Блекфора даймонда ...

[Lokky]

Варианты объяснений (детали -- по требованию):

Зачем же детали? Я же знаю: если вечером в дверь постучались, то самое логичное предположить не что, соседка пришла соли попросить (или что Бог создал Вселеную), а что это английская королева скрывается от врагов и ищет убежище, просто случано попала к дверям моей квартиры (3 пункта, правда, без трёх тысяч подпунктов, выше Вами успешно перечислены)

P.S. Приношу извинения за антропоморфизм/"антропный принцип" - я не знал, что есть разница.

[void]

Я же знаю: если вечером в дверь постучались, то самое логичное предположить не что, соседка пришла соли попросить (или что Бог создал Вселеную), а что это английская королева скрывается от врагов и ищет убежище, просто случано попала к дверям моей квартиры

Э-э, нет -- не так: стук в дверь, на пороге лежит посылка, а в ней рубашка Вашего любимого цвета. Варианты объяснений:
1. ошиблись адресом
2. подарок от тайно влюбленной соседки
3. принес архангел Гавриил
Вы считаете, что п.3 -- самый вероятный вариант?

[Lokky]

Э-э, нет -- не так: стук в дверь, на пороге лежит посылка, а в ней рубашка Вашего любимого цвета. Варианты объяснений:
1. ошиблись адресом
2. подарок от тайно влюбленной соседки
3. принес архангел Гавриил
Вы считаете, что п.3 -- самый вероятный вариант?

Э-э, нет -- не так! Это Вы, батенька, подменяете! И приписываете мне, а не себе, наиболее невероятную гипотезу.
Давайте так:
Вы находите некий предмет - очень сложный механизм, например, радиоприёмник (предположим, что Вы незнакомы с таковым).
Ваши предположения:
1) это естественное образование, которое вот как-то собралось таким чудным образом, и глаголет.
2) это искусственное образование, его кто-то сделал, а если Вы будете усилено учиться, то может когда и поймёте и как сделал, и зачем, и, даже, может и сами научитесь?
Вас, говорите, первый вариант больше устраивает?

[Olegred]

Антропоморфизм -- это из другой оперы. То, о чём Вы говорите, называется "антропный принцип".
Не трогайте пи!
Да нет, имеется в виду, что при изменённых константах не возникают условия для нашей формы жизни.
Варианты объяснений (детали -- по требованию):
1. Существует ансамбль Вселенных, в каждой -- уникальная комбинация констант. В некорых развивается разумная жизнь. Нам просто повезло, что в нашей вселенной удачный расклад -- в соседних просто некому задаться этим вопросом.
2. При изменении констант меняется сценарий развития, и возникают условия для других форм жизни. Вспоминается одна старая книжка: "Мы, марсиане, допускаем, что на Земле есть какая-то жизнь, хотя условия там уж очень неблагоприятные..."
3. Эволюция и естественный отбор Вселенных, приводящие к нынешнему "удачному" раскладу.

Глаголит то как, как глаголит то, прям душа радуется.

[Olegred]

Э-э, нет -- не так! Это Вы, батенька, подменяете! И приписываете мне, а не себе, наиболее невероятную гипотезу.
Давайте так:
Вы находите некий предмет - очень сложный механизм, например, радиоприёмник (предположим, что Вы незнакомы с таковым).
Ваши предположения:
1) это естественное образование, которое вот как-то собралось таким чудным образом, и глаголет.
2) это искусственное образование, его кто-то сделал, а если Вы будете усилено учиться, то может когда и поймёте и как сделал, и зачем, и, даже, может и сами научитесь?
Вас, говорите, первый вариант больше устраивает?

С каких пор сложность подразумевает создателя?

[Lokky]

С каких пор сложность подразумевает создателя?

Та что Вы! Не с каких! Мы же только о вероятностях говорим (если Вы могли заметить)! И комп у Вас на столе МОГ вырости вполне естественным путём - просто так молекулы в своём хаотическом движении СЛУЧАЙНО собрались. Ну, теория вероятности (Слава Богу!) допускает любую невероятность

[void]

Вы находите некий предмет - очень сложный механизм, например, радиоприёмник

Мы сейчас вроде об антропном принципе говорим? Так вот, Вселенная не похожа на радиоприёмник. На макроуровне -- да, сложные структуры, самоорганизация... но всё это результат действия простых физических законов. Да, математика, используемая для расчета этих систем нетривиальна, но сами законы не похожи на инструкцию по изготовлению радиоприёмника. Вот, например, Ландау с Лифшицем в античном многотомнике по теор. физике умудрились вывести уравнения самых разных областей физики из единого простого принципа -- принципа минимального действия. Так что для слуха физика изложенные мной варианты объяснения АП звучат более естественно, чем гипотеза об интеллигентном Творце -- а вот относительно радиоприёмника те же физики скажут: дизайн, однозначно.

[Malakay]

"Я не умру вообще" - сколько из лежащих на кладбище думали также?

[маклай]

Olegred.
//Блин буду, противоречит.//
Вообще все сказанное вами не может противоречить, так как вы можете высказывать только предположения. Вы не знаете истинного положения вещей.
То, что люди знают о квантах и о чём-либо ещё не есть истина, а дежурные формулировки.
В мире созданном творцом не может быть двух хозяев. С одной стороны творец и его правила, а с другой случай с его непредсказуемостью. Или всё закономерно и предсказуемо или всё случайно и хаотично. Если поведение квантов не подчиняется законам, то и всё что из них состоит непредсказуемо. Тогда о познаваемости мира вообще нечего говорить.

[Lokky]

Мы сейчас вроде об антропном принципе говорим? Так вот, Вселенная не похожа на радиоприёмник. На макроуровне -- да, сложные структуры, самоорганизация... но всё это результат действия простых физических законов. Да, математика, используемая для расчета этих систем нетривиальна, но сами законы не похожи на инструкцию по изготовлению радиоприёмника. Вот, например, Ландау с Лифшицем в античном многотомнике по теор. физике умудрились вывести уравнения самых разных областей физики из единого простого принципа -- принципа минимального действия. Так что для слуха физика изложенные мной варианты объяснения АП звучат более естественно, чем гипотеза об интеллигентном Творце -- а вот относительно радиоприёмника те же физики скажут: дизайн, однозначно.

хм... перечитайте, что Вы написали? А?
Хотя, если Вы хотите, давайте я переформулирую предыдущий свой вопрос, и вместо "радиприёмник" напишем "нечто настолько сложное в своей гениальной простоте и удивительной гармонии, что по сравненинию с ним радиоприёмник - жалкий варварский дизайн"

P.S. То, что Ландау работая в Самой Счастливой Стране не признавал Бога... ну, так ему, вроде, и без того хватало "счастья"

[Rulla]

Для маклай.


Но ведь вопрос возник у вас. Почему?

Потому, что захотелось узнать, какой именно ответ вы на него дадите. Христиане редко бывают в чем-то согласны друг с другом, но тем не менее, из позиции можно разделить на некоторые группы.

Вы мне так и не объяснили, как это может ужиться в одной голове - Бога нет, но он плохой.

Ну, в моей голове легко уживается например то, что Карлсона нет, но он - толстый.

Видите ли, - это от размера зависит. Если голова вместительная, в ней может пребывать более одной мысли.


Для Lokky.


Сорри, тогда спор теряет смысл - Вы можете изменить свою точку зрения только, если так "карта ляжет".

Не ляжет. Случайностей в макромире не бывает. Объективной причиной изменения мною своей точки зрения могла бы служить ваша аргументация. Но не послужит. Зеленовата она пока.

[маклай]

Rulla.
//Видите ли, - это от размера зависит. Если голова вместительная, в ней может пребывать более одной мысли.//
Может ли ваша голова вместить дополнительно к мысли о несуществующем плохом боге, мысль о существующем хорошем?

[Rulla]

Для маклай.

Может ли ваша голова вместить дополнительно к мысли о несуществующем плохом боге, мысль о существующем хорошем?

Ага. И о том, что наряду с несуществующим толстым Карлсоном есть существующий худой.

Ключевое слово здесь "Бог". А "плохой" и "хороший", - так я у вас раза три спрашивал, каким образом у христиан получается, что дела Бога, стоящего выше человеческих критериев добра и зла, тем не менее, оцениваются христианами именно с точки зрения этих критериев. Ну, раз они утверждают, что Бог добр.

[void]

Хотя, если Вы хотите, давайте я переформулирую предыдущий свой вопрос, и вместо "радиприёмник" напишем "нечто настолько сложное в своей гениальной простоте и удивительной гармонии, что по сравненинию с ним радиоприёмник - жалкий варварский дизайн"

Lokky, антропный принцип и несводимая сложность -- два разных аргумента креационистов. "Благоприятное" для человека сочетание физ. констант -- это антропный принцип. А невозможность самосборки радиоприёмника -- несводимая сложность. Вот, например, сложная и гармоничная структура снежинки -- результат действия простых законов; такова и наша Вселенная. А вот сложность радиоприёмника -- другого качества; тут необходим разумный Творец. Некорректно использовать аргумент несводимой сложности при обсуждении антропного принципа.

[маклай]

Rulla.
//Ключевое слово здесь "Бог". А "плохой" и "хороший", - так я у вас раза три спрашивал, каким образом у христиан получается, что дела Бога, стоящего выше человеческих критериев добра и зла, тем не менее, оцениваются христианами именно с точки зрения этих критериев. Ну, раз они утверждают, что Бог добр.//

У христиан это не получается. Они не оценивают с точки зрения человеческих критериев добра и зла. Вообще-то у человека своих критериев нет, плоды познание добра и зла им подсунул змей. А христиане приняли критерии, которые выше человеческих. Они ведь дети Бога. Вот и критерии приняли от Отца.