Блекфора даймонда ...

[Lokky]

Не ляжет. Случайностей в макромире не бывает.

Угу. Я знаком с таким воззрением, и считаю это религиозным предрассудком.

Объективной причиной изменения мною своей точки зрения могла бы служить ваша аргументация. Но не послужит. Зеленовата она пока.

Зеленоваты. Согласен. "Масло масляное" - "но тогда мы можем говорить, и что соль солённая" - "нет, не можем. Мы допустили, что масло масляное, причём без доказательств, и нам этого хватает.". Какие же "спелые" аргументы могут быть против аксиом?

Некорректно использовать аргумент несводимой сложности при обсуждении антропного принципа.

Тогда зачем же меня вынуждать к такой некорректности?
Вопрос стоял надо ли умножать сущности (изобретать естественный отбор Вселенных, например), когда : а) для меня достоверно известно существование Всевышнего, б) аксиома о Творении нашей Вселенной всё достаточно хорошо объясняет в) аксиома о Творении не требует дополнительных предположений.


Кстати, забыл сказать, что Ваш аргумент:
"2. При изменении констант меняется сценарий развития, и возникают условия для других форм жизни. Вспоминается одна старая книжка: "Мы, марсиане, допускаем, что на Земле есть какая-то жизнь, хотя условия там уж очень неблагоприятные..."
"
по-моему тоже не вписывается в антропный принцип? Если я правильно понимаю, мы говорим не о том чудном совпадении, которое позволило зародиться именно углеродной жизни именно на Земле, а о том чудном совпадении, что при других физ.константах жизнь не возможна в принципе. т.е будет или слишком много "неопределённости" (хаос) либо слишком мало. Ну, и по Вашей просьбе, не трожем пи, и совсем оставляем в стороне, что, например, при другой структуре и мерности пространство-времени жизнь также не возможна. (под жизнью тут понимаются существа, способные к развитию и воспроизведению себе подобных).

[kasyan]

Флудерасты , однозначно зафлудили весь топ .

[Rulla]

Для маклай.


У христиан это не получается. Они не оценивают с точки зрения человеческих критериев добра и зла. Вообще-то у человека своих критериев нет, плоды познание добра и зла им подсунул змей.

То есть Бог - добр с точки зрения Змея? По его критериям?

[Rulla]

Для Lokky.


Угу. Я знаком с таким воззрением, и считаю это религиозным предрассудком.

Почему?

Мы допустили, что масло масляное, причём без доказательств, и нам этого хватает.". Какие же "спелые" аргументы могут быть против аксиом?

Никакие. Ни спелые, ни зеленые. против аксиомы нельзя выдвинуть возражений.

Вопрос стоял надо ли умножать сущности (изобретать естественный отбор Вселенных, например), когда : а) для меня достоверно известно существование Всевышнего, б) аксиома о Творении нашей Вселенной всё достаточно хорошо объясняет в) аксиома о Творении не требует дополнительных предположений.

1. В мире, где не исключен Бог, что-либо достоверно установлено быть не может, так как не исключены и чудеса.
Помните, как Бритву формулировал некий Ш. Холмс? "Надо отбросить все заведомо невозможное, тогда то, что останется. как бы невероятно оно не было, - правда". Для того, чтобы получить возможность отбрасывать невозможное, нужно исключить чудеса.
2. Аксиома не должна что-либо объяснять. Да и в любом случае, объяснить неихвестное непознаваемом заведомо нельзя.
3. Привлекать какие-либо объяснения допустимо только к необъясненному. Возникновение вселенной не подпадает под эту категорию. Вселенная, ведь, вообще не возникала.

[Lokky]

Угу. Я знаком с таким воззрением, и считаю это религиозным предрассудком.
Почему?

Потому, что это совершенно не нравящееся религиозно - фанатическое (я так думаю) учение. Я не представляю зачем Богу создавать кучу марионеток. Играться в куклы? (без веры в Бога - вопросы аналогичные). Мне неприятно мнения считающих, что я марионетка.
С точки зрения физики - я не верю 1) что неопределённость имеющая место быть в микро- и макро- мире никак не проявляется в миди-мире. 2) неоднократно уже Вам писал, что все физ.законы носят вероятностный характер (даже, если не все, а часть- без разницы). 3)А Вы слышали о проблеме решения задачи "трёх тел"? - что ж говорить о бесконечном (почти) множестве тел???
Ну. И главное, почему я считаю теорию предопределённости религиозно-фанатичной, это то, что её сторонников бесполезно убеждать логикой (это не в Ваш камень огород, точнее не только в Ваш - просто результат личных наблюдений).

Помните, как Бритву формулировал некий Ш. Холмс? "Надо отбросить все заведомо невозможное, тогда то, что останется. как бы невероятно оно не было, - правда". Для того, чтобы получить возможность отбрасывать невозможное, нужно исключить чудеса.

ГЫ. Вы вместо невозможного отбросили невероятное. Не то Вы отбросили

[Malakay]

"Я не представляю зачем Богу создавать кучу марионеток" - и никогда не представите.
разве это дает право отказывать ему в этом?

"Мне неприятно мнения считающих, что я марионетка" - и что же делать?
как вы относитесь к тому, что и ваше мнение может быть кому-то неприятным?

[Lokky]

"Я не представляю зачем Богу создавать кучу марионеток" - и никогда не представите.
разве это дает право отказывать ему в этом?

"Мне неприятно мнения считающих, что я марионетка" - и что же делать?
как вы относитесь к тому, что и ваше мнение может быть кому-то неприятным?

Malakay! Вы читать умеете вообще-то??? Меня спросили причины моего (лично моего!) мнения. И я отвечал на вполне конкретный вопрос. А Ваши манеры мне очень напоминают мультик Маугли, и манеры одного из друзей Шархана. Был у него там маленький друг, говорящий несколько не впопад. И совершенно нормально я отношусь к тому, что это (например) моё мнение Вам неприятно

[маклай]

Rulla
//То есть Бог - добр с точки зрения Змея? По его критериям?//
То ли я непонятно пишу, то ли вы все-таки не можете в своей голове разместить коротенький текст.
Вот что я писал:
«У христиан это не получается. Они не оценивают с точки зрения человеческих критериев добра и зла. Вообще-то у человека своих критериев нет, плоды познание добра и зла им подсунул змей. А христиане приняли критерии, которые выше человеческих. Они ведь дети Бога. Вот и критерии приняли от Отца.»
Если это я непонятно пишу, то попробую объяснить, что я хотел сказать.
1. У христиан не получается оценивать Бога с точки зрения человеческих критериев, они пользуются Божьими.
2. У человека нет своих критериев они пользуются полученными от змея, по этому человеческих критериев оценки добра и зла вообще нет.
3. Христиане родились дважды, первый раз от людей второй раз от Бога. Родившись от Бога, они приняли Его природу. У Бога есть свои критерии, их унаследовали Его дети христиане.
По этому христиане не пользуются так называемыми человеческими критериями в оценке Бога. Люди, не рождённые от Бога, имеют извращённое понимание добра и зла. Используя это понимание человек, делает ложные выводы, в том числе и о Боге. По этому у людей и христиан разная оценка Бога.

[реальный чел]

1. У христиан не получается оценивать Бога с точки зрения человеческих критериев, они пользуются Божьими.

Т.е. в качестве наиболее адекватной оценки Бога принимается его собственная самооценка. Как-то необъективно..

[Rulla]

Для Lokky.





Потому, что это совершенно не нравящееся религиозно - фанатическое (я так думаю) учение. Я не представляю зачем Богу создавать кучу марионеток. Играться в куклы? (без веры в Бога - вопросы аналогичные). Мне неприятно мнения считающих, что я марионетка.



А что есть «марионетка»? Вот, представьте себе витязь на распутье. Может повернуть вправо или влево. Его выбор может быть случайным или закономерным, то есть предопределенным определенными обстоятельствами (конник с копьем держится левой стороны дороги и ему удобнее повернуть налево, либо наоборот, витязь помнит, что в прошлый раз, свернув налево, он потерял коня и три зуба, и подсознательно отдает предпочтение правой стороне).



Проще говоря, если витязь обладает свободой воли, он повернет куда захочет. Но у того, что ему захотелось ехать именно вправо, должны быть ( и обязательно есть) какие-то объективные причины.



Если же выбор действительно случаен и осуществляется подбрасыванием монетки, - то это вообще не выбор. У витязя нет причин выбрать одну из сторон, - она абсолютно равноценны. И в чем тогда выбор и где участие воли?


С точки зрения физики - я не верю 1) что неопределённость имеющая место быть в микро- и макро- мире никак не проявляется в миди-мире.



Практически никак. Ровно, как и псевдослучайное броуновское движение. Все усредняется статистически. Хотя, теоретически, можно создать условия, в которых макрообъект будет зависеть от поведения одной частицы.



2) неоднократно уже Вам писал, что все физ.законы носят вероятностный характер (даже, если не все, а часть- без разницы).



Физ законы в своем большинстве не носят вероятностный характер. Действие равно противодействию строго в 100% случаев.



3)А Вы слышали о проблеме решения задачи "трёх тел"? - что ж говорить о бесконечном (почти) множестве тел???



Слышал. А случайность причем?


Ну. И главное, почему я считаю теорию предопределённости религиозно-фанатичной, это то, что её сторонников бесполезно убеждать логикой (это не в Ваш камень огород, точнее не только в Ваш - просто результат личных наблюдений).

ГЫ. Вы вместо невозможного отбросили невероятное. Не то Вы отбросили



Но хамите, Lokky. Ваша убежденность в высоком содержании логики в ваших суждениях основана на недоразумении.







Для маклай.





А христиане приняли критерии, которые выше человеческих.

1. У христиан не получается оценивать Бога с точки зрения человеческих критериев, они пользуются Божьими.



Это неважно. Во-первых. Учитывая, что христиане (во всяком случае часть из них) люди, их критерии выше человеческих быть не могут.



Во-вторых, такая постановка вопроса не ликвидирует парадокс. Для того, чтобы оценивать по каким-то критериям Бога ( и признать его добрым), эти критерии должны быть выше Бога, а не человека.



2. У человека нет своих критериев они пользуются полученными от змея, по этому человеческих критериев оценки добра и зла вообще нет.



Ну, за людей-то вы все-таки не говорите. Вам-то откуда знать, как у людей?

[маклай]

реальный чел

//Т.е. в качестве наиболее адекватной оценки Бога принимается его собственная самооценка. Как-то необъективно.. //
Вы в другой теме говорили, что это нормально - оценить себя. И даже гордиться собой вы не считаете ненормальным.
Но я писал, что христиане приняли критерии добра и зла от Бога. Это эталон для мира созданного Им. Ничего удивительного в этом нет. У меня, например, в доме моё поведение считается нормальным. А мои правила - правильными. Ведь это мой дом. Если вы с этим не согласны это ваше дело, не живите в моём доме. Постройте себе свой дом установите в нём такие правила, какие вам хочется, и живите в нём. А жить в чужом доме на полном обеспечении хозяина и ругать его, по-моему, очень плохо.

Rulla.
//1. В мире, где не исключен Бог, что-либо достоверно установлено быть не может, так как не исключены и чудеса.//
Дела Бога не нарушают Божьих законов, которым подчиняется природа. Они могут нарушать законы, которым, по мнению человека, подчиняется природа. Такие дела люди называют чудесами. Вы понимаете, что если современные обыденные вещи показать людям лет 300 назад они бы посчитали это чудесами. Но вы так же понимаете, что принципы действия этих вещей не противоречат законам, просто те люди не знали их или как их использовать. Если люди перед людьми же могут делать чудеса, и выглядеть как боги то, что говорить о настоящем Боге создателе всего, что человек только пытается изучить.

[маклай]

Rulla.
Вы ищите противоречий у христиан, а свои называете шутками.
// Это неважно. Во-первых. Учитывая, что христиане (во всяком случае часть из них) люди, их критерии выше человеческих быть не могут.//
// Ну, за людей-то вы все-таки не говорите. Вам-то откуда знать, как у людей?//
Это вы, конечно, назовёте шуткой.

// Это неважно. Во-первых. Учитывая, что христиане (во всяком случае часть из них) люди, их критерии выше человеческих быть не могут.
Во-вторых, такая постановка вопроса не ликвидирует парадокс. Для того, чтобы оценивать по каким-то критериям Бога ( и признать его добрым), эти критерии должны быть выше Бога, а не человека. //
Если у вас есть дети, которые вас любят и считают хорошим, то вы им объясните что у них парадокс в голове. Они ведь никак не могут оценить вас они ведь меньше вас. И даже вы не сможете дать им критериев оценки её нужно искать у того, кто больше вас. Только кто это?
Нормальные дети любят своего отца и для них он самый лучший. Какими бы критериями они не пользовались. Что удивительного в том, что христиане дети Бога его любят и хвалят Его, а так же хвалятся им?

// Ну, за людей-то вы все-таки не говорите. Вам-то откуда знать, как у людей?//
Я могу говорить и за людей и о людях. Ведь я рождён дважды по первому рождению я человек. А также я рождён от Бога и от Него я знаю о людях всё. От их создания до их кончины.

[Lokky]

А случайность причем?

"Марионетка" - это управляемый Богом, или законами природы. Имеется ввиду безвариантно управляемый.
Случайность при том, свободу воли мы реально можем обсуждать только на уровне буриданова осла. На более высоких уровнях (как проявляется воля) будет слишком много разночтений. А на этом уровне всё сводится к простому выбору - может ли решение быть абсолютно случайным, или же оно предопределенно? Так что, если "богатырь" поехал по одной из дорог, и заранее никто не может предугадать куда - это и есть свобода воли (в частности, конечно).

Но хамите, Lokky. Ваша убежденность в высоком содержании логики в ваших суждениях основана на недоразумении.

"Но" это "Не"? Я уже говорил, что не буду спорить - в хамстве я Вам не ровня! Проигрываю.
А эту цитату Конан Дойля, я Вам давно собирался привести - тут Вы меня опередили, о чём я и сказал.

[Rulla]

Для маклай.




Такие дела люди называют чудесами. Вы понимаете, что если современные обыденные вещи показать людям лет 300 назад они бы посчитали это чудесами.



Они были бы неправы. Все в природе подчиняется познаваемым рациональным путем и неизменным законам природы, которые не могут быть нарушены, и не могли быть кем-либо введены, ибо существуют столько, сколько и само время. По этому, все, что мы наблюдаем, заведомо объяснимо ими, на том или ином этапе их постижения. Только дикари, столкнувшись с явлением необъяснимым естественным путем на данном уровне развития знания, будут пытаться объяснить его, привлекая сверхъестественную силу в лице какого-либо бога.



Но вы так же понимаете, что принципы действия этих вещей не противоречат законам, просто те люди не знали их или как их использовать. Если люди перед людьми же могут делать чудеса, и выглядеть как боги то, что говорить о настоящем Боге создателе всего, что человек только пытается изучить.



1. В мире, где не исключен Бог, что-либо достоверно установлено быть не может, так как не исключены и чудеса, т. е. нарушения законов, которым, по мнению человека, подчиняется природа.



Бог может все, стало быть, может нарушить любой закон, причем даже в тех случаях, когда лично вам кажется, что делать этого Он не станет.



Вы ищите противоречий у христиан, а свои называете шутками.
// Это неважно. Во-первых. Учитывая, что христиане (во всяком случае часть из них) люди, их критерии выше человеческих быть не могут.//
// Ну, за людей-то вы все-таки не говорите. Вам-то откуда знать, как у людей?//
Это вы, конечно, назовёте шуткой.



Только если администрация будет настаивать. А так, - боюсь, что все чертовски серьезно.


Если у вас есть дети, которые вас любят и считают хорошим,



То они делают это руководствуясь собственными детскими - критериями. И ставят требование добра выше меня, ведь, чтобы быть добрым, я обязан им соответствовать. А не они мне.



Для того, чтобы оценивать по каким-то критериям Бога (и признать его добрым), эти критерии должны быть выше Бога, а не человека.



Я могу говорить и за людей и о людях. Ведь я рождён дважды по первому рождению я человек. А также я рождён от Бога и от Него я знаю о людях всё.



Маклай, скажу вам правду, что хуже всякой лжи, - пожалуй, не много найдется людей, из уст которых слова «я знаю все» звучали бы настолько нелепо.





Для Lokky.





"Марионетка" - это управляемый Богом, или законами природы. Имеется ввиду безвариантно управляемый.
Случайность при том, свободу воли мы реально можем обсуждать только на уровне буриданова осла. На более высоких уровнях (как проявляется воля) будет слишком много разночтений.



Там все в точности тоже. Тем более, что введение избытка факторов даже не в состоянии запутать дело. Ведь человек принимает решение руководствуясь не всеми факторами, а только той их частью, которую может проанализировать.



Так что, если "богатырь" поехал по одной из дорог, и заранее никто не может предугадать куда - это и есть свобода воли (в частности, конечно).



В смысле, «свобода воли», это если он не выбирал сознательно, а подбросил монетку, либо был в такой мере пьян, что и перекрестка не заметил?

[Lokky]

В смысле, «свобода воли», это если он не выбирал сознательно, а подбросил монетку, либо был в такой мере пьян, что и перекрестка не заметил?

Именно так. И не «свобода воли», а свобода воли. (нет, конечно же не только в этом - это просто наиболее примитивный пример). Свобода воли как раз и заключается в том, что нельзя познать (предсказать) другого человека.

А в чём Вы видите возражение? В смысле, почему Вы считаете, что случайный выбор - это не есть свидетельство свободы воли? Ведь всё то, что Вы приводили выше (как поступок зависит от генетики, воспитания и последних событий и побуждений) - это пример, скажем так, несвободы - примеры движения "по течению"-по обстоятельствам.