Вопрос не со стороны, а на сторону

[Тимофей-64]

Как интересно вы все перевели в личностную плоскость. Где это я не считал вас христианином. Вам показалось, или это плод ваших фантазий?
Интересно, а свой вопрос вы к какой категории соотнесли? К куче мусора или жизненно важным вопросам, по которым можно создать диссертацию?

Личное - в личку.
А мой изначальный вопрос - вполне серьезный.
Очень интересный.
Я всем таким увлекаюсь понемногу. Понять совсем на меня не похожих. Начал с протестантов, продолжил мусульманами, и так далее. Добрался до атеистов. Вот сижу и читаю их. Думаю, с чем там у них можно согласиться, чему поучиться. Пока мало наскреб - ничего, подождем.

[feanor]

Федор, а родство-то ведь никак не доказывает общего происхождения.
Любое родство, любое сходство, любое расположение эндогенных ретровирусов - в рамках нормальной Аристотелевой логики - всегда и вполне можно объяснить Разумным Замыслом.
Захотел - и расставил ретровирусы.
(Федора не спрашивал. Даже - ох! - и у Дарвина не проконсультировался)

- - - Добавлено - - -



Так это Бог именем попа лупит тетку?
Или поп именем Бога?

Бог не причем, если Его именем чего-то делают другие.

1 абзац- очень престранное заявленьице, ей богу. Как это не доказывает? Вы эт тоже-...тттаво...

2 абзац- поп лупит - поп дебил и стяжатель, бог...хм, ну наверное если бы он существовал, чисто теоретически, то наверное- был-бы и не причем, может быть, хотя...поп- же его наместник на грешной земле, вот и пусть следит за своими подчиненными, а то как путин- что ни случись- это подчиненные виноваты, а сам я ни слухом ни духом, ей-ей.Вертикаль власти пусть выстраивает лучше.

[Федор-стрелец]

Федор, а родство-то ведь никак не доказывает общего происхождения.
Любое родство, любое сходство, любое расположение эндогенных ретровирусов - в рамках нормальной Аристотелевой логики - всегда и вполне можно объяснить Разумным Замыслом.
Захотел - и расставил ретровирусы.
(Федора не спрашивал. Даже - ох! - и у Дарвина не проконсультировался)

В данном случае ссылка на разумный замысел не канает, ибо вы не можете указать, в чем он. Поэтому неясно, разумный ли это замысел, или неразумный. Тут можно упомянуть историю со сломанным у приматов геном синтеза аскорбиновой кислоты. Его бог сломал тоже с разумным умыслом? Вот спасибо ему от всех, кто от цинги раньше срока ласты склеил. Потом, зачем выдумывать лишнюю сущность, когда все и без нее сходится? Или у нас закон достаточного основания уже не в рамках логики? Если следовать вашей "логике", то мир мог быть создан богом в прошлый вторник или два часа назад. Со всеми воспоминаниями в наших головах и прочим. Только за каким чертом нам нужно это предполагать?

[Тимофей-64]

Вы верите и предлагаете веру, откуда мне считывать истину? От этого слова "спасайся" уже не по себе

Истину считывайте (по крайней мере, начните) с принципа причинности.
В любом следствии нет оснований видеть нечто КАЧЕСТВЕННО ВЫСШЕЕ, чем было в его причинах.
Это - нормальная логика.
Начните отличать человека от амебы, а мертвое - от живого. Это - первый шаг к истене.
У наших Федора с Фенором амеба равна качественно человеку. И вообще - все из протонов и электронов сляпано, жизнь от нежизни не отличается.

Этот редукционизм - нормальный защитный инстинкт атеистов в борьбе против того СМЫСЛА, который ( о, ужас!) может существовать объективно.

Если есть объективно смысл бытия (не мой и твой, а ОБЩИЙ смысл), - ну тогда, приходите в нашу песочницу.
Если нет, то вы - полу-шимпанзе, полу-вообще-амеба. Разницы между вами и амебой нет. Ну, это другая песочница.

Вот здесь и копайте истину. Коли всерьез о ней спрашивали. Где-то тут ее хвост закопан.

[Федор-стрелец]

Личное - в личку.
А мой изначальный вопрос - вполне серьезный.
Очень интересный.
Я всем таким увлекаюсь понемногу. Понять совсем на меня не похожих. Начал с протестантов, продолжил мусульманами, и так далее. Добрался до атеистов. Вот сижу и читаю их. Думаю, с чем там у них можно согласиться, чему поучиться. Пока мало наскреб - ничего, подождем.

Не могли бы вы огласить критерии наскребывания? Хотелось бы понять, реально вы хотите понять инаких, или только вид делаете.

- - - Добавлено - - -

У наших Федора с Фенором амеба равна качественно человеку. И вообще - все из протонов и электронов сляпано, жизнь от нежизни не отличается.

Это ложь. Наглая. Жизнь от не жизни отличается. Чем-я выше писал.

- - - Добавлено - - -

Начните отличать человека от амебы, а мертвое - от живого. Это - первый шаг к истене.

Можно попробовать. Асилите?

[Тимофей-64]

В данном случае ссылка на разумный замысел не канает, ибо вы не можете указать, в чем он. Поэтому неясно, разумный ли это замысел, или неразумный. Тут можно упомянуть историю со сломанным у приматов геном синтеза аскорбиновой кислоты. Его бог сломал тоже с разумным умыслом? Потом, зачем выдумывать лишнюю сущность, когда все и без нее сходится? Или у нас закон достаточного основания уже не в рамках логики? Если следовать вашей "логике", то мир мог быть создан богом в прошлый вторник или два часа назад. Со всеми воспоминаниями в наших головах и прочим. Только за каким чертом нам нужно это предполагать?

Ни за каким.
Но в принципе Бог ведь МОГ и так сделать, правда?
Мы можем НЕ ЗНАТЬ В ДЕТАЛЯХ смысл чужого замысла. Но мы способны его заметить по факту.
А если я скажу, что обезьяны и человек созданы действительно во многом по единому плану. А цель - забава. Нарисовать на человека карикатуру. Очень-очень похожую и очень-очень поучительную.
И для этого, действительно все "аскорбиновые гены" можно воткнуть на одни и те же места.

И вы напрасно думаете, будто в генезисе человека у вас все сходится и так, без всякого допущения о замысле.
Анатомические различия, в т.ч. и обнаруживаемые в костях непреодолимо велики. Гроб с костяшками "предков" - крайне неубедителен (но это только не в эту тему.
И с точки зрения отбора. Примату слезть с дерева и встать на две ноги - это два шага, дающие огромные МИНУСЫ в борьбе за жизнь.
Любой двуногие при прочих равных медленнее четвероногого (пройдитесь на лыжах коньковым ходом, вы на минуточку станете четвероногим и сами поймете). А дерево - это кормовая база.
так что не надо вешать лапшу, будто все у вас тут исключительно прозрачно.

- - - Добавлено - - -

Не могли бы вы огласить критерии наскребывания? Хотелось бы понять, реально вы хотите понять инаких, или только вид делаете.

- - - Добавлено - - -



Это ложь. Наглая. Жизнь от не жизни отличается. Чем-я выше писал.

- - - Добавлено - - -


Можно попробовать. Асилите?

Критерии не наскребывания, а того, что может пригодиться нам. Да.
1. Как всякие "они" видят наши слабые места.
2. Какие задают действительно серьезные вопросы. Ну например, о смысле зла в мире.
3. Мир наш полон смыслов. Когда человек не может от них отмахнуться, то какие он предложит альтернативы? Бить редукционизмом? Или что-то поумнее?

А насчет жизни и не жизни - я не только про вас. У вас амеба только количественно отличается от человека. Значит - Вы не совсем безнадежны

И чего Асиливать? Я ответил другому на его вопрос, как ему за дело взяться.

[Тимофей-64]

Оба дуэлянта упали навзничь замертво одновременно...
Не парьтесь- как и я не парюсь, представьте что мы в плащах и какашки разбились о плащи, будьте сами собой- это главное- верить или нет- главное в гармонии с собой.

Я в гармонии с собой лишь тогда, когда я в гармонии с чем-то высшим меня.
Ведь я - абсолютно не автономное существо. Зависим от воды и кислорода, от фотосинтеза растений, от собственной кишечной флоры.
Сам с собой в гармонии может быть лишь тот, кто самодостаточен. он и не парится.
Ну, Бог, например.

[Федор-стрелец]

Ни за каким.
Но в принципе Бог ведь МОГ и так сделать, правда?
Мы можем НЕ ЗНАТЬ В ДЕТАЛЯХ смысл чужого замысла. Но мы способны его заметить по факту.
А если я скажу, что обезьяны и человек созданы действительно во многом по единому плану. А цель - забава. Нарисовать на человека карикатуру. Очень-очень похожую и очень-очень поучительную.
И для этого, действительно все "аскорбиновые гены" можно воткнуть на одни и те же места.

И вы напрасно думаете, будто в генезисе человека у вас все сходится и так, без всякого допущения о замысле.
Анатомические различия, в т.ч. и обнаруживаемые в костях непреодолимо велики. Гроб с костяшками "предков" - крайне неубедителен (но это только не в эту тему.
И с точки зрения отбора. Примату слезть с дерева и встать на две ноги - это два шага, дающие огромные МИНУСЫ в борьбе за жизнь.
Любой двуногие при прочих равных медленнее четвероногого (пройдитесь на лыжах коньковым ходом, вы на минуточку станете четвероногим и сами поймете). А дерево - это кормовая база.
так что не надо вешать лапшу, будто все у вас тут исключительно прозрачно.

Ну, если ни за каким, то и не надо. Выходит, бог тут нафиг не нужен. Хорошо. И правда, за каким чертом вводить в мировоззрение сущность, которая ничего не объясняет. Допустим, что это его замысел. Что мне проку с того, если я его не могу узнать? А насчет гена синтеза аскорбиновой кислоты вы не поняли: у всех почти млекопитающих он работает-у коров, коз и прочих кошек. А у всех приматов сломан. Это разумно? А, я понял-это бог типа так прикололся, чтобы морячков побольше помирало, им штормов ведь и прочих бед мало, давай еще и цингу туда прибавим, вот весело-то будет. Ну, и северным народам тоже несладко приходится... Что касается дальнейшего вашего опуса, то там вообще все не в кассу. Примату слезть с дерева ПРИШЛОСЬ, ибо климат менялся, и из леса получилась саванна. На такой кормой базе, когда от дерева до дерева десятки и сотни метров-не усидишь. Насчет медленнее четвероного: ага, конечно, вы медленнее черепахи? Вот уж не думал.Про кенгуру вспомните еще. Ей передние конечности в беге нафиг не нужны. В общем, если вы не знаете, что такое есть эволюционная биология-лучше туда не залезайте, не смешите людей. Для специалистов вопрос о происхождении человека решен уже давно, сейчас расставляются по полочкам детали-когда, почему, кто были предки, какие были условия. И уж во всяком случае, эта модель дает больше ответов, нежели Адам из глины и Ева из его ребра 6000 лет назад или около того. Ваша модель вообще ответов дать не способна, принципиально. Если у нее нет ответов, на кой она мне? Ах да, она может обещать надежду на жизнь после смерти. Но это мне ни к чему, мне эта надежда-как собаке пятая нога. Так что еще она мне может дать? Что я бы взял...

Критерии не наскребывания, а того, что может пригодиться нам. Да.
1. Как всякие "они" видят наши слабые места.
2. Какие задают действительно серьезные вопросы. Ну например, о смысле зла в мире.
3. Мир наш полон смыслов. Когда человек не может от них отмахнуться, то какие он предложит альтернативы? Бить редукционизмом? Или что-то поумнее?

А насчет жизни и не жизни - я не только про вас. У вас амеба только количественно отличается от человека. Значит - Вы не совсем безнадежны

И чего Асиливать? Я ответил другому на его вопрос, как ему за дело взяться.

А, понятно. Немудрено, что накопали вы немного.
1). Слабых мест у вас куда ни ткни, везде одно слабое место. Ну, вот например: по библии выходит, что на Земле не может быть следов разумной деятельности с возрастом, большим 6000 лет. А таковых найдены миллионы. Всей наглости всех верующих не хватит, чтобы объявить все методы датировки ошибочными в одну сторону. Да и сейчас уже можно вас бить дендрохронологией, которая дает точность фотографии, портретное сходство. Так вы тупо этого не замечаете. 2). Ни один атеист не может вам задать подобный вопрос. Ибо зла объективно нет. Есть наше субъективное отношение к различным предметам и явлениям. 3). В мире нет такого феномена как смысл. есть лишь наши разнообразные ответы на вопрос "зачем". В общем, вам сначала нужно разобраться с тем, что существует объективно. Оттуда будут и критерии.

[feanor]

Это ложь. Наглая. Жизнь от не жизни отличается. Чем-я выше писал.

Ну, если абстрагироваться от этого рубежа, все-таки мы можем провести аналогию некоего единства и в сферу не живой природы, вроде как ничего не мешает...

[Федор-стрелец]

Ну, если абстрагироваться от этого рубежа, все-таки мы можем провести аналогию некоего единства и в сферу не живой природы, вроде как ничего не мешает...

Не можем. Есть четкое определение жизни. Абстрагируйтесь от него-от чего будете отталкиваться?

[feanor]

Не можем. Есть четкое определение жизни. Абстрагируйтесь от него-от чего будете отталкиваться?

Хм...я не про живое конкретно, я, скажем так хочу физически аналогизировать.

[Федор-стрелец]

Хм...я не про живое конкретно, я, скажем так хочу физически аналогизировать.

А зачем вам?

[Alex-Rost]

Если бы не было религий, не было бы понятия атеизм.

Т.е., Вы хотите сказать, что если бы не было религий, то и Творца также не было бы? Атеизм (если, конечно, он настоящий) не религии отрицает, но Бога. Или я ошибаюсь?
Впрочем, глядя на происходящее, невольно напрашивается вывод что местная публика (большинство), считающая себя атеистами, "борется" таки не с Богом, но с людьми, с приверженцами той или иной "религиозной школы" так скажем.

Но ведь это не настоящий атеизм -- это полемика, если не сказать больше. Хотя, именно такой подход и дает ответ на заглавный вопрос -- "что здесь делают люди, которых т.н. верующие считают атеистами?" -- они заняты общением с целью утвердится в своем мнении и "выпустить пар".
И потому, дорогие мои "единоверцы", вы, как люди призванные помогать должны бы терпеть все их выходки...

[Тимофей-64]

Ну, если ни за каким, то и не надо. Выходит, бог тут нафиг не нужен. Хорошо. И правда, за каким чертом вводить в мировоззрение сущность, которая ничего не объясняет. Допустим, что это его замысел. Что мне проку с того, если я его не могу узнать? А насчет гена синтеза аскорбиновой кислоты вы не поняли: у всех почти млекопитающих он работает-у коров, коз и прочих кошек. А у всех приматов сломан. Это разумно? А, я понял-это бог типа так прикололся, чтобы морячков побольше помирало, им штормов ведь и прочих бед мало, давай еще и цингу туда прибавим, вот весело-то будет. Ну, и северным народам тоже несладко приходится... Что касается дальнейшего вашего опуса, то там вообще все не в кассу. Примату слезть с дерева ПРИШЛОСЬ, ибо климат менялся, и из леса получилась саванна. На такой кормой базе, когда от дерева до дерева десятки и сотни метров-не усидишь. Насчет медленнее четвероного: ага, конечно, вы медленнее черепахи? Вот уж не думал.Про кенгуру вспомните еще. Ей передние конечности в беге нафиг не нужны. В общем, если вы не знаете, что такое есть эволюционная биология-лучше туда не залезайте, не смешите людей. Для специалистов вопрос о происхождении человека решен уже давно, сейчас расставляются по полочкам детали-когда, почему, кто были предки, какие были условия. И уж во всяком случае, эта модель дает больше ответов, нежели Адам из глины и Ева из его ребра 6000 лет назад или около того. Ваша модель вообще ответов дать не способна, принципиально. Если у нее нет ответов, на кой она мне? Ах да, она может обещать надежду на жизнь после смерти. Но это мне ни к чему, мне эта надежда-как собаке пятая нога. Так что еще она мне может дать? Что я бы взял...



А, понятно. Немудрено, что накопали вы немного.
1). Слабых мест у вас куда ни ткни, везде одно слабое место. Ну, вот например: по библии выходит, что на Земле не может быть следов разумной деятельности с возрастом, большим 6000 лет. А таковых найдены миллионы. Всей наглости всех верующих не хватит, чтобы объявить все методы датировки ошибочными в одну сторону. Да и сейчас уже можно вас бить дендрохронологией, которая дает точность фотографии, портретное сходство. Так вы тупо этого не замечаете. 2). Ни один атеист не может вам задать подобный вопрос. Ибо зла объективно нет. Есть наше субъективное отношение к различным предметам и явлениям. 3). В мире нет такого феномена как смысл. есть лишь наши разнообразные ответы на вопрос "зачем". В общем, вам сначала нужно разобраться с тем, что существует объективно. Оттуда будут и критерии.

Вычитаю ругань и смотрю на сухой остаток. Не богато.
1.Все прочие мартышки однако нашли себе леса, которые никуда совсем не исчезали. Одному только австралопитеку приспичило слезть в саванну.
2. Вы проиграете любому четвероногому бегуну, такого же веса и роста. как вы сами. Потому что у него при беге задействуется ВСЯ СПИНА И ВСЕ БРЮХО, гораздо большая мышечная масса. Я неслучайно привел Вам пример с лыжами. Я сам немножко ими занимаюсь до сих пор, и именно на лыжне понял, что четыре ноги - неоспоримое примущество. Лыжник - тетрапод. Особенно, когда идет коньком. Догоните себя - лыжника.
3. И ноги у человека кенгуровыми тоже не стали.

То есть, на элементарные вопросы об обезьяньем происхождении человека вы не дали ответа.
А тарабарите, что у вас все тут ясно.
Ясно - это как бабки пилить бюджетные, на науку отпускаемые. Там же ясно: креационистам - шиш, остальные - становитесь в очередь. Вот тут все ясно.

Может, кстати, вы мне сообщите, кто у нас предок-то из австралопитеков. (А я Вам цитаты поищу, как всякие Лики и Юхансоны отводили их одного за другим в боковые ветви эволюции. Но только не в этой теме). Раз Вам все ясно.
Следы людей рядом с австралопитеками заодно мне объясните.
Датировки тоже. Элементарный вопрос: почему все гоминиды мерятся по К-Аргону, а все нормальные человеки, в этом же слою лежащие, - по 14 углероду? Есть у вас ответ? А у меня на эту тему подборочка есть. Что дело именно так обстоит.
А Кремо-Томпсоновская "Запрещенная археология" - она как вам? Ведь не креационистская нисколечко.

Не все методы датировки ошибочны в одну сторону. (Дендро-то-хронология при какой здесь балде?)
Большинство методов датировки - более-менее сносны, насколько это вообще возможно. И именно большинство из них говорят о возрасте планеты и всего, что на ней не более единиц миллионов-сотен тысяч, а иные и до 10 тысяч лет. (6 тысяч - это экстремизм, но в десятку все вписывается, кроме радиодатировок с их явными систематическими погрешностями.)
Например, накопление солей в океанах и соленых озерах.
Речная эрозия (лично рассчитывал эти вещи, могу представить результаты) и ее темпы.
Атмосферный гелий.
Магнитное поле земли.
Клеточные структуры в костях динозавров.
Накопление с-14 в атмосфере, еще не достигшее насыщения.
Лунную пыль и кометы можно вам простить. Хотя тоже, как еще сказать?

Так что эту тематику надо в другом месте вынести, но Вы тут слишком-то не хвалитесь... Проблем у вас там с избытком.

[igoshir]

Думаю, с чем там у них можно согласиться, чему поучиться. Пока мало наскреб - ничего, подождем.

А у Бога поучиться не пробовали?