а по качеству!). А Вы - "пренебречь"... не серьёзно это.

[Rulla]

Для Lokky.




Извиняюсь за задержку. Временные проблемы со временем.


Удача не познаётся рациональным путём. Только и всего. Ещё раз: не о бирже (возможно, сорри, я ранее плохо акцентировал), а о удаче.



Что же в удаче (вероятности благоприятного исхода) может быть недоступного рациональному познанию? И рулетка, и биржа, и распад нестабильного ядра подчиняются вероятностным закономерностям.

Если серьёзно: я говорил о познании окружающего нас мира, всего. О том, как устроен и функционирует, как и почему. Всего мира, а не только его рационально познаваемой части.



А я о том, что рационально познаваемая часть мира обладает интересным свойством: она либо включает в себя весь мир целиком, либо вовсе не существует. Ибо непознаваемая часть и влиять будет непознаваемо. Что сделает непознаваемой и оставшуюся часть.


Несерьёзно! Это мистицизм какой-то! Молнии что - в школу ходят - законы учат?



Незнание законов природы не освобождает от их соблюдения.



Наоборот. Мы познаём (и не познали, ещё, кстати!) законы природы (не только физики, кстати, там и от химии много зависит) наблюдая молнии.



Если не задаться, что соблюдение законов для молний обязательно, то наблюдать за ними - бесполезно. Ведь, для того, чтобы, наблюдая за молнией, познать закон, необходимо исходить из того, что она ударила по этому закону, а не абы как.



И химия, кстати, сводима к физике.


Ни для опыта, ни для наблюдения познаваемость мира не есть необходимое условие. Чтоб не было споров, доказываю "от противного": опыт показывает некоторым, что чёрная кошка перебегающая дорогу - к несчастью.



Опыт и наблюдения существуют только в познаваемом мире, где не бывает чудес. Если мы априори не задались этим условием, то судить, перебежала ли нам дорогу черная кошка, либо же это белая собака следовала параллельным курсом, у нас нет никакой возможности.



Это - результат их опыта и наблюдений (между прочим, зачастую и опыт и наблюдения им подтверждают их правоту)



Ну, если мы задались, что чудес не бывает и вредоносности черной кошки есть рациональное объяснение (например, лежащее в области психологии), то - да. Опыт, коль скоро он получает возможность существовать, будет подтверждать или опровергать наше предположение. Если же чудеса бывают, мы не можем знать, видели ли кошку.


Сначала мы говорим «допустим, чудес не бывает», потом, - на основании этого допущения - делаем предположение, что свидетельству 5000 рыл можно доверять (ибо их одновременная, одинаковая и немотивированная ложь была бы чудом). И только потом у нас появляется опыт, который можно обобщить.


Установлена кем?



Неважно. Важно - как установлена достоверность сведений. Рациональным путем.



Вы же вот возражаете, например, в истинности установленного факта воскрешения Лазаря?



Ну, почему? Если чудес не бывает, то и это свидетельство можно было бы принять к сведению.



Да и многие научные факты есть, которые были в своё время установлены не верны. Во-вторых, атом неделимым считался отнюдь не в 16 веке!



А кто сказал, что вывод, сделанный рациональным путем, обязан быть верен? Даже если у нас и нет оснований полагать, что 5000 свидетелей солгали, это не означает, что они говорили правду. Они могли солгать по неизвестным нам причинам.


Мы с успехом относим к чуду всё то, что не знаем на настоящий момент, и ничуть не мешает выносить рациональные суждения.



Нет, Локки. Отождествлять непознанное со сверхъестественным может только немытый абориген, к рациональным суждениям неспособный органически. Ибо самое очевидное из таковых: "из того, что объяснение мне не известно, не вытекает, что его нет".



Суждения о том, что чудес не бывает - не рационально. Оно не доказуемо, а следовательно, ложно.

Все наши представления об истинности ложности, любые доказательства, возможны только на основании неких недоказуемых исходных посылок - аксиом. Вроде тех, что параллельные не пересекаются, или что реальность независима от нашего сознания.



Это обозначает, что все наши знания о мире - не более чем своего рода фикция и набор "договорённостей".

Потому, что аксиома - это неподтверждённое утверждение. Если Вам нравится основывать своё мировоззрение на непроверенных и недоказуемых посылах - то это дело вкуса, только Вы же себе и "режете" возможности познания.



Именно введение аксиом делает возможным как мировоззрение, так и познание. Мы условились, что мир познаваем, либо что параллельные не пересекаются и, - опа! - у нас резко появилась возможность доказывать теоремы. То есть, устанавливать истину.



Ну, в общем-то таки и получается, что я был прав - Вы совершенно бездоказуемо веруете в эту аксиому.



А, вот, веровать в аксиому невозможно в принципе. Если хотите можете проверить лично, - хоть на примере тех же параллельных. Невозможно уверовать в аксиому, ибо каждый истинно знает, что сам же ее и принял для удобства дальнейших рассуждений.



фикция в том плане, что завтра может оказаться, что сегодняшние теории - не более чем частный случай более глобальных теорий, например



Не может, а обязано оказаться. Рациональное познание требует движения от частного к общему. Это называется - дедукция.


Ну что Вы! Именно все.



Вероятностный характер носят только некоторые закономерности. Закон, согласно которому, действие равно противодействию, к примеру, не имеет. Впрочем, неважно.



Например, даже число пи после сотого знака-чисто математическая абстракция,



Любое число - абстракция. И вероятность здесь не при чем. И познаваемость с необходимостью знать Пи с бесконечной точностью не пересекается никак. И математика относится к области идеального, а не материального.


Во-первых Вы доказывали как-то, что это и обезьянам присуще.



Он даже вам присущ, ибо хотите вы того, или нет, но аксиому познаваемости, все-таки, принимаете.



Нет. Глупее. Антропоморфизм просто закрывает глаза на причины неимоверного количества совпадений. Но тем не менее, в других, более сложных случаях, например факте, что вселенная создана "под человека" - это более выполнимо.



Знаете ли, он не менее глуп и необоснован, чем вывод, что, коль скоро уж вы существуете, то - какой изумительный ряд совпадений! - ни один из ваших предков не умер бездетным.



И это не вселенная создана под человека, а человек - под нее.

А искусствоведение - можно было бы назвать "наука о вкусах" - не хватает там рационального познания. Там требуется эстетическое познание. т.е. воспитание эстетического вкуса.



В биологии это называется "тропизм". Каким образом рационального познания может не хватать для столь очевидно рациональной вещи?



Смотря что понимать под практическим успехом? Успехи в познании? Так они есть - только Вы их оценить не можете



Практические - это те, которые можно оценить практически. Например, в денежном выражении.



Или, можно измерить успех в деньгах - опять таки не церковь не проповедники особо не бедствуют



Да. И этому есть весьма рациональные и хорошо познанные причины.


О! Ну это же совсем другой подход! Вот я не вижу необходимости в химии, и не интересуюсь ею. Но я же при этом не говорю, что химии нету, и что это лженаука! Просто, она мне не интересна.



Верно. Для того, чтобы объявить химию лженаукой мало заявить, что вы ей не интересуетесь. Нужно еще доказать, что она каким-то образом отклоняется от рационального пути.

Хм... я бы сказал, что в описанном случае это трудновыполнимо. Точнее труднопредставимо, как это может быть выполнено . А при оккультных исследованиях, вполне можно предположить, что и будет выполнимо.



В любом случае невыполнимо. В принципе. Опровергнуть предположение о наличии естественного объяснения у присутствия раковины на горе, можно только перебрав все возможные естественные объяснения этот факта. А это невыполнимо, так как именно они-то нам в общем случае и неизвестны. Их-то мы и ищем. И никогда не сможем уверенно сказать, что нашли все.



Потому, предположение, что у факта имеется естественное объяснение не только первое, но и единственное. До следующего по очереди очередь дойти не может.



И пока наука не может ответить на вопросы есть ли душа(бессмертная) у человека, или нет - эти вопросы остаются за пределами рационального познания.



Вообще-то, за пределами рационального познания оказывается именно то, что уже познано. Все непознанное, как раз, в пределах.



Не знаю, возможно, когда-нибудь эти вопросы и будут предметом рац.познания, но пока этим занимается исключительно религиозное познание



Ну и пожалуйста. Пусть и занимается всем, чего с точки зрения рационализма - нет, а не лезет в эстетику, либо биржевые операции. Впрочем, вера в сверхъестественное - не препятствие и рациональному познанию, если мы принимаем априори, что предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен.



Хотя бы потому, что Он её создал

Зачем нам избыточные предположение, что Бог создал мир? Хотя нам известно, что мир Вселенная была всегда и, таким образом, не могла быть сотворена. Ведь появиться в результате творения, либо каким-то иным путем, может только-то, чего когда-то не было.

Вам в самом деле так сложно представить разум, который не в состоянии познать часть мира? Без этой исходной предпосылки мы обречены не верить в свои силы и возможности в познании.

Вам в самом деле так сложно представить разум, который в состоянии познать весь мир? Без этой исходной предпосылки мы обречены не верить в свои силы и возможности в познании.



Причем, обратите внимание, что в вашем варианте есть внутреннее противоречие, а в моем - нет. Как мы можем усомниться в своей способности познать мир, если по условию, не наложили на свою способность к познанию никаких ограничений?


Да. Конечно. Я же уже неоднократно повторял - непостижимость Бога не абсолютна.

Несмотря на Его непостижимую природу, мы можем судить, где пролегают границы Его непостижимости, что Ему нравится, и каким Ему было угодно создать мир?



Я не про те глюки. Я про те, которые сегодня есть, а завтра - нет, и не проявляются больше. Неужели не встречали??? Не верю! Поройтесь в памяти!



Глюки бывают всякие. И причины причем обнаружимые и устранимые, - это вопрос затрат времени и денег - у них есть всегда. Если, несмотря на затраты обнаружить причину визит-эффекта не удается, значит, мы имеем дело не с глюком, а с редким явлением.


ГЫГЫ Именно так! Чего же Вы возражали ранее, когда я писал о том же?



А я не возражал, а напоминал, что редкие явления и новые закономерности могут иметь место быть только в полностью познаваемом мире. В мире познаваемом лишь частично, кроме не подающихся анализу глюков не может наблюдаться вообще ничего. Если мы задались, что любое событие естественное объяснение иметь обязано, то обнаружение природы глюка и выявление новой закономерности - только вопрос времени.

Ну, пока проигрываете Вы. Сужением темы обсуждения постфактум, в частности. А в хамстве - так я ж не спорю! Конечно, я проиграю!



Тем более, что играете сам с собой. Хамство уже прочно превратилось на форуме в монополию христиан.



Абсурд. Откройте любой учебник или справочник по философии.



Относительно «во-вторых» замечу, что ни «эстетического» ни «религиозного» путей просто нет. Науке (здесь, философии) таковые не известны. Есть рациональный и интуитивный.

Это Ваш рациональный путь познания, или его обструкция?



Путь. Все просто: собрав статистику мы сможем определить эффективность молитвы при среднестатистическом качестве.



Вы бы ещё эффективность медицины измеряли средней температурой по больнице! В единственной имеющийся "инструкции" сказано: "по вере дано будет "



Средней вероятностью выздоровления при различных болезнях можно охарактеризовать, как среднестатистическую компетентность врача, так и среднестатистическую силу веры силу молельщика.

[маклай]

Kasyan.
//Анемия Блекфора -Даймонда ..
испытание или наказание ? ?? ?
Это абсолютно врожденная неизличимая , смертельная болезнь ......//
Что-то атеисты и эволюционисты не сказали по этому поводу ничего, или я не прочитал. Странно как-то у них получается - Бога нет, но во всём виноват именно Он. Вот бы объяснили, что смерть такого ребёнка необходима, чтоб породу не испортить. И различные мутации, приводящие к таким болезням тоже необходимы, а вдруг выпадет счастливый билетик, и мутация окажется положительной, и послужит улучшению породы. Не хотят, так ведь они покажут цинизм законов эволюции, которой наплевать на отдельно взятого человека она ведь породу улучшает. А лес рубят щепки летят. Да и на породу или вид ей тоже начхать пусть тоже в борьбе за выживание докажут своё право на существование, и всё равно рано или поздно вымрут. И вот люди, которые поддерживают и защищают эту теорию, берутся обвинять Бога в жестокости. А что ваша теория добра? Да она не то, что слепа как фемида, она очень зряча и ни один вид у неё долго не протянет, всё убьет лишь бы самой быть.
А если говорить с позиции христианина, то для этого больного не столько важно знать, почему у него эта болезнь, как что или кто может помочь ему исцелиться. Я так понимаю что вся «мощь» науки бессильна, чтобы помочь, и по этому она придумывает оправдание - эволюционную теорию. А чтобы переложить с больной головы на здоровую учёные мужи начинают обвинять во всём Бога, которого по их же словам нет. Эти их теории и обвинения так забивают мозги людей, что те даже и не думают обратиться за помощью к Богу, которого нет или если и есть то очень плохой. И они смиряются со смертью своей или своих близких поверив обману, что это необходимо для эволюции. Хорошо тем, кто смог выпутаться из этого обмана, и все-таки нашёл Бога, не приключится ему зла, а если что и случится - Бог ему поможет избавиться от любых проблем. А если не помогает то он или не нашёл Бога, или не того нашёл.

[Rulla]

Для маклай.


Вот бы объяснили, что смерть такого ребёнка необходима, чтоб породу не испортить. И различные мутации, приводящие к таким болезням тоже необходимы, а вдруг выпадет счастливый билетик, и мутация окажется положительной, и послужит улучшению породы. Не хотят, так ведь они покажут цинизм законов эволюции, которой наплевать на отдельно взятого человека она ведь породу улучшает. А что ваша теория добра?

А зачем объяснять? Вы сами все знаете и очень точно изложили. За исключением пустяка. Эволюция может быть циничной, доброй, злой и может плевать на отдельно взятого человека, либо на человечество в целом, точно с таким же успехом, как и закон всемирного тяготения. Вы ведь не назовете гравитацию жестокой на том основании, что человек может упасть и разбиться? Законы природы вне моральных категорий. Выше наших представлений о добре и зле.

И вот люди, которые поддерживают и защищают эту теорию, берутся обвинять Бога в жестокости.

А вот Бога христиане считают добрым, то есть, ставят его ниже человеческих критериев добра и зла. Его, деяния, таким образом, подлежат моральной оценке и могут быть признаны злыми.

Я так понимаю что вся «мощь» науки бессильна, чтобы помочь, и по этому она придумывает оправдание - эволюционную теорию.

Теории придумывают исключительно для того, чтобы мощь науки рано или поздно оказалась в силах.

Хорошо тем, кто смог выпутаться из этого обмана, и все-таки нашёл Бога, не приключится ему зла, а если что и случится - Бог ему поможет избавиться от любых проблем.

Да, я в курсе, - христиане, ведь, не болеют и не обращаются к врачам. Молитва исцеляет любую болезнь мгновенно.

[Lokky]

Для Rulla

Извиняюсь за задержку. Временные проблемы со временем.
Аналогично


Что же в удаче (вероятности благоприятного исхода) может быть недоступного рациональному познанию? И рулетка, и биржа, и распад нестабильного ядра подчиняются вероятностным закономерностям.
ГЫ Вы как всегда подменяете понятия! Процессы (игры) безусловно подчиняются. Кто ж спорит? А удача - это непосредственно сам выигрыш. Вы можете ориентировочно подсчитать какова вероятность выигрыша, но в честной игре никогда не сможете заранее сказать кому именно достанется выигрыш. И если кому-то (не мошеннику) продолжительно везёт, а другому (с той же подготовкой) - нет - никакими рациональными путями Вы это не объясните.

А я о том, что рационально познаваемая часть мира обладает интересным свойством: она либо включает в себя весь мир целиком, либо вовсе не существует. Ибо непознаваемая часть и влиять будет непознаваемо. Что сделает непознаваемой и оставшуюся часть.
Аргумент не состоятелен: с тем же успехом влияет непознанная часть мира. И это ничуть не мешает науке. Мало того, если Вы допускаете свободу воли, то любой человек становится непознаваемый по определению. И чем это мешает познанию?

Если не задаться, что соблюдение законов для молний обязательно, то наблюдать за ними - бесполезно. Ведь, для того, чтобы, наблюдая за молнией, познать закон, необходимо исходить из того, что она ударила по этому закону, а не абы как.
Не совсем так. Многие законы носят вероятностный характер. т.е. мы можем установить, что в большинстве (пусть 99%) случаев молния бьёт в громоотвод. Это вполне "катит" как закон природы. Однако сказать, что молния ему подчиняется - нельзя - 99% - это не 100%! Мало того, если начинаем говорить не о молнии, а о более сложных вещах, то оказывается, что "предсказательный" эффект науки самоограничен. А ведь основная задача теории - дать ответ (предсказать), что будет при некотором воздействии. Поэтому-то возможностей для вмешательства высших сил, не нарушающих законы природы, более чем достаточно. Например, если у Вас монетка тысяча раз подряд падает решкой, -это не нарушает никакие законы природы (сомнительно с точки зрения вероятности, но не более).


А кто сказал, что вывод, сделанный рациональным путем, обязан быть верен?
Угу. тут-то собака и зарыта.

Нет, Локки. Отождествлять непознанное со сверхъестественным может только немытый абориген, к рациональным суждениям неспособный органически. Ибо самое очевидное из таковых: "из того, что объяснение мне не известно, не вытекает, что его нет".
Хм... Сорри, именно им Вы и уподобляетесь! (э-э...это не наезд). Вы говорите, что Вам не известны доказательства работы Бога, следовательно Вы его заносите в непознаваемое и отметаете. Не так ли и аборигены строят свои неверные посылки?


Все наши представления об истинности ложности, любые доказательства, возможны только на основании неких недоказуемых исходных посылок - аксиом. Вроде тех, что параллельные не пересекаются, или что реальность независима от нашего сознания.
Угу. Потом аксиома о непересекающихся прямых откидывается, и открываются новые горизонты познания. А в микромире, просто, постулируется, что наблюдаемое больше зависит от наблюдателя чем от "природы" .

Именно введение аксиом делает возможным как мировоззрение, так и познание. Мы условились, что мир познаваем, либо что параллельные не пересекаются и, - опа! - у нас резко появилась возможность доказывать теоремы. То есть, устанавливать истину.
Совершено верно. Условились, что Бога нет, попознавали. Пока есть простор познания в рамках этой аксиомы. Только это не обозначает, что она верна. Когда упрёмся в рамки, то и поймём, что это была не более, чем одна из аксиом нужных(возможных) на некотором этапе познания. Не более.


А, вот, веровать в аксиому невозможно в принципе. Если хотите можете проверить лично, - хоть на примере тех же параллельных. Невозможно уверовать в аксиому, ибо каждый истинно знает, что сам же ее и принял для удобства дальнейших рассуждений.
ОК. Без проблем. Я перефразирую. Принятая Вами для удобства рассуждений аксиома об отсутствии Бога не верна. Или верна (возможна к использованию) в узких рамках.


Он даже вам присущ, ибо хотите вы того, или нет, но аксиому познаваемости, все-таки, принимаете.
Спасибо . Но я как-то и не возражал.


И это не вселенная создана под человека, а человек - под нее.
А вот это, как раз, и есть, тот самый неверный вывод, сделанный рациональным путем.


В биологии это называется "тропизм". Каким образом рационального познания может не хватать для столь очевидно рациональной вещи?
Вы упорно подменяете понятия, или не хотите меня понять. Я говорю о самом чувстве вкуса, а не о его происхождении.


Практические - это те, которые можно оценить практически. Например, в денежном выражении.
И как Вы оцениваете ОТО в денежном выражении? + у меня впечатление, что церкви имеют денег не меньше, чем наука. Так, что в денежном выражении - всё в порядке


Или, можно измерить успех в деньгах - опять таки не церковь не проповедники особо не бедствуют
Да. И этому есть весьма рациональные и хорошо познанные причины.
О! Ну, то, что некоторые атеисты не бедствуют, тоже, имеет весьма религиозно обоснованные причины! Вы предложили дать практическую оценку разным путям познания, тогда, априори мы должны исходить из их самодостаточности. Предложите, независимый критерий, и будем им пользоваться. А так Вы ведёте себя как предвзятый учитель-взяточник (этому - "5", этому-"3", того, что ХАЦУ).


Верно. Для того, чтобы объявить химию лженаукой мало заявить, что вы ей не интересуетесь. Нужно еще доказать, что она каким-то образом отклоняется от рационального пути.
Нет Не верно. Вы знаете, химии будет глубоко наплевать (сорри), что Вы или я докажем. И химики будут всё также давать результаты, и продолжать исследования, а желающие всё также будут пользоваться плодами их исследований.

В любом случае невыполнимо. В принципе. Опровергнуть предположение о наличии естественного объяснения у присутствия раковины на горе, можно только перебрав все возможные естественные объяснения этот факта. А это невыполнимо, так как именно они-то нам в общем случае и неизвестны. Их-то мы и ищем. И никогда не сможем уверенно сказать, что нашли все.
Доказать отсутствие чего-либо достаточно проблематично. Я не про раковину говорил. Например, если Вы сможете придумать критерий для внешней независимой оценки качества молитвы, и будет корреляция между этим качеством и успехом (удачей) Вы получите "стык" рационального и "сверхъестественного" (божественного).

Давайте конкретный вопрос, отсюда: если качество молитвы будет влиять на вероятность удачи Вы закроете глаза на этот факт, и отметёте его, или Вы признаете?


Вообще-то, за пределами рационального познания оказывается именно то, что уже познано. Все непознанное, как раз, в пределах.
Не понял мысли.


Ну и пожалуйста. Пусть и занимается всем, чего с точки зрения рационализма - нет, а не лезет в эстетику, либо биржевые операции.
Какое отношение имеет эстетика к рац.познанию? хм... Скажем так, у Вас есть любимый человек? Разве любовь не самоценное чувство, независимого от того, вызвана она гормонами, эволюцией или Всевышним?
А насчёи биржевых операций - Вы всерьёз, об отказе от непознанных(непонятных Вам) преимуществ Сомневаюсь.

Впрочем, вера в сверхъестественное - не препятствие и рациональному познанию, если мы принимаем априори, что предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен.
Странно. А как иначе мы можем его рац.познавать? Просто, не следует забывать, что это не более, чем принятая для удобства аксиома.


Зачем нам избыточные предположение, что Бог создал мир? Хотя нам известно, что мир Вселенная была всегда и, таким образом, не могла быть сотворена. Ведь появиться в результате творения, либо каким-то иным путем, может только-то, чего когда-то не было.

Да? Как интересно. А откуда, позвольте узнать, известно? По одной из наиболее признанной теории, вселенная таки возникла из большого взрыва, который произошел непонятно с чего. А "избыточного предположения" нету. Просто, как нам хорошо известно, Вселенную создал Бог

Причем, обратите внимание, что в вашем варианте есть внутреннее противоречие, а в моем - нет. Как мы можем усомниться в своей способности познать мир, если по условию, не наложили на свою способность к познанию никаких ограничений?
Есть. Перечитайте его с "независимым" взглядом, и найдёте, при желании сами. В этих "материях" любое суждение будет содержать внутренние противоречия - и только дело вкуса, где их кто видит.


Несмотря на Его непостижимую природу, мы можем судить, где пролегают границы Его непостижимости, что Ему нравится, и каким Ему было угодно создать мир?
Конечно. "По плодам".


Глюки бывают всякие. И причины причем обнаружимые и устранимые, - это вопрос затрат времени и денег - у них есть всегда. Если, несмотря на затраты обнаружить причину визит-эффекта не удается, значит, мы имеем дело не с глюком, а с редким явлением.
С редким явлением, с единичным явлением, с неинтересующим нас больше явлением(зачастую-если пропало), или со сверхъестественным явлением. Это не познаваемо. Не из-за того, что в принципе непознаваемо (это неизвестно), а из-за того, что ненадо некому . т.е. единичные "глюки" обычно не исследуют (включил установку - не пошла, включил ещё раз - завелась. Завелась - ну и ладно). А это как раз, как я говорил, и есть та область, где "Высшие" силы могут вмешиваться.

А я не возражал, а напоминал, что редкие явления и новые закономерности могут иметь место быть только в полностью познаваемом мире. В мире познаваемом лишь частично, кроме не подающихся анализу глюков не может наблюдаться вообще ничего. Если мы задались, что любое событие естественное объяснение иметь обязано, то обнаружение природы глюка и выявление новой закономерности - только вопрос времени.
Нет. Никто никогда не будет заниматься единичными (неповторимыми) глюками - это просто физически невозможно. Иначе не останется время на исследование закономерностей.

Тем более, что играете сам с собой. Хамство уже прочно превратилось на форуме в монополию христиан.
Вам тут это очень хочется обсуждать? Я же сразу согласился со своим поражением в сражении хамством.

Относительно «во-вторых» замечу, что ни «эстетического» ни «религиозного» путей просто нет. Науке (здесь, философии) таковые не известны. Есть рациональный и интуитивный.
Упс. Вы никогда не слышали, о религиозной философии? Ню-ню...

Путь. Все просто: собрав статистику мы сможем определить эффективность молитвы при среднестатистическом качестве.
Средней вероятностью выздоровления при различных болезнях можно охарактеризовать, как среднестатистическую компетентность врача, так и среднестатистическую силу веры силу молельщика.
ОЙ. Ну, давайте, продолжим врачебную аналогию. Берём 1000 врачей (у каждого диплом) и берём 1000 шизофреников. Смотрим статисику излечений. Что это нам даёт? НИЧЕГО! Потому, что из 1000 врачей, там было только два случайно затесавшихся психиатра. А лор от шизы не поможет. А чёткого критерия, как оценить излечение от шизы у нас тоже нет. Это примерно то, что Вы предлагаете. Есть что-то похожее на статистику, что церковь помогает избавлению от пьянства и алкоголизма - но Вы же это рассматривать не будете? И правильно сделаете, там нельзя собрать объективной статистики о успехе. На бирже можно собрать объективную статистику об успехе, остаётся подобрать критерии для объективной оценке качества молитвы. Как только это будет возможно - будут и возможны и какие бы то ни было рациональные суждения. А пока, простите, тут рац.познанию делать нечего. Нету поля деятельности.

[маклай]

Rulla.
//А зачем объяснять? Вы сами все знаете и очень точно изложили.//
Да я и не просил. Вот авто темы спрашивал. А вы здесь нагородили огородов, но так и не ответили человеку. А ещё говорят, что христиане много говорят да всё не по теме.

//А вот Бога христиане считают добрым, то есть, ставят его ниже человеческих критериев добра и зла. Его, деяния, таким образом, подлежат моральной оценке и могут быть признаны злыми.//
Для вас, Его вообще нет, по этому говорить, что дела того, кого нет, злы или добры вообще-то глупо. Христиане тут последовательны: для них Бог есть, и Он им нравится. И если христианин говорит, что он общается с Богом, который в его понимании есть, ему говорят что у него шизофрения. А если вы говорите что дела того, кого нет, злы, то какой диагноз вы поставите себе?

//Теории придумывают исключительно для того, чтобы мощь науки рано или поздно оказалась в силах.//
Что ж это за мощь, что она не в силах? И вы знаете, что ваша наука не в силах, но опираетесь на неё.

//Да, я в курсе, - христиане, ведь, не болеют и не обращаются к врачам. Молитва исцеляет любую болезнь мгновенно.//
Вот видите, даже вы в курсе. Но почему-то даже зная это, вы отрицаете, существование Бога, и ещё и говорите, что Его дела злы.

[Rulla]

Для Lokky.





И если кому-то (не мошеннику) продолжительно везёт, а другому (с той же подготовкой) - нет - никакими рациональными путями Вы это не объясните.



Легко объясню. То, что кому-то продолжительно везет объясняется реализацией малой вероятности многократного успеха. Точно также нельзя предсказать и момент распада нестабильного ядра. Тем не менее, квантовая механика это и есть рациональное объяснение этого самого распада.



Аргумент не состоятелен: с тем же успехом влияет непознанная часть мира.



Как я уже объяснял, она (непознанная часть мира) влияет со строго обратным результатом. Она через это влияние познается. Она обладает свойством познаваемости, познаваемо и ее влияние, и, стало быть, если она влияет, мы можем это влияние заметить, систематизировать, и, таким образом, это непознанное поймать. Примерами могут служить открытие нейтрино или Плутона. В первом случае, неизвестная частица при распаде ядра уносила часть импульса. Что было обнаружено. Во втором случае, неизвестная планета оказывала влияние на орбиту Нептуна. Вполне понятным и познаваемым образом влияла.



Непознаваемое же оригинально в том отношении, что его влияние непознаваемо тоже. Мы не можем уверенно знать, когда, как и на что ему вздумалось влиять. Потому, рационально познаваемая часть мира обладает интересным свойством: она либо включает в себя весь мир целиком, либо вовсе не существует. Ибо непознаваемая часть и влиять будет непознаваемо. Что сделает непознаваемой и оставшуюся часть.

Не совсем так. Многие законы носят вероятностный характер. т.е. мы можем установить, что в большинстве (пусть 99%) случаев молния бьёт в громоотвод.



Локки Извиняюсь, конечно, но вы дикость несете. Вероятностный характер здесь не при чем. Молния бьет в громоотвод, либо мимо оного, вовсе не случайно, а именно, подчиняясь законам физики, в данном случае вовсе не носящим вероятностного характера.

Если не задаться, что соблюдение законов для молний обязательно, то наблюдать за ними - бесполезно. Ведь, для того, чтобы, наблюдая за молнией, познать закон, необходимо исходить из того, что она ударила по этому закону, а не абы как.



Это вполне "катит" как закон природы. Однако сказать, что молния ему подчиняется - нельзя - 99% - это не 100%!



В тех (крайне редких) случаях, когда закономерность, именно, носит вероятностный характер, это самый закон и есть. В данном приложение это означало бы, что сколько бы не было громоотводов, какой бы высоты они не были, где бы не располагались, вероятность удара молнии в громоотвод будет равна 99%. Это вроде того, что имеет место быть с периодом полураспада. Закон таков, что за некий срок частица имеет 50% шанс распасться.


Хм... Сорри, именно им Вы и уподобляетесь! (э-э...это не наезд). Вы говорите, что Вам не известны доказательства работы Бога,



Нет. Ничего подобного не говорил. Я говорил, что если Бог есть, то доказательства не могут существовать в принципе. Ни доказательства Его вмешательства, ни какие-либо другие.



следовательно Вы его заносите в непознаваемое и отметаете.



А я неправ? Бог познаваем рациональным путем?


Угу. Потом аксиома о непересекающихся прямых откидывается, и открываются новые горизонты познания.



Не откидывается, а заменяется другой, более в данный момент для нас удобной. Все наши представления об истинности ложности, любые доказательства, возможны только на основании неких недоказуемых исходных посылок - аксиом. Вроде тех, что параллельные не пересекаются, или что реальность независима от нашего сознания.



Совершено верно. Условились, что Бога нет, попознавали. Пока есть простор познания в рамках этой аксиомы. Только это не обозначает, что она верна. Принятая Вами для удобства рассуждений аксиома об отсутствии Бога не верна. Или верна (возможна к использованию) в узких рамках.



Аксиома не может быть верна или не верна. Ибо истинность и ложность высказывания именно относительно аксиомы и определяются.



Рамки да. В данном случае, данная аксиома необходима для рационального познания окружающего мира.



Просто, не следует забывать, что это не более, чем принятая для удобства аксиома.



Локки, - ничего больше аксиомы нет и быть не может.



Когда упрёмся в рамки, то и поймём,



Не поймем, что уперлись. Нет способа установить границы познания.


А вот это, как раз, и есть, тот самый неверный вывод, сделанный рациональным путем.



Ну, и почему неверный? Почему загадочное соответствие человека и вселенной не объяснить тем, что человек создан под вселенную?


Вы упорно подменяете понятия, или не хотите меня понять. Я говорю о самом чувстве вкуса, а не о его происхождении.


Да-да. Вот, кирпич, - понятно, как он устроен, зачем нужен, как его изготовить, но сам кирпич загадка. Так?


И как Вы оцениваете ОТО в денежном выражении?



Трудно подсчитать точно. На ней зиждется вся наша современная цивилизация. Релятивистские эффекты налицо даже в трубке телевизора.



у меня впечатление, что церкви имеют денег не меньше



Да. Причем, обратите внимание, причины по которым они их имеют, вполне рациональным путем познаваемы.



О! Ну, то, что некоторые атеисты не бедствуют, тоже, имеет весьма религиозно обоснованные причины!



Только рационально, а не религиозно. И что? Речь же о практическом эффекте применения разных путей познания. Церкви не прибегают ни к какому пути вообще, ибо как вызывать религиозный экстаз и собирать пожертвования хорошо известно со времен неолита. Что, какая-то из них преуспевает более других, от того, что более знает о Боге?


Нет Не верно. Вы знаете, химии будет глубоко наплевать (сорри), что Вы или я докажем.



Не будет. Так как доказывать-то нужно будет им. Наука не принимает иных аргументов кроме рациональных. Как и суд. Как и банкиры.


Доказать отсутствие чего-либо достаточно проблематично. Я не про раковину говорил. Например, если Вы сможете придумать критерий для внешней независимой оценки качества молитвы,



Легко могу среднестатистическая результативность.


Давайте конкретный вопрос, отсюда: если качество молитвы будет влиять на вероятность удачи Вы закроете глаза на этот факт, и отметёте его, или Вы признаете?



Как я уже десять раз объяснял вам, само собой, признаю. Чудес же не бывает, следовательно, если некий наблюдается при условии соблюдения процедуры постановки эксперимента, то он существует объективно, и (в силу того, что чудес не бывает) имеет естественное объяснение.


Какое отношение имеет эстетика к рац.познанию?



Такое, что тропизм с практической точки зрения вещь интересная. Здесь где-то дана ссылка на тест Люшера. Предпочтение отдаваемое тем или иным цветам много е говорит о человеческой психике.



Скажем так, у Вас есть любимый человек? Разве любовь не самоценное чувство, независимого от того, вызвана она гормонами, эволюцией или Всевышним?



Самоценное. Что никак не отменяет того факта, что она вызывается гормонами (хотя все и не так просто), подчиняется познаваемым закономерностям и имеет эволюционное значение.



О любви см здесь:http://www.ethology.ru/news/?div=