Блекфора даймонда ...

[Злобин Дмитрий]

Приестесс ! Аргументируйте по подробней Вашу мысль пожалуйста.

[Priestess]

Приестесс ! Аргументируйте по подробней Вашу мысль пожалуйста.

С удовольствием. Через часа четыре приду домой и попробую даже сослаться на каких-нибудь умных авторов.

[Rulla]

Для Злобин.


Я постоянно указывал на ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ПОСТИЖИМОСТЬ событий.

То есть, привиделся ли чудесным образом Лазарь ближним своим или существовал в действительности, вы все-таки, постижимым, хотя и толкьоп отенциально, - в неопределенно отдаленном будущем?

Далее предлагаю сделать допущение ,что свидетели НЕ заблуждались.

Еще проще сразу сделать предположение, что Лазарь был чудесным образом воскрешен, не затрудняя себя разбором свидетельских показаний. Степень достоверности допущения та же, а мороки - меньше.

А природа ... она всегда естественна ,и познаваема. Согласны ?

Да. Потому, прежде, чем привлекать версию вмешательства серхъестественного, нужно доказать, что событие не объясняется естественными причинами. Например, вымыслом.

[Злобин Дмитрий]

[b]
прежде, чем привлекать версию вмешательства серхъестественного, нужно доказать, что событие не объясняется естественными причинами. Например, вымыслом.

Тогда ,следуя Вашей логике , вымыслом следует признать ВСЮ Библию ,ибо возможность "ДОКАЗАТЬ" естественную природу описываемых там явлений ,представляется весьма проблематичной. Я правильно Вас понял ?

[Снусмумрик]

А в какой ? В махаяну ,дзен ,иль еще куда ?

Блин...

А если бы я, например, изъявил желание перейти в христианство, вы бы меня стали спрашивать, в какое именно - православие, протестанство, католицизм...??? Или сказали бы - "прийми сначала заветы Христа, заповеди и всё такое, а уж потом будешь решать, в какую церковь тебе идти..."



Не дзен и не махаяна. Четыре Благородных Истины вполне достаточны.

[Priestess]

Приестесс ! Аргументируйте по подробней Вашу мысль пожалуйста.

Не знаю, нужно ли начать с того, что Иисус, называемый Христом, был лидирующей фигурой в кумранитской общине первого века н.э.? Не знаю, нужно ли рассказывать об учении кумранитов? Если хотите, можем попробовать провести некоторые раскопки об этом, открыв другую тему.

Но касательно истории о Лазаре. Кумранская община придерживалась убеждений, что духовно "живым" человек может быть только лишь в данной общине - обычная для Иудейской секты (научный термин) того времени постановка вопроса, когда все, не входящие в данную общину, считались духовно "мёртвыми".

Также в символике кумранитов "смерть" отмечала конец мирской жизни - жизни плотской в духовной слепоте (неведении) - и начало "воскресения в жизнь" духовного прозрения (ведения), другими словами, воскресения из "мёртвых к упованию живому, к наследству нетленному, чистому, неувядаемому" (1 Петра 1:3-4).

Под "воскресением" имелась ввиду инициация в рамках общины. Именно в таком - духовном - смысле идея воскресения из мёртвых часто повторяется в ранних (гностических) Евангелиях.

Также "смертью" называли кумраниты случаи, когда кто-либо из членов общины выходил (покидал) их мистическое общество. Это и был тот самый случай с Лазарем, описанный в Евангелии, когда Лазарь засомневался и временно оставил учение кумранитов (по причинам точно не известным). И когда четыре дня спустя Иисус пришёл в их селение, Мария сказала: "Господи, если бы Ты был здесь, то не умер бы брат мой." Что значит: если бы Ты был здесь, то благодаря беседам с Тобой, брат мой не отошёл бы от учения.

Если мы помним о символической терминологии кумранитов 1 в. н.э., то история воскрешения Лазаря приобретает гораздо более глубокий смысл, чем просто описание одноразового чуда оживления мертвеца для нескольких десятков деревенских жителей, любящих поглазеть на зрелища.

Более того, если проблема действительно была в физической смерти Лазаря, то Иисус мог воскресить Лазаря одним только словом, Ему для этого не нужно было совершать двудневное путешествие в деревню Вифанию.

Итак, Дмитрий, сами посудите. Иоанна 11 глава. "Был болен некто Лазарь". Болезнь - он начал сомневаться, откалываться от учения, преподанного ему Иисусом. Когда Иисус услышал об этом, Он сказал: "эта болезнь не к смерти, а к славе Божией". То есть: Лазарь не станет навсегда "мёртвым" для общины.

"Лазарь умер", то есть отошёл от духовной жизни группы, начал заниматься мирскими делами. Когда Лазарь "ушёл в мир" - это был позор для родственников, принадлежащих к общине, подобно как если христианин (особенно евангельский) уходит в мир, его родственники опечалены. Потому пришли ессеи - друзья семьи - утешать сестёр в печали.

Вот пришёл Иисус. Они беседуют с Марфой. Он ей говорит: "воскреснет брат твой". Она поначалу не въезжает и отвечает соответственно своим религиозным убеждениям: "Знаю, что воскреснет... в последний день".

А дальше мы видим все символы инициации (воскресения): гроб, погребальные пелены, лицо, обвязанное платком. Гроб - символ того, что человек мёртв. Погребальные пелены, связывающие по рукам и ногам - символ того, что мёртвый (духовно) человек не может свободно двигаться. Платок на лице - символ того, что мёртвый (духовно) человек не может говорить, видеть, слышать. Таким образом, в воскрешении Лазаря описывается ритуал инициации, совершённый Иисусом, вернувшим Лазаря в ессейство (кумранитскую общину).

Но так как эта история, прежде чем её записали, передавалась много лет из уст в уста, то благодаря фантазии некоторых людей, не понимавших её истинного смысла, она и обросла некоторыми "натуралистическими" подробностями.

[Злобин Дмитрий]

Блин...



Не дзен и не махаяна. Четыре Благородных Истины вполне достаточны.

Чем эти Истины лучше Христианских заповедей ?

[Злобин Дмитрий]

К Priestess

Очень интерено Вы рассказываете. Нечто подобное можно у Ренана прочесть. Но для меня важно Ваше отношение к Евангелию в смысле оценки его ДОСТОВЕРНОСТИ ,как литературно-исторического документа. Одно дело ,если Вы подвергаете сомнению мою(нашу) трактовку ,и другое само Евангелие ,в целом. Последнее ,наш гиперПравославный модератор Маэстро называет "плоскостным мышлением" ,но почему-то применяет этот термин ТОКМО к Maria. C. Вас ,вероятно ,побаивается. (ЭТО ДОНОС !!!) После этой моей кляузы ,давайте рассмотрим можно ли вообще, относиться к Евангелью ,как к СВЯЩЕННОЙ КНИГЕ ,если рассматривать Иисуса Христа просто как некоего харизматического лидера некой рел. общины ,о не как Господа Бога нашего , а описанные в Книге события ,полагать заведомо искаженными? Не следует ли из сего ,что Евангелие надобно положить где-то между Махабхаратой и Талмудом ,завернуть в газету "Правда" и ,убрав не антресоли ,заняться чтением трудов Дм.Маэстро по теоретической гинекологии ,или теории Вокибера-Крыза о саморазмножении состоятельных мужчин "гермафродитным путем" ?

[Снусмумрик]

Чем эти Истины лучше Христианских заповедей ?

Ой.

Тут можно начать расссказывать и не останавливаться целый день...

Но это не тот форум.

Начнём с того, что закон кармы обьясняет, откуда у человека болезни, при этом не мешая с ними бороться.

А дальше надо новую тему открывать...

[Rulla]

Для Злобин.


Тогда ,следуя Вашей логике , вымыслом следует признать ВСЮ Библию ,ибо возможность "ДОКАЗАТЬ" естественную природу описываемых там явлений ,представляется весьма проблематичной. Я правильно Вас понял ?

Следуя логике причем, не моей, а вообще естественную природу события нужно не доказывать, а опровергать. Объяснять сверхъестественными причинами стоит только то, что естественному объяснению заведомо не поддается. Но, вот, доказать, что нечто не поддается естественному объяснению нельзя.

Это я к тому, что чудо всегда предмет веры. Чем признавать Библию дело ваше. Причем, личное. Но о том, что Христос воскресил Лазаря (либо о том, что мир был сотворен за 6 дней), она не свидетельствует. Засвидетельствовать сверхъестественное событие вообще нельзя. В него можно только верить.

См также ответ Пристесс. Даже я не считаю Библию вымыслом. Это не только изложение древней мифологии, но местами и отражение реальных исторических событий, как обычно, кое-где перевранных (летописи всеж-таки пропаганда военного веремени), а кое-где пересказанных аллегорически.

[Злобин Дмитрий]

См также ответ Пристесс. Даже я не считаю Библию вымыслом. Это не только изложение древней мифологии, но местами и отражение реальных исторических событий, как обычно, кое-где перевранных (летописи всеж-таки пропаганда военного веремени), а кое-где пересказанных аллегорически.

Хорошо. Тогда см .мой вопр к Приестесс. Из №53 .С Уважением Дмитрий.

[Злобин Дмитрий]

Ой.

Тут можно начать расссказывать и не останавливаться целый день...


А дальше надо новую тему открывать...

Открывайте. Мне интересно ...

[Снусмумрик]

Открывайте. Мне интересно ...

Нее... Если вам интересно, сами открывайте тему - "Почему буддизм лучше христианства?"

А мне нести идеи в массы никто не завещал.

[Злобин Дмитрий]

Нее... Если вам интересно, сами открывайте тему - "Почему буддизм лучше христианства?"

А мне нести идеи в массы никто не завещал.

Немедленно открываю !

[Rulla]

Для Злобин.


Хорошо. Тогда см .мой вопр к Приестесс. Из №53 .

Ладно.

давайте рассмотрим можно ли вообще, относиться к Евангелью ,как к СВЯЩЕННОЙ КНИГЕ ,если рассматривать Иисуса Христа просто как некоего харизматического лидера некой рел. общины ,о не как Господа Бога нашего , а описанные в Книге события ,полагать заведомо искаженными?

Да мне, в принципе, безразлично, как вы будете относиться к Писанию. Но, все-таки, спрошу: а верить, что харизматический лидер некой общины - Господь Бог ваш, выступающий под псевдонимом - вам слабо? И какая вам, собственно, разница искажены ли события? В отношение любых по вашему желанию событий, - вы можете верить, что - не искажены.

Проблема только в том, что рациональных доводов в пользу истинности вашей веры вы не приведете.