Блекфора даймонда ...

[Lokky]

Вас когда спрашивают "Понравился тебе супчик?" Вы тоже отвечаете о происхождении зелени, мяса и воды?

Нет. Объясняю происхождение вкусового тропизма. Это объясняет, почему понравился.

Угу... но, обычно, люди отвечают нравится (вкусно) или не нравится. И никакие объяснения происхождения вкусового тропизма, не объяснят, почему зелёный борщ с сальцом нравится, а без - нет (или наоборот ).

Рациональные выводы из информации можно делать только в мире для которого постулирована познаваемость рациональным путем. То есть, в таком, в котором есть основания полагать, что события должны укладываться в рамки нашей логики.

угу... значь, существование внеземных цивилизаций, с непохожей на нашу логику, Вы отметаете? Очень материалистически... очень!

Нет ничего всеобъемлющего. Так что этот довод не актуален. Но из того, что чего-то нет сейчас не следует, что этого не будет в будущем. Следовательно, в качестве доказательства непознаваемости ваш довод не проходит.

Нет, из этого следует, что Ваши доводы не актуальны. Отметая заранее какую-либо группу объяснений, Вы ограничиваете сами себя, ничего общего с логикой и свободой мышления это не имеет. Произвольно объявляя какое-либо явление "сверхестественным" и сразу ложным, Вы сами себе закрываете путь познания.

...а житель соседней с Мумбо-юмбо деревни, (не Рулла ли его звали?) объяснил согражданам, услышав про приёмник: Этого не может быть - наука нашего племени отрицает наличие приёмников, следовательно, исходя из логики, Мумбо-юмбо то ли врёт, то ли грибов обнюхался.

[Rulla]

Для Lokky.





Угу... но, обычно, люди отвечают нравится (вкусно)



Ну, вот, такой я неприятный человек.



угу... значь, существование внеземных цивилизаций, с непохожей на нашу логику, Вы отметаете? Очень материалистически... очень!



Отметаю. Очень материалистически отметаю: логика не вещь в себе. Сходные условия (а во вселенной, во всяком случае там, где жизнь вообще возможна, они схожие) породят сходный разум. Но это даже неважно.



А важно следующее: допустим, даже и существуют расы с логикой для нас непостижимой (не с непохожей, - непохожую можно понять, я же вас понимаю). Пока они не наблюдаются, и в дальнейшем, кстати, наблюдаться не будут, так как разум в корне отличный от нашего мы, как разум, просто, не идентифицируем. Но, даже, допустим, что пока не наблюдаются И что нам радости от допущениях их существования, если объяснить какие-либо явления их вмешательством мы не сможем?



И, наконец, говорил то я вовсе о другом. Рациональные выводы из информации можно делать только в мире для которого постулирована познаваемость рациональным путем. То есть, в таком, в котором есть основания полагать, что события должны укладываться в рамки нашей логики.



Вы изволили с возмущением выделить слово «нашей». А какой? Ведь, речь идет о рациональном познании, то есть о познании посредством именно нашей логики. А не чьей-то.



Нет, из этого следует, что Ваши доводы не актуальны. Отметая заранее какую-либо группу объяснений, Вы ограничиваете сами себя, ничего общего с логикой и свободой мышления это не имеет.



Я отметаю группу бессмысленных объяснений, делающих заведомо невозможным логический анализ. Ладо. Еще раз допустим, что существует цивилизация с неограниченными возможностями и непостижимыми целями. Объяснить ее вмешательством можно любое явление. Следовательно, другие объяснения нам не нужны. Но, проверить истинность данного объяснения невозможно. А других уже не нужно. Так как любой результат проверки также может быть объяснен вмешательством непостижимых пришельцев.



Так что, см выше:Рациональные выводы из информации можно делать только в мире для которого постулирована познаваемость рациональным путем. Это не ограничение. Это разрешение. Разрешение думать.



Произвольно объявляя какое-либо явление "сверхестественным" и сразу ложным, Вы сами себе закрываете путь познания.



Я не объявляю сверхъестественным никакое явление. Что, кстати, подчеркнул выше. Напротив, отрицаю возможность явлений необъяснимых материалистически с порога.


...а житель соседней с Мумбо-юмбо деревни, (не Рулла ли его звали?) объяснил согражданам, услышав про приёмник: Этого не может быть - наука нашего племени отрицает наличие



Ничего подобного друг мой.



И сказал он им, говоря: не майтесь дурью, не знаю что в этой коробке, но, что не Ю-ю, - это точно. Истинно говорю вам: если не примите априори, что нет в мире сил недоступных вашему разуму и рукам, то так и останетесь вшивыми аборигенами.

[Lokky]

Ничего подобного друг мой.



И сказал он им, говоря: не майтесь дурью, не знаю что в этой коробке, но, что не Ю-ю, - это точно. Истинно говорю вам: если не примите априори, что нет в мире сил недоступных вашему разуму и рукам, то так и останетесь вшивыми аборигенами.

А вот французская АН сказала в своё время по поводу метеоритов совсем другое. И основывалась она именно на таких посылках, как Вы!

Я отметаю группу бессмысленных объяснений, делающих заведомо невозможным логический анализ. Ладо. Еще раз допустим, что существует цивилизация с неограниченными возможностями и непостижимыми целями. Объяснить ее вмешательством можно любое явление. Следовательно, другие объяснения нам не нужны. Но, проверить истинность данного объяснения невозможно. А других уже не нужно. Так как любой результат проверки также может быть объяснен вмешательством непостижимых пришельцев.



Так что, см выше:Рациональные выводы из информации можно делать только в мире для которого постулирована познаваемость рациональным путем. Это не ограничение. Это разрешение. Разрешение думать.

Это - ограничение. Любое ограничение - есть ограничение! Я Вам предложил сформулировать определение сверхестественных явлений, которые надо отметать - и что? Сплошная субъективность - Вам нравится - естественное, не нравится - отметаем.
Никто не говорит, что любое непонятное явление надо объяснять вмешательством Высших сил. Но заранее отметая этот вариант мы (Вашими усилиями) ограничим свой разум, и свои же возможности к познанию.

[Rulla]

Для Lokky.


А вот французская АН сказала в своё время по поводу метеоритов совсем другое.

Да. То что академики жили в 18 веке было большой проблемой для них.

И основывалась она именно на таких посылках, как Вы!

Нет. Сказать нечто подобное, основывваясь на тех принципах, на которых основываюсь я, невозможно в принципе. Где в моих приницпах вы усмотрели отрицание фактов? Только априорное отрицание сверхъестественного объяснения этим фактам.

Это - ограничение. Любое ограничение - есть ограничение!

Это не ограничение, а разрешение мыслить. Равно как и априорная установка о том, что бытие - не сон (реальность существует вне нашего сознания). Это - необходимая точка опоры для мысли. Да, - точка опоры ограничивает. В том смысле, что на нее, ведь, надо попираться, - это обязательное условие. Но она и делает мышление возможным. Точо также, как силя тяжести препятствует ходьбе, но и является необходимым ее условием.

Если же вы изволите попробовать оспорить необходимость данных установок, - попробуйте наставить мир, как можно обойтись без них.

Допустим, что существует цивилизация с неограниченными возможностями и непостижимыми целями. Объяснить ее вмешательством можно любое явление. Следовательно, другие объяснения нам не нужны. Но, проверить истинность данного объяснения невозможно. А других уже не нужно. Так как любой результат проверки также может быть объяснен вмешательством непостижимых пришельцев.

Рациональные выводы из информации можно делать только в мире для которого постулирована познаваемость рациональным путем. Это не ограничение. Это разрешение. Разрешение думать.

Я Вам предложил сформулировать определение сверхестественных явлений, которые надо отметать - и что? Сплошная субъективность - Вам нравится - естественное, не нравится - отметаем.

Ничего подобного. Я сразу (неоднократно) указал вам на абсурдность такой постановки вопроса. Речи нет об отметении явлений. Отметаются гипотезы, привлекающие всерхъестественную силу для объяснения данных явлений.

Какая сила - сверхъестественая, - я тоже объяснил. Та, для которой мы априори постулируем заведомую непостижимость рациональным путем. Вот, Ю-ю (Иегова) - сверхъестественная сила, так как мы априори принимаем, что не можем и не сможем познать его цели и средства.

Для самых продвинутых объясняю простыми словами: мы никак не можем отличить непознанное, от непознаваемого. По этому вынуждены делать выбор волевым порядком. Или мы априори принимаем, что всему, что мы не можем объяснить сейчас, рациональное все-таки объяснение есть, его только нужно найти. Либо мы априори принимаем, что если не видим естественного объяснения сейчас, то его и нет. А раз естественного объяснения нет, то можно и нужно звать Ю-ю и селить его в радиоприемник. Второй путь, как вы понимаете, очень глупый.

Никто не говорит, что любое непонятное явление надо объяснять вмешательством Высших сил. Но заранее отметая этот вариант мы (Вашими усилиями) ограничим свой разум, и свои же возможности к познанию.

Мы не ограничим свои возможности к рациональному познанию, так как вне этого условия оно невозможно вообще. Ю-ю можно объяснить все. С равной легкостью, - как наличие обезьян на Мадагаскаре, так и их там отсутствие. Ю-ю делает невозможным какое-либо иное объяснение, так как любые наблюдения или эксперименты могут быть оъяснены, как естественными закономерностями,так и их нарушением, вмешательством силы Ю-ю. И нет сопсоба отличить одно от другого.

Еще раз предлагаю вам, если вы не согласны, объяснить, как можно осуществлять рациональное познание в мире, где вмешательство Ю-ю не исключается априори.

[Lokky]

Да. То что академики жили в 18 веке было большой проблемой для них.

Нет, проблемой для них было, что они, как и Вы пытались подстроить реальность под своё мировоззрение!

Нет. Сказать нечто подобное, основываясь на тех принципах, на которых основываюсь я, невозможно в принципе. Где в моих принципах вы усмотрели отрицание фактов? Только априорное отрицание сверхъестественного объяснения этим фактам.

1) Например, Вы априори отвергли возможность воскрешения Лазаря Христом. (я не склонен в это безоговорочно верить, но отвергать на основе своих вкусов - это ограниченность).

2) А что называть сверхъестественным, а что нет? Вы так и не пояснили! Я, например, склонен рассматривать как сверхъестественные все законы электрорадиоцепей - просто, у меня достаточно богатая практика, чтоб убедиться, что они выполняясь нарушаются самым сверхъестественным образом!

Допустим, что существует цивилизация с неограниченными возможностями и непостижимыми целями. Объяснить ее вмешательством можно любое явление. Следовательно, другие объяснения нам не нужны. Но, проверить истинность данного объяснения невозможно. А других уже не нужно. Так как любой результат проверки также может быть объяснен вмешательством непостижимых пришельцев.



Рациональные выводы из информации можно делать только в мире для которого постулирована познаваемость рациональным путем. Это не ограничение. Это разрешение. Разрешение думать.

Игорь! Вам явно легче рассуждать про внеземные цивилизации, чем про Бога. Задумайтесь, не следствие ли это комплексов? (хм... комента не надо - вполне вероятно, я не прав - Вам видней - это просто маленькое наблюдение "со стороны"- а вдруг поможет?)

Это не опора. Это именно ограничение! Разве кто-то (нормальный в смысле) призывает списать все явления на Бога или инопланетян? Нет. Но то, что Вы находите в большинстве вопросов приемлемые ответы вовсе не значит, что Вы найдёте их и на остальные вопросы. А вмешательство Бога... да не на уровне приёмников и Ю-Ю оно! Зачем оно Ему? Прямых "контактов" мы вряд ли увидим... Вмешательство или на уровне ответа на молитву, либо на уровне вероятности, впрочем на первое ответ, тоже, на уровне влияний на вероятности. Если подкинете миллион раз монету, она должна половину раз упасть решкой. Должна, но не обязана! И если все миллион раз она выпадет решкой - это и будет "вмешательство" - но по большому счёту, это не будет чудом! Если я сдаю анализ на СПИД, то не зная результата - я в состоянии подкинутой монеты - как карта ляжет. Вот в таком состоянии и имеет смысл "сверхъестественное" вмешательство - изменить вероятность. И если Вы, в угоду своим принципам, отвергаете в таком случае молитву - то это глупость. Потому, как, терять шанс - это глупость и есть. А то, что балоболящий ящик не надо объяснять как изделие Ю-Ю никто и не спорит...

Ничего подобного. Я сразу (неоднократно) указал вам на абсурдность такой постановки вопроса. Речи нет об отметании явлений. Отметаются гипотезы, привлекающие всерхъестественную силу для объяснения данных явлений.

Какая сила - сверхъестественая, - я тоже объяснил. Та, для которой мы априори постулируем заведомую непостижимость рациональным путем. Вот, Ю-ю (Иегова) - сверхъестественная сила, так как мы априори принимаем, что не можем и не сможем познать его цели и средства.

Кто Вам такое сказал? Глупый фанатик какой-то? Что за идиотизм? Мы не можем познать в ПОЛНОТЕ. Ну так Вы и действие соседа не можете познать в ПОЛНОТЕ. Любой человек для меня или Вас - терра инкогнито. Но это же не мешает Вам исследовать и хорошо знать близких? Хорошо, но не до конца...

А религия, как раз, и претендует на путь познания. С переменным успехом, есно, но не безуспешно! А считать, что есть только один путь познания - это самоограничение.

Так что, не постулируем мы априори ни для какой силы заведомое не познание. Просто, учитываем, что не всё можем познать рационально, а что-то, возможно, не можем познать вообще. Вот только заранее определять - это познаваемо, а вот это - похоже на сверхъестественное, так не будем познавать (объявим глюками или ложью, например) - это и есть ограничение!

Для самых продвинутых объясняю простыми словами: мы никак не можем отличить непознанное, от непознаваемого. По этому вынуждены делать выбор волевым порядком. Или мы априори принимаем, что всему, что мы не можем объяснить сейчас, рациональное все-таки объяснение есть, его только нужно найти. Либо мы априори принимаем, что если не видим естественного объяснения сейчас, то его и нет. А раз естественного объяснения нет, то можно и нужно звать Ю-ю и селить его в радиоприемник. Второй путь, как вы понимаете, очень глупый.

"Для самых продвинутых объясняю простыми словами: мы никак не можем отличить непознанное, от непознаваемого. По этому вынуждены" исходить из того, что мы МОЖЕМ познать. И стремиться познать. Если нам не удается познать это рациональными способами (я не про приёмник - там кроме рац. способов другие абсурдны), то можем пытаться познать другими способами. А делать выбор волевым порядком - это путь в тупик.

Мы не ограничим свои возможности к рациональному познанию, так как вне этого условия оно невозможно вообще. Ю-ю можно объяснить все. С равной легкостью, - как наличие обезьян на Мадагаскаре, так и их там отсутствие. Ю-ю делает невозможным какое-либо иное объяснение, так как любые наблюдения или эксперименты могут быть объяснены, как естественными закономерностями, так и их нарушением, вмешательством силы Ю-ю. И нет сопсоба отличить одно от другого.

В этом и есть отличие Ю-Ю от Бога.

Еще раз предлагаю вам, если вы не согласны, объяснить, как можно осуществлять рациональное познание в мире, где вмешательство Ю-ю не исключается априори.

Где вмешательство Ю-Ю - не могу. Где вмешательство Бога допускается и обосновывается (в частности созданием этого самого мира) могу.

Объясняю: оглянитесь вокруг. И Вы увидите как осуществляется рациональное познание в мире, где большинство тех, кто это самое познание осуществляет верует во Всемогущего Всезнающего Всеблагого Творца. И старается походить на Него - Знать, Мочь, а самые лучшие и думающие - и Любить.

[Rulla]

Для Lokky.





Нет, проблемой для них было, что они, как и Вы пытались подстроить реальность под своё мировоззрение!



Реальность ненужно подстраивать под свое мировоззрение. Дело в том, что мы не имеем представления о реальности, кроме своих (формируемых именно мировоззрением) представлений о ней.



1) Например, Вы априори отвергли возможность воскрешения Лазаря Христом. (я не склонен в это безоговорочно верить, но отвергать на основе своих вкусов - это ограниченность).



Локки, где в моих принципах вы усмотрели отрицание фактов? Только априорное отрицание сверхъестественного объяснения этим фактам. Вот, тому факту, что в Писании говорится о воскрешении Христом Лазаря (подчеркну, что фактом являются несколько строк в Писании, а не само воскрешение), могут быть три объяснения:

1. Это вымысел, как и чудеса упомянутые в древнегреческих, японских и др мифах, либо аллегорическое описание какого-то вполне обычного события.

2. Это событие имело место в действительности, Христос неизвестным образом завладел познаваемой, но неизвестной до ныне техникой оживления мертвецов.

3. Это чудо. Христос воспользовался техникой, постичь которую рациональным путем мы не в состоянии.



При этом, как и вы сами отлично понимаете, логика требует рассматривать объяснение №2, только после того, как будет опровергнуто объяснение №1. А объяснение №3, только после того, как будет опровергнуто объяснение №3.



Теперь о том, почему фактом является запись о событии в Библии, а не само событие.

1. Факт, - информация, считать недостоверной которую мы веских оснований не имеем. Но вы сами, по собственному признанию, рассматривать воскрешение, как факт, не склонны.

2. Если чудеса возможны, то есть основания считать недостоверной любую информацию. Ибо, если покойники могут непознаваемым образом воскресать, то и строки в Библии могут непознаваемым образом писаться сами.


2) А что называть сверхъестественным, а что нет?



Третий раз, специально для жителей крайнего севера, объясняю: ЧТО ХОТИТЕ. Хотите считать сверхъестественным приемник считайте. Хотите считать воскрешение Лазаря событием естественным (объяснимым рациональным путем, например тем, что Христос инопланетянин) считайте. Никто, никогда не докажет обратного.



Я, например, склонен рассматривать как сверхъестественные все законы электрорадиоцепей - просто, у меня достаточно богатая практика, чтоб убедиться, что они выполняясь нарушаются самым сверхъестественным образом!



Пожалуйста, считайте. Таким образом вы

1. Перекрываете себе возможность найти рациональную причину этих нарушений, и избавиться от них. (Правда, вы можете предположить, что за эти нарушения ответственен некий дух, - гремлин, например, - и приносить ему жертвы, но опыт показывает, что это плохой путь).

2. Перекрываете себе возможность находить рациональные причины у любых других событий. Так как, даже если кажется, что они очевидны, еще не факт, что тот же самый гремлин, не подсуетился и здесь.



Все просто: мы не делим явления на естественные и сверхъестественные. Нет критерия. В принципе нет. Мы либо допускаем возможность вмешательства сверхъестественного, либо не допускаем.



Игорь! Вам явно легче рассуждать про внеземные цивилизации, чем про Бога. Задумайтесь, не следствие ли это комплексов? (хм... комента не надо - вполне вероятно, я не прав - Вам видней - это просто маленькое наблюдение "со стороны"- а вдруг поможет?)



А по существу?

Это не опора. Это именно ограничение!



Это опора. Абсолютно необходимая. Хотите поспорить, - попробуйте обойтись без нее. Сделать какие-то выводы вне предположения, что предмет исследования (да, хоть, Библия) познаваем и влиянию сверхъестественных факторов неподвержен.



Разве кто-то (нормальный в смысле) призывает списать все явления на Бога или инопланетян? Нет. Но то, что Вы находите в большинстве вопросов приемлемые ответы вовсе не значит, что Вы найдёте их и на остальные вопросы.



Нет. Но, из того, что на какие-то вопросы ответа не найдено, не следует, что его и нет. А если мы допустим, что его, все-таки, нет, то потеряем шанс найти его, если он есть. Более того, такое допущение обесценит и остальные наши выводы. Ведь, если мир непознаваем, если в нем есть сила, недоступная нашей логике, то мы не можем судить, как, на что, и когда она повлияла.



А вмешательство Бога... да не на уровне приёмников и Ю-Ю оно! Зачем оно Ему?



Ага. Что меня умиляет в христианах, так это то, что они всегда знают, как, где, зачем и каким образом их всемогущий и неисповедимый Бог имеет право вмешиваться.



Кто Вам такое сказал? Глупый фанатик какой-то? Что за идиотизм? Мы не можем познать в ПОЛНОТЕ. Ну так Вы и действие соседа не можете познать в ПОЛНОТЕ. Любой человек для меня или Вас - терра инкогнито. Но это же не мешает Вам исследовать и хорошо знать близких? Хорошо, но не до конца...



Познаваемы должны быть только закономерности. В частности, закономерности, которым подчиняется человеческая психика. Зная их, предсказывать действия любого человека сравнительно несложно. Точность будет меньше 100%. Но и точность измерения длины карандаша никогда не будет абсолютной. К познаваемости это, как вы понимаете, не имеет никакого отношения.



А религия, как раз, и претендует на путь познания.



Претендует. Но мы-то с вами говорим о рациональном познании. Религии предлагает другой путь познание интуитивное.



Так что, не постулируем мы априори ни для какой силы заведомое не познание. Просто, учитываем, что не всё можем познать рационально, а что-то, возможно, не можем познать вообще.



Попытка хорошая, но - не получится. Это трюк невыполнимый в принципе. Допустим, что во вселенной есть только один непознаваемый рациональным путем объект, - только один! Но, раз он не познаваем, мы не можем судить, как, и в каких случаях, он влияет на все прочие объекты. Следовательно, не можем при наблюдениях, ни учесть его влияние, ни пренебречь им, и не можем судить, какие свойства имманентны самому объекту, а какие связаны с влиянием этой непостижимой сущности.



Объясняю: оглянитесь вокруг. И Вы увидите как осуществляется рациональное познание в мире, где большинство тех, кто это самое познание осуществляет верует во Всемогущего Всезнающего Всеблагого Творца.



Верующие хотят они того, или нет, всегда прибегают предложенной вами мере. Но здесь содержится большая проблема: чтобы совместить существование Бога и возможность рационального познания, вам необходимо ограничить права Бога, - указать ему, во что Он имеет право вмешиваться, а во что нет. Это абсурдно. Но это ваши проблемы.



Вы ограничиваете себя, волевым порядком принимая, что, вот, в такая-то область закрыта для познания. В случае приемника это еще как-то срабатывает, но когда речь заходит, например, о происхождении видов



Вот только заранее определять - это познаваемо, а вот это - похоже на сверхъестественное, так не будем познавать (объявим глюками или ложью, например) - это и есть ограничение!



А заранее определить, что вот это чудо, - явление заведомо непознаваемое, - не ограничение? Ведь, заведомо невозможно доказать, что его рациональная природа никогда не будет установлена.



Если нам не удается познать это рациональными способами, то можем пытаться познать другими способами. А делать выбор волевым порядком - это путь в тупик.



Если нам не удалось что-то познать рациональным путем (а с первого раза это никогда не удается), то нужно попробовать еще раз. Ибо волевым порядком принять, что рационального объяснения нет, это тупик. А «другие способы» Они потому и не способы, что срабатывают 100% - всегда.



(я не про приёмник - там кроме рац. способов другие абсурдны)



Кстати, - почему? Каков критерий?

[KPbI3]

Rulla

Ага. Что меня умиляет в христианах, так это то, что они всегда знают, как, где, зачем и каким образом их всемогущий и неисповедимый Бог имеет право вмешиваться.

Самое любопытное, что они каким то таинственным образом умудряются разграничить влияние непознаваемого бога, от влияния не менее непознаваемого его противника. Правда обычно у двух Христиан в споре по конкретному примеру из жизни, или Библии чаще всего бывает три мнения о том, кто там вмешался...

Еще меня всегда радуют, когда Христиане объясняют, зачем да почему бог поступил именно так, а не иначе. Создается впечатление, что ни не просто хорошие друзья бога, а личные его духовники.

ЗЫ Навеное стоит открыть новую тему.

[Lokky]

Реальность ненужно подстраивать под свое мировоззрение. Дело в том, что мы не имеем представления о реальности, кроме своих (формируемых именно мировоззрением) представлений о ней.

Ну так не подстраивайте!

При этом, как и вы сами отлично понимаете, логика требует рассматривать объяснение №2, только после того, как будет опровергнуто объяснение №1. А объяснение №3, только после того, как будет опровергнуто объяснение №3.

А я с этим и не спорю. Вы ещё №4 забыли - это было прямое вмешательство Бога. (этот вариант отличается от №3). Только Вы априори отвергаете всё, что не вписывается в №1. А это не правильно.

Пожалуйста, считайте. Таким образом вы

1. Перекрываете себе возможность найти рациональную причину этих нарушений, и избавиться от них. (Правда, вы можете предположить, что за эти нарушения ответственен некий дух, - гремлин, например, - и приносить ему жертвы, но опыт показывает, что это плохой путь).

2. Перекрываете себе возможность находить рациональные причины у любых других событий. Так как, даже если кажется, что они очевидны, еще не факт, что тот же самый гремлин, не подсуетился и здесь.

Простите, но это глупость. Опыт подсказывает (заметьте - именно опыт, а не чужие книги или мнения!) что №1 - это хороший путь. Уточняю: действенный. И то что Вы предлагаете - это в угоду Вашему мировоззрению отказываться от действенного опыта???
И находить рациональные причины это тоже не мешает.

Нет. Но, из того, что на какие-то вопросы ответа не найдено, не следует, что его и нет. А если мы допустим, что его, все-таки, нет, то потеряем шанс найти его, если он есть. Более того, такое допущение обесценит и остальные наши выводы. Ведь, если мир непознаваем, если в нем есть сила, недоступная нашей логике, то мы не можем судить, как, на что, и когда она повлияла.
**
Попытка хорошая, но - не получится. Это трюк невыполнимый в принципе. Допустим, что во вселенной есть только один непознаваемый рациональным путем объект, - только один! Но, раз он не познаваем, мы не можем судить, как, и в каких случаях, он влияет на все прочие объекты. Следовательно, не можем при наблюдениях, ни учесть его влияние, ни пренебречь им, и не можем судить, какие свойства имманентны самому объекту, а какие связаны с влиянием этой непостижимой сущности.

Очень "интересное" рассуждение. А что на данный момент непознанное влияет как-то по другому, чем, непознаваемое вообще? А по какому же критерию их различать??? С таким подходом вся наука от начала обесценена! Потому как все законы выведены для неких "идеальных условий", когда закрываются глаза на незначительные посторонние влияния. Вы противоречите сами себе.

А вмешательство Бога... да не на уровне приёмников и Ю-Ю оно! Зачем оно Ему?
Ага. Что меня умиляет в христианах, так это то, что они всегда знают, как, где, зачем и каким образом их всемогущий и неисповедимый Бог имеет право вмешиваться.

Причём, тут знают? Я говорю, что это не мешает познанию, и не должно служить для познания препятствием. Наоборот, предположение "разумности" устройства мира Богом, помогает в его познании.

Претендует. Но мы-то с вами говорим о рациональном познании. Религии предлагает другой путь познание интуитивное.

В частности, и это. И что? Отметать, бо Вам не нравится? Я Вас уже спрашивал про эстетическое восприятие, которое тоже рациональным познанием не познаётся - тоже отметём? Художников и поэтов повесим, чтоб Вам не мешали? Или на костре сожгём? Ради Великого Атеистического Отсутствующего Ю-Ю?

Верующие хотят они того, или нет, всегда прибегают предложенной вами мере. Но здесь содержится большая проблема: чтобы совместить существование Бога и возможность рационального познания, вам необходимо ограничить права Бога, - указать ему, во что Он имеет право вмешиваться, а во что нет. Это абсурдно. Но это ваши проблемы.

Это Ваше нежелание вдуматься в аргументы опонентов. Во всё Он имеет право. Кто же Его ограничит? Не о том речь!
Подходя к познанию мира с Богом, я знаю: я могу познать ВСЁ. И нет для меня ничего запретного, о запретности чего бы Господь бы меня не предупредил (это не о приёмниках, это о магии). И я знаю, что мир устроен разумно, и познаваем. И если я вижу совершенно непредставимое и необъяснимое, я знаю: я это МОГУ познать - мне не надо закрывать глаза, объявлюю это сверхъестественным и типа сразу ложным.

Вы ограничиваете себя, волевым порядком принимая, что, вот, в такая-то область закрыта для познания. В случае приемника это еще как-то срабатывает, но когда речь заходит, например, о происхождении видов

Это Вы себя ограничиваете волевым порядком. В случае приёмника это еще как-то срабатывает, но когда речь заходит, например, о происхождении метеоритов (или Вы не с теми атеистами/материалистами, которые отвергали метеориты? А чё Вы материалисты различаетесь, и вас низя под одну гребёнку? Вам шо, свойственно заблуждаться? Это верующие по Вашему стройными рядами.......)

А заранее определить, что вот это чудо, - явление заведомо непознаваемое, - не ограничение? Ведь, заведомо невозможно доказать, что его рациональная природа никогда не будет установлена.

Ура! Вы приближаетесь к пониманию! Вот и постарайтесь на практике не отметать непонятную для Вас инфу.

Если нам не удалось что-то познать рациональным путем (а с первого раза это никогда не удается), то нужно попробовать еще раз. Ибо волевым порядком принять, что рационального объяснения нет, это тупик. А «другие способы» Они потому и не способы, что срабатывают 100% - всегда.

Попробывать нужно. Иногда, и не только "рациональными". Я Вам именно это и доказываю! Насчёт "других способов" которые 100% - не понял, о чём Вы?

(я не про приёмник - там кроме рац. способов другие абсурдны)
Кстати, - почему? Каков критерий?

А разве не очевидно? Рациональными способами мы можем познавать окружающий нас материальный мир. В тех областях, где познание сталкивается с разумом, или "нематериальным миром", рациональные способы могут и не срабатывать. С разумом, я имею ввиду и с человеческим разумом. Например, хоть миллионы людей и выкидывают миллионы долларов на познание законов биржи, узнали только закономерности, причём настолько мало, что без оператора ими оперировать нельзя. И сколько бы биржа в настоящем виде не просуществует, заранее известно, что без наделённых разумом и интуицией операторов работать на ней нельзя. Или Вы не согласны, с этим банальным примером?
И наоборот, вмешивать другие виды познания в познание закономерностей объективного материального мира, как правило, не к чему хорошему не ведёт.

[Lokky]

ЗЫ Навеное стоит открыть новую тему.

Угу. Наверное.

[KPbI3]

Lokky

И сколько бы биржа в настоящем виде не просуществует, заранее известно, что без наделённых разумом и интуицией операторов работать на ней нельзя.

Спорная декларация. Впрочем биржа это игра, поэтому полностью формализовать ее вероятно невозможно.

[Rulla]

Для Lokky.





Ну так не подстраивайте!



Мне и не надо. Дело в том, что мы не имеем представления о реальности, вне своих (формируемых именно мировоззрением) представлений о ней.



А я с этим и не спорю. Вы ещё №4 забыли - это было прямое вмешательство Бога. (этот вариант отличается от №3). Только Вы априори отвергаете всё, что не вписывается в №1. А это не правильно.



Не отличается. Вместе с №3 я его априори отвергаю, как не выдерживающий конкуренции с вариантом 2.



Простите, но это глупость. Опыт подсказывает (заметьте - именно опыт, а не чужие книги или мнения!) что №1 - это хороший путь. Уточняю: действенный. И то что Вы предлагаете - это в угоду Вашему мировоззрению отказываться от действенного опыта???



Нет. Ведь, действительный опыт существует только познаваемом мире, где априори отметается возможность вмешательства сверхъестественного. В мире, где вмешательство сверхъестественного не исключено, нет опыта, так как никакое событие мы уверенно не можем идентифицировать, как факт.


И находить рациональные причины это тоже не мешает.



Абсолютно исключает даже саму возможность всерьез думать о каких-то рациональных причинах. Смотрите: допустим, что во вселенной есть только один непознаваемый рациональным путем объект, - только один! Но, раз он не познаваем, мы не можем судить, как, и в каких случаях, он влияет на все прочие объекты. Следовательно, не можем при наблюдениях, ни учесть его влияние, ни пренебречь им, и не можем судить, какие свойства имманентны самому объекту, а какие связаны с влиянием этой непостижимой сущности.



Очень "интересное" рассуждение. А что на данный момент непознанное влияет как-то по другому, чем, непознаваемое вообще?



Да. Дело в том, что непознанное обязано подчиняться законам. Хотя бы саамы фундаментальным. Принципу сохранения, например. Если оно паче чаяния начнет как-то влиять, то как раз так-то мы его и познаем. По влиянию, которое оно оказывает на познанное. Примеры: обнаружения Плутона и нейтрино.



А по какому же критерию их различать???



Точно по тому же, что и естественное и сверхъестественное. Ежели мы априори ограничили себя в познании, объявили некий объект непознаваемым, - стало быть, это непознаваемое. Если не ограничивали, - тогда непознанное.



Причём, тут знают?



При том, что христиане откуда-то всегда знают, как, где, зачем и каким образом их всемогущий и неисповедимый Бог имеет право вмешиваться.



Я говорю, что это не мешает познанию, и не должно служить для познания препятствием. Наоборот, предположение "разумности" устройства мира Богом, помогает в его познании.



Попробуйте вынести рациональное суждение о предмете, не задавшись условием, что он познаваем и влиянию сверхъестественного не подвержен.



В частности, и это. И что? Отметать, бо Вам не нравится?



Отметать, бо, мы говорим о другом, - о рациональном познании.



Я Вас уже спрашивал про эстетическое восприятие, которое тоже рациональным познанием не познаётся - тоже отметём?



Конечно. В первую очередь очевидно нелепое заявление, о непознаваемости рациональным путем природы тропизма.



Это Ваше нежелание вдуматься в аргументы опонентов. Во всё Он имеет право. Кто же Его ограничит? Не о том речь!
Подходя к познанию мира с Богом, я знаю: я могу познать ВСЁ. И нет для меня ничего запретного, о запретности чего бы Господь бы меня не предупредил



Не убедительно. Неисповедимы пути господни. Мало ли почему не предупредил



Это Вы себя ограничиваете волевым порядком.



Нет, вы. Вы ограничиваете себя, волевым порядком принимая, что, вот, в такая-то область закрыта для познания. В случае приемника это еще как-то срабатывает, но когда речь заходит, например, о происхождении видов



В случае приёмника это еще как-то срабатывает, но когда речь заходит, например, о происхождении метеоритов



Могли бы попытаться возразить и по существу. Материализм полностью исключает возможности игнорирования фактов. Только некоторых категория объяснения фактов.



Ура! Вы приближаетесь к пониманию! Вот и постарайтесь на практике не отметать непонятную для Вас инфу.



А зачем ее отметать, если мы исключаем возможность чудес, и, таким образом, не ограничиваем себя априорной установкой на ограниченность нашей способности к познанию? Любой факт, таким образом, в свое время будет иметь рациональное объяснение. Ведь, заведомо невозможно доказать, что его рациональная природа никогда не будет установлена.



Попробывать нужно.



Да. Нужно. Причем, до победного конца. Так как отрицательный результат в данном случае ничего не доказывает.



Иногда, и не только "рациональными". Я Вам именно это и доказываю! Насчёт "других способов" которые 100% - не понял, о чём Вы?



О сверхъестественных объяснениях. Любое событие всегда можно объяснить вмешательством любого по вашему выбору Бога.



А разве не очевидно? Рациональными способами мы можем познавать окружающий нас материальный мир. В тех областях, где познание сталкивается с разумом, или "нематериальным миром", рациональные способы могут и не срабатывать.



Почему это?



Например, хоть миллионы людей и выкидывают миллионы долларов на познание законов биржи, узнали только закономерности, причём настолько мало, что без оператора ими оперировать нельзя. И сколько бы биржа в настоящем виде не просуществует, заранее известно, что без наделённых разумом и интуицией операторов работать на ней нельзя. Или Вы не согласны, с этим банальным примером?



Конечно не согласен. Ибо операторы, как вы заметили, наделены разумом. То есть, рационально анализируют биржевую информацию.

[Lokky]

биржа это игра, поэтому полностью формализовать ее вероятно невозможно.

Совершенно верно! Причём, игра как со случайными переменными, так и с людскими переменными. Но опытные операторы -то НЕ ПРОИГРЫВАЮТ!

[KPbI3]

Lokky

Но опытные операторы -то НЕ ПРОИГРЫВАЮТ!

Теперь нам осталось только услышать их имена и контактные телефоны.

ЗЫ Не люблю рекламу.

[Lokky]

[QUOTE=Rulla]Не отличается. Вместе с №3 я его априори отвергаю, как не выдерживающий конкуренции с вариантом 2.
...причём, выдерживает конкуренцию, или нет, Вы решаете на основании своих вкусов. Не более.

Нет. Ведь, действительный опыт существует только познаваемом мире, где априори отметается возможность вмешательства сверхъестественного. В мире, где вмешательство сверхъестественного не исключено, нет опыта, так как никакое событие мы уверенно не можем идентифицировать, как факт.

Нет. Опыт, в данном случае, - это то, что показывает практика. И если практика показывает, что молитва, задабривание бамбарашки или мат систематически позваляют сэкономить ресурсы как денежные, так и время, то плевать на познаваемость или не познаваемость этого мира - есть практика! А она важнее теорий!


Абсолютно исключает даже саму возможность всерьез думать о каких-то рациональных причинах. Смотрите: допустим, что во вселенной есть только один непознаваемый рациональным путем объект, - только один! Но, раз он не познаваем, мы не можем судить, как, и в каких случаях, он влияет на все прочие объекты. Следовательно, не можем при наблюдениях, ни учесть его влияние, ни пренебречь им, и не можем судить, какие свойства имманентны самому объекту, а какие связаны с влиянием этой непостижимой сущности.

Зачем Вы повторяетесь? Я уже ответил - ничто нам не мешает при установлении закономерностей условно пренебречь как непознаваемым, так и непознаным. Что мы с успехом и делаем: все установленные наукой закономерности успешно пренебрегают как великой кучей известных влияний, так и великой кучей ещё не известных влияний, а так же, с тем же успехом, пренебрегают возможностью влияния Бога. Никто не будет утверждать работоспособность ньютоновской физики при прямом вмешательстве Бога, но никто и не собирается закладывать в теорию такие возможности. Чем это кого ограничивает?



Да. Дело в том, что непознанное обязано подчиняться законам. Хотя бы саамы фундаментальным. Принципу сохранения, например. Если оно паче чаяния начнет как-то влиять, то как раз так-то мы его и познаем. По влиянию, которое оно оказывает на познанное. Примеры: обнаружения Плутона и нейтрино.
Совершенно не корректное рассуждение, и совершенно не в тему пример. Вычисляя полнолуния астрономы с успехом пренебрегали и продолжают пренебрегать влиянием Плутона, хотя он несомнено как-то да влияет. Принцип сохранения, как Вы отлично знаете, можете временно не действовать в микромире, что совершенно не мешает нам познавать это чудо, сотворённое Богом

Точно по тому же, что и естественное и сверхъестественное. Ежели мы априори ограничили себя в познании, объявили некий объект непознаваемым, - стало быть, это непознаваемое. Если не ограничивали, - тогда непознанное.
Любое ограничение - не правомерно. Я и призываю Вас не ограничивать себя в возможности познавать мир! НЕ ОГРАНИЧИВАЙТЕ СЕБЯ!


При том, что христиане откуда-то всегда знают, как, где, зачем и каким образом их всемогущий и неисповедимый Бог имеет право вмешиваться.
Как и любой другой человек, христианам свойственно иногда "зарываться" в споре. Вот Вы, например, "с высокой трибуны" вещали сэру Ланкхамеру, что время жизни протона не ограничена... Да и в теории эволюции Вы частенько выдаёте желаемое за действительное. Ну и что? Зачем обобщать?


Попробуйте вынести рациональное суждение о предмете, не задавшись условием, что он познаваем и влиянию сверхъестественного не подвержен.
Зачем, если он познаваем? Я же знаю, что Бог создал эту вселенную познаваемой для человека А влияние сверхъестественного - ну, так не мне, не Вам тут ничего не поделать . Просто на практике рекомендуюется учитывать (если, конечно, Вам жалко своих денег и времени)


Отметать, бо, мы говорим о другом, - о рациональном познании.
Я Вам говорю, что им (рац.познанием) не исчерпывается формы познания мира.


Конечно. В первую очередь очевидно нелепое заявление, о непознаваемости рациональным путем природы тропизма.
А кто о таком говрил? Я говорил, что сколько Вы мне не рассказывайте, какие картины Вам нравятся (словами - не показывая, я имею ввиду! - и не прибегая к образам знакомых и мне и Вам картин!) - я все равно увидя картину не смогу сказать - нравится она Вам, или нет.


Не убедительно. Неисповедимы пути господни. Мало ли почему не предупредил
Значит, познаваемо!


Нет, вы. Вы ограничиваете себя, волевым порядком принимая, что, вот, в такая-то область закрыта для познания. В случае приемника это еще как-то срабатывает, но когда речь заходит, например, о происхождении видов
Я себя ограничил в магии - я же сказал. Вы себя не ограничиваете в познании магии? Расскажите, плизз, как энто Вы её познаёте-то????

Могли бы попытаться возразить и по существу. Материализм полностью исключает возможности игнорирования фактов. Только некоторых категория объяснения фактов.
А я и возразил по существу! Если Вы можете делать на основе веры в Бога вывод, о однинаковых взглядах на теорию эволюции у меня и у Миколы, то почему я не могу делать вывод о одинаковых заблуждениях Вас и других "материалистов". Ведите дискуссию честно - буду стараться ответить тем же. Вера в Бога сама по себе ничего о эволюции не говорит. А заблуждений хватает у всех людей совершенно не зависимо от их веры!



А зачем ее отметать, если мы исключаем возможность чудес, и, таким образом, не ограничиваем себя априорной установкой на ограниченность нашей способности к познанию?


Как у Вас так получается? "Мы исключаем возможность множества "Ч", из подмножества "ВСЁ", и таким образом не ограничиваем себя в изучении множества "ВСЁ"? А логика где? Отдыхает?

Да. Нужно. Причем, до победного конца. Так как отрицательный результат в данном случае ничего не доказывает.
Странно. Я именно это Вам и доказываю, и Вы же мне это возвращаете в виде контраргумента?


О сверхъестественных объяснениях. Любое событие всегда можно объяснить вмешательством любого по вашему выбору Бога.
Это шарлатанство, а не познание. Мы, по-моему об этом как-то не говорим? Не так ли?


Почему это?
Да потому, что ни Бог, ни "человеческий фактор" рациональным познанием познаваем очень не полно. см. выше про вкусы на картины.

Конечно не согласен. Ибо операторы, как вы заметили, наделены разумом. То есть, рационально анализируют биржевую информацию.
Если бы они анализировали её рационально (т.е. исключительно рационально, и при том успешно)., то вместо них уже сделали бы комп, с помощью которого бы или поработили мир, или бы биржа рухнула. Так что, категорически не согласен! (не с тем, что они применяют рациональный анализ, а что они этим ограничиваются!)

[Lokky]

Lokky

Но опытные операторы -то НЕ ПРОИГРЫВАЮТ!

Теперь нам осталось только услышать их имена и контактные телефоны.

ЗЫ Не люблю рекламу.

ГЫ Не скажу! Самому надо!