Блекфора даймонда ...

[Урфин]

, Но атеисты отвергают существование Бога, но при этом говорят, что Он виновен в реальных событиях (анемия, цунами).

"Кто ж его посадит, он же памятник". (с) кино

Идея о Боге служила многим верующим оправданием тех рек крови, что они проливали и проливают сегодня. Эта идея разделяет людей и сеет вражду и нетерпимость.

РЫ: атеисты видят разницу между богом и идеей, между книжным персонажем и реальностью.

[Lokky]

Ну Шапокляк же виновна в бедах Гены и Чебура.

А кто по Вашему виноват? Винни-Пух с Карлсоном? ИЛИ КРыска Лариска?

Относиться к болезни с религиозной точки зрения значит обрекать себя на бездействие и посему проигрыш. Понять причину болезни = наполовину ее победить, а свечку потом поставить можно.

По поводу религиозного подхода к болезни поговорите с ГерманК, например. (о его опыте).
А вообще-то Вы разве не слышали, что более продвинутый подход - это не лечение болезни, а лечение человека?

[маклай]

KPbI3.
//А если у автора персонажей, как у Толстого в Войне и Мире? Не замучаетесь оценивать?//
Сколько бы их не было, они не будут больше автора. Они никогда не смогут сказать ни одного слова, которое автор не вложит в их уста.

//Ну Шапокляк же виновна в бедах Гены и Чебура.//
Их нет, и не было. Автор их придумал, и всё что с ними происходило, подстроил сам автор. Если вам кто-то нравится в книге, то вам просто нравится выдумка автора.

Урфин.
//Идея о Боге служила многим верующим оправданием тех рек крови, что они проливали и проливают сегодня. Эта идея разделяет людей и сеет вражду и нетерпимость.//
Идеи не служат людям, люди служат идеям.
//атеисты видят разницу между богом и идеей, между книжным персонажем и реальностью.//
Им только кажется, что они видят, на самом деле они в большом заблуждении. Атеистическая идея им ослепила разум.

[Rulla]

Для маклай.




Буквы это часть самих страниц. Буквы вы читаете, а смысл они несут вам в голову и там то всё и происходит.



Если быть точным, то не в голове, а в сознании. Персонажи книг идеальные объекты и существуют только в нем в сознании, то есть. Но «на страницах книг» - очень распространенная и вполне интуитивно понятная идиома. «Идиома», маклай, это такое слово


Вы рекламный агент, или сваха? Мне ваши боги не нужны, ни тот ни другой и они мне не нравятся. У меня есть свой Бог, который меня избавляет от болезней.



Ну, вас, допустим, избавляет. Вы, допустим, умрете в восемьдесят лет от острого приступа здоровья. Ну, а другим-то, - как? Другим-то ваш Бог посылает болезни в наказание или во испытание?



Я у вас не спросил сразу, но вижу что это необходимо. Вы верите, что есть Бог?



Нет. Но вы-то верите. Потому, не вы у меня, а я у вас спрашиваю, какой, по вашему мнению, частью своего тела ваш бог насылает наследственные болезни.


Но ведь мутации это часть этой эволюции. А я так понимаю что та анемия, о которой здесь спрашивают, следствие какой-то мутации. А злая она или добрая вы и объясняйте



А я и объяснил: законы природы вообще не подлежат моральной оценке.



И стрелки на Бога вы переводите.



А это не я перевожу, а вы верующие. Для материалиста все просто. Если у кого-то блекфорда, - ну, так, не повезло ему. Ни кто в этом не виноват, включая и больного. И ни что, - так как понятие вины к безличной стихийной силе неприменимо. Да. Это не справедливо, что кто-то родился больным. Но вселенная соответствовать человеческим представлениям о справедливости не нанималась. Не должно быть в ней справедливости сверх той, что привнесут сами люди.



Но если в дело втягивается какой-то Бог, который наделено личностью и волей, который контролирует события, или даже просто установил законы, по которым они развиваются, то сразу возникает вопрос «за что»? И ответственность.



Вот я у вас спросил а вы ответили:
- И если христианин говорит, что он общается с Богом, который в его понимании есть, ему говорят что у него шизофрения. А если вы говорите что дела того, кого нет, злы, то какой диагноз вы поставите себе?
- «Человек, пытающийся разобраться в логике христиан».
Вы ведь не стали отрицать, но даже написали:
- А почему я должен это отрицать?



Ну, и почему я должен отрицать, что Бог злой, а Карлсон толстый? В Карлсона я тоже не верю, но это никоим образом не меняет его комплекции.





Для Lokky.





Ещё раз повторяю - Вы правы. В чём проблема?



Исключительно в том, что неоднократное подчеркивание не мешает вам утверждать противоположенное. Причем, очевидно абсурдное по типу: «раз до сих пор все удавалось познать, то и сделали вывод, что мир познаваем». Кому это и когда «до сих пор» все познать удавалось?



А когда мы познаем закономерности окружающего нас материального мира, мы вполне можем постулировать, что вмешательства осознанных сил нет. В чём проблема?



Ни в чем. Верующие ученые только так и поступают. Хотя, - да, - проблема, таки есть Пока речь идет о движении поезда из пункта А в пункт В, - все путем. Но когда изучаются такие аспекты материального мира, как происхождение человека или вселенной, начинается геморрой.



Кроме того, что оба эти допущения не более, чем взятые для удобства допущения.



Да куда ж более-то? Более этого ничего на свете и нет. Само по себе то, что реальность (вместе с Богом или без оного) существует вне нашего сознания, не является сном, бредом, - всего лишь допущение принятое для удобства.



Вы уверены? Вы только что, практически сказали, что если мы докажем аксиому (как теорему), то теоремы выведенные из этой аксиомы станут ложными



Вы от части правы, доказанное может служить отправной точкой в рассуждениях, но не само по себе. Ведь, доказать его можно было только опираясь на недоказуемый постулат. Вот, он-то и есть действительная отправная точка.



Нет, правильно: Бог допустил, что в науке крутятся огромные бабки. Давайте, так КОРРЕКТНО сформулируем



А я корректно. Какая разница кто допустил? Речь же шла о том, какой путь познания приносит реальные плоды. Вы привели в пример преуспеяние церкви, которая познала методы извлечения прибыли вполне рациональным путем.



Я исключительно про "объективно" спрашивал. Т.е. я правильно Вашу точку зрения понял: всё в мире предопределено, случайностей не бывает, изучив любую систему (в т.ч. человека) и учтя все внешние воздействия на неё мы можем ОДНОЗНАЧНО определить реакцию и состояние системы на некое внешнее воздействие?



Случайности, вообще-то, бывают, - на квантовом уровне. Но в остальном правильно.

[Olegred]

Я исключительно про "объективно" спрашивал. Т.е. я правильно Вашу точку зрения понял: всё в мире предопределено, случайностей не бывает, изучив любую систему (в т.ч. человека) и учтя все внешние воздействия на неё мы можем ОДНОЗНАЧНО определить реакцию и состояние системы на некое внешнее воздействие?

Можно я вякну про случайность? Мне кажется, что в сложных системах, типа человека или вселенной элемент случайности никогда не будет исключен ПОЛНОСТЬЮ. Если процесс познания бесконечен, то случайность (непознанная закономерность) будет иметь место.

[KPbI3]

Lokky

А кто по Вашему виноват? Винни-Пух с Карлсоном? ИЛИ КРыска Лариска?

Я же написал Шапокляк.

маклай

Сколько бы их не было, они не будут больше автора. Они никогда не смогут сказать ни одного слова, которое автор не вложит в их уста.

Безусловно.

Их нет, и не было. Автор их придумал, и всё что с ними происходило, подстроил сам автор. Если вам кто-то нравится в книге, то вам просто нравится выдумка автора.

А я разве сказал, что мне что то там не нравится? Мне Шапокляк вполне нравится. Но козни она строила Гене и Чебуру.

А вот бог сочиненный Моисеем строил козни соседним народам, да и вообще малосимпатичный персонаж получился, сказалось отсуствие (полное) таланта. Если отбросить от Библии свтость, то останется типично графоманское сочинение. Много слов, мало смысла, отвратительно разработанный сюжет, куча ошибок и нестыковок, откровенного плагиата... Автора на мыло!

[маклай]

Rulla.
//Если быть точным, то не в голове, а в сознании. Персонажи книг идеальные объекты и существуют только в нем в сознании, то есть. Но «на страницах книг» - очень распространенная и вполне интуитивно понятная идиома. «Идиома», маклай, это такое слово//
Понятная, но неверная. Видите: вы меня поправили, даже когда я сказал «в голове». Хорошо давать точное место событий. Если события происходят в вашем сознании, то и все их дела делает ваше сознание, а не персонажи. Вот и говорите что когда читаете какую-то книгу у вас в сознании начинают творится хорошие (нехорошие) дела.

//Ну, вас, допустим, избавляет. Вы, допустим, умрете в восемьдесят лет от острого приступа здоровья. Ну, а другим-то, - как? Другим-то ваш Бог посылает болезни в наказание или во испытание? //
Я не умру вообще. Другие сами о себе знают и верят. Вы, например, верите, что умрёте вы и получите по вере своей. Вы верите, что Бога нет, то так оно и есть у вас нет Бога, вам некому помочь, некому вас избавить от болезней и смерти.

//Нет. Но вы-то верите. Потому, не вы у меня, а я у вас спрашиваю, какой, по вашему мнению, частью своего тела ваш бог насылает наследственные болезни.//
Зачем вам моё мнение? Вам недостаточно своего, вы не уверены в своём и ищите правду? Или вы просто хотите его оспорить? Что это вам даст, прибавит уверенности в своих аргументах?
У меня не мнение, а верное знание. Я, верно, знаю, что мой Бог не насылает ни на кого наследственных болезней.

//А я и объяснил: законы природы вообще не подлежат моральной оценке.//
Вы это объяснили мне, а надо бы автору темы. И после того как я сам об этом сказал. Вам, наверное, больше нравится, когда люди считают Бога виновным в их болезнях, хоть это и противоречит даже вашим знаниям. С чего бы это?

//А это не я перевожу, а вы верующие.//
Я не «верующие» и не могу вам отвечать за все, что вам сказали люди называющие себя верующими. И вы не переводите стрелки на других, вы, когда это писали, не давали ссылок, откуда и кого цитируете. Не надо этого делать задним числом. А то вы шутите задним числом, ссылаетесь задним числом. Если вам говорил кто-то, что бог насылает болезни, значит у него такой бог. Если вы хотите узнать как он это делает спрашивайте у тех людей.

//Для материалиста все просто.//
Вот и разъясняйте людям, которые считают, что Бог плохой, что этого быть не может.
А то вы почему-то избирательны, с теми, кто считает, что Бог хороший вы спорите, а с теми, кто считает что Бог плохой - нет. С точки зрения материалиста и то и другое не правильно.

//Но если в дело втягивается какой-то Бог, который наделено личностью и волей, который контролирует события, или даже просто установил законы, по которым они развиваются, то сразу возникает вопрос «за что»? И ответственность.//
У материалиста не должно возникать таких вопросов. Он-то знает что и откуда на самом деле.


Olegred.
//Мне кажется, что в сложных системах, типа человека или вселенной элемент случайности никогда не будет исключен ПОЛНОСТЬЮ. //
Случайными люди называют те события, закономерность которых им не понятна.

[Rulla]

Для маклай.






Понятная, но неверная. Видите: вы меня поправили, даже когда я сказал «в голове».



Ибо усмотрел систему. Ваше нежелание понимать простейшие иносказания навело меня на мысль о скверном знании вами русского языка.



Хорошо давать точное место событий. Если события происходят в вашем сознании, то и все их дела делает ваше сознание, а не персонажи.



Каковая догадка подтверждается. И так: если события происходят в доме, значит, все действия совершает дом. Специально для вас поясняю, что это шутка.



Маклай, я с вашего позволения прикрою тему цепляния за слова. Для ее качественного поддержания ваша подготовка недостаточна.



Я не умру вообще.



Это несомненно, - сознание не способно отразить собственный распад.



Но мы о разном.



Другие сами о себе знают и верят. Вы, например, верите, что умрёте вы и получите по вере своей. Вы верите, что Бога нет, то так оно и есть у вас нет Бога, вам некому помочь, некому вас избавить от болезней и смерти.



Это все замечательно, но вы нет ответили: другим-то ваш Бог посылает болезни в наказание или во испытание?

Зачем вам моё мнение?



Для удовлетворения любопытства.



У меня не мнение, а верное знание. Я, верно, знаю, что мой Бог не насылает ни на кого наследственных болезней.



Ну, вот. А вы боялись. Я, кстати, именно так и предполагал. И, поскольку мои предположения подтвердились, спрашивать, откуда тогда берутся болезни, и откуда вы верно знаете, что Бог к этому непричастен, я уже не стану.


Вы это объяснили мне, а надо бы автору темы.



А автор темы ни о чем подобном не спрашивал.



И после того как я сам об этом сказал. Вам, наверное, больше нравится, когда люди считают Бога виновным в их болезнях, хоть это и противоречит даже вашим знаниям. С чего бы это?



Ни о чем подобном я не говорил. А о чем говорил, напомню:



Человек же, пытающийся разобраться в логике христиан, задается вопросом, каким образом у них получается, что дела Бога, стоящего выше человеческих критериев добра и зла, тем не менее, оцениваются христианами именно с точки зрения этих критериев. Ну, раз они утверждают, что Бог добр.


Я не «верующие» и не могу вам отвечать за все, что вам сказали люди называющие себя верующими. И вы не переводите стрелки на других, вы, когда это писали, не давали ссылок, откуда и кого цитируете. Не надо этого делать задним числом. А то вы шутите задним числом,



Приходится, друг мой. Если передним числом шутка не понята.



Если вам говорил кто-то, что бог насылает болезни, значит у него такой бог. Если вы хотите узнать как он это делает спрашивайте у тех людей.



И повторять тоже приходится:



Но если в дело втягивается какой-то Бог, который наделен личностью и волей, который контролирует события, или даже просто установил законы, по которым они развиваются, то сразу возникает вопрос «за что»? И ответственность.


У материалиста не должно возникать таких вопросов. Он-то знает что и откуда на самом деле.



Вот, я их вам и задаю. Вы же не материалист.


А то вы почему-то избирательны, с теми, кто считает, что Бог хороший вы спорите, а с теми, кто считает что Бог плохой - нет.



А кто здесь считает, что Бог плохой и при этом верит в него?

[Olegred]

//Мне кажется, что в сложных системах, типа человека или вселенной элемент случайности никогда не будет исключен ПОЛНОСТЬЮ. //

Случайными люди называют те события, закономерность которых им не понятна.

Ошибаетесь, коллега, в квантовой физике, понятие случайности - фундаментальное, т. е. траекторию частиц посчитать нельзя, можно посчитать лишь вероятность. Так вон некоторые современные философы считают, что случайность это свойство материи.

[маклай]

Rulla.
// У материалиста не должно возникать таких вопросов. Он-то знает что и откуда на самом деле.
Вот, я их вам и задаю. Вы же не материалист.//
Но ведь вопрос возник у вас. Почему?

// А кто здесь считает, что Бог плохой и при этом верит в него?//
Вы мне так и не объяснили, как это может ужиться в одной голове - Бога нет, но он плохой.

[маклай]

Olegred.
//Ошибаетесь, коллега, в квантовой физике, понятие случайности - фундаментальное, //
Это не противоречит тому что я сказал.

[Olegred]

Olegred.
//Ошибаетесь, коллега, в квантовой физике, понятие случайности - фундаментальное, //
Это не противоречит тому что я сказал.

Блин буду, противоречит.

[Lokky]

Ошибаетесь, коллега, в квантовой физике, понятие случайности - фундаментальное, т. е. траекторию частиц посчитать нельзя, можно посчитать лишь вероятность. Так вон некоторые современные философы считают, что случайность это свойство материи.

угу... так вот, антроморфизм Вселенной заключается не в том, что на Земле такой состав атмосферы, скажем, а в том, что при других (буквально на проценты) значениях фундаментальных постоянных (планка, пи, с) Вселенная становится или строго детерменирована, или превращается в хаос. Т.е. физ.законы нашей Вселенной удивительным образом допускают и свободу воли и устойчивые сложные системы и познаваемость. Короче слишком много случайностей, чтоб объяснить это без вмешательства Бога.

[Lokky]

Случайности, вообще-то, бывают, - на квантовом уровне. Но в остальном правильно.

т.е. Вы говорите, про случайности в микромире, но отсутствие их в мидл-мире? Ню-ню...
Сорри, тогда спор теряет смысл - Вы можете изменить свою точку зрения только, если так "карта ляжет". Бум ждать вестей из космоса определённостей

[void]

угу... так вот, антроморфизм Вселенной заключается не в том, что на Земле такой состав атмосферы, скажем,

Антропоморфизм -- это из другой оперы. То, о чём Вы говорите, называется "антропный принцип".

а в том, что при других (буквально на проценты) значениях фундаментальных постоянных (планка, пи, с)

Не трогайте пи!

Вселенная становится или строго детерменирована, или превращается в хаос.

Да нет, имеется в виду, что при изменённых константах не возникают условия для нашей формы жизни.

Короче слишком много случайностей, чтоб объяснить это без вмешательства Бога.

Варианты объяснений (детали -- по требованию):
1. Существует ансамбль Вселенных, в каждой -- уникальная комбинация констант. В некорых развивается разумная жизнь. Нам просто повезло, что в нашей вселенной удачный расклад -- в соседних просто некому задаться этим вопросом.
2. При изменении констант меняется сценарий развития, и возникают условия для других форм жизни. Вспоминается одна старая книжка: "Мы, марсиане, допускаем, что на Земле есть какая-то жизнь, хотя условия там уж очень неблагоприятные..."
3. Эволюция и естественный отбор Вселенных, приводящие к нынешнему "удачному" раскладу.