Ветхозаветный Бог,кто он?

[Sleep]

У религии не божественная природа, а социально-психологическая.

Одно никоим образом не исключает другого.

[OlegAlekseev]

Все, что им не является, но реально имеет бытие, - создано Им.

А вот интересно. Темная энергия и темная материя, составляющие 96 % вселенной, чье это хозяйство? Они начали быть через Логос или еще не начали быть? Или начали быть без Логоса?

[Viktor 8]

Ber"у отвечать по кабаллистике и нумерологии не буду.
Конечно, текст Торы с историческим, прямым, буквальным смыслом первичен. И, конечно, не Киром придуман в 444 году.

Тимофей,как то уже спрашивал Вас о двойном(по разному можно это сформулировать) языке Библии и понял из ответа,что Вы допускаете такую трактовку.
Сейчас же так понимаю,что Вы владеете этим знанием?

[Тимофей-64]

Вы главное упустили. Чтобы тварь могла любить - она должна уметь ДАВАТЬ эту любовь. А с этим как всегда туго. Поэтому говорить и любить это разные вещи. А раз Тварь по Вашему поставленв в рамки, то любовь давать она не может в принципе. И нет тут логических ошибок, а есть дырка от бублика в голове в понимании тех текстов, которые выдаются за истину. Которой там нет.

Она могла и может давать эту любовь.
Соблюдая Божьи заповеди.

[люминал]

Она могла и может давать эту любовь.
Соблюдая Божьи заповеди.

Божьи или Иисуса?

[Тимофей-64]

А вот интересно. Темная энергия и темная материя, составляющие 96 % вселенной, чье это хозяйство? Они начали быть через Логос или еще не начали быть? Или начали быть без Логоса?

Олег, это - вопрос довольно тонкий и из области, РЯДОМ с естественными науками.
Рядом с наукой - потому что скрытую массу реально никто не трогал в отдаленных галактиках. Наука - это там, где видят и трогают, а не там, где философствуют на тему: почему оно\его потрогать нельзя...
Так , кстати, и с дарвинизмом, и с СТЭ.
Так вот.
Скрытая масса (она же энергия, деленная на квадрат скорости света) - это все-таки предположение, необходимое для объяснения стабильности далеких звездных систем, ПРИ УСЛОВИИ, что их размеры и расстояния до них рассчитаны чисто по красному смещению, с постоянной константой Хаббла, а красное смещение вызвано чисто допплеровским эффектом.
Слишком много предположений на квадратный сантиметр текста.
А ведь, в общем-то все это может быть и не так!
Может быть очень много всякого НЕ ТАК. И у нас только догадки, а прямых наблюдений нет.
На границах видимой вселенной может быть существенно не евклидова геометрия.
Красное смещение оттуда может объясняться не только допплеровским эффектом.
Время, зависящее от гравитации и скорости системы отсчета, там может идти совсем не так, как на земле. Там по их часам могли пройти миллиарды лет от начала, а по нашим земным - всего тысячи.
Много чего мы не знаем.
Мат. моделей на эту тему и у креационистов немало.
Так что существование скрытой массы - это такая не аксиома, что я даже не знаю. Очень мало у нас в этой области РЕАЛЬНОГО ЗНАНИЯ. Одни думки на пальцах.
Ну, если Бог ее создал, - то и что такого? Ему виднее.

- - - Добавлено - - -

Тимофей,как то уже спрашивал Вас о двойном(по разному можно это сформулировать) языке Библии и понял из ответа,что Вы допускаете такую трактовку.
Сейчас же так понимаю,что Вы владеете этим знанием?

Да, я и считаю, что ПРОРОЧЕСТВА в Писании могут иметь два и более исполнений. В разных смыслах. Почему нет?
Но знанием таким я не владею. А кто притязает на него - сталкивался. знаю. Это - гностики. исчадия тьмы, постоянно противопоставляющие Иисуса (Логоса) Творцу Вселенной.

- - - Добавлено - - -

Божьи или Иисуса?

Иисус дал заповеди Бога.
Его Отец - Творец мира. Не плирома, и не эманация в ней.
Первенца сатаны опознал в Керинфе еще Иоанн, евангелист.
Так что гнозис о гностиках у нас с тех пор достаточный.

[ber]

Она могла и может давать эту любовь.
Соблюдая Божьи заповеди.

Понимаете могла и может это совершенно не то, что дает. Иисус ведь сказал, что верующие могут "горы двигать" и Вы верите, что раньше может кто-то двигал и Вы может бть двините - но реально ни кто даже песчинки не сдвинул. Поэтому Ваше "давать любовь" из той же серии. У меня на счет этого открыта тема здесь, так кроме "тимуровских дел" по Гайдару верующие так и не смогли сказать, а как это давать любовь другому. Я вот и делаю вывод из всего, что не знаете Вы как надо практически давать.
Не примите это за какие то "наезды гностика", вопрос то для всех сложный и ответа многие хотят знать. И почему так получается требование есть, а инструкции нет?????????

[OlegAlekseev]

Ну, если Бог ее создал, - то и что такого? Ему виднее.

Почему вы думаете, что бог ее создал? Может это Хаос


который создал JHVH? Вполне возможно, что космогония иудеев неполная. Первый акт пьесы они вырезали, он им не понравился. У всех народов вначале был хаос, а у иудеев нет. Подозрительно.

[Тимофей-64]

Почему вы думаете, что бог ее создал? Может это Хаос


который создал JHVH? Вполне возможно, что космогония иудеев неполная. Первый акт пьесы они вырезали, он им не понравился. У всех народов вначале был хаос, а у иудеев нет. Подозрительно.

Ну, вообще-то, именно некий первоначальный ХАОС прямо ПРОПИСАН во втором стихе Библии: земля же была невидима и пуста (иной перевод: не устроена) и тьма над бездною.
Именно хаос, а что же еще?
Но первичен, конечно, упорядоченный, созидающий Разум. Полный порядок был в замысле Бога. А в "протоно-нейтронной" материи он наводился не в миг, а в эти самые шесть дней.
Так что мне лично ПОДОЗРЕВАЕТСЯ такое. Именно шестоднев дает лучшее приблизительное описание начала, а вот этот первоначальный хаос и тьма уже из ПЕРВОГО РАССКАЗА заимствованы и перетолкованы на свой лад каждым мифом.

[ber]

Ну, вообще-то, именно некий первоначальный ХАОС прямо ПРОПИСАН во втором стихе Библии: земля же была невидима и пуста (иной перевод: не устроена) и тьма над бездною.Именно хаос, а что же еще?Но первичен, конечно, упорядоченный, созидающий Разум. Полный порядок был в замысле Бога. А в "протоно-нейтронной" материи он наводился не в миг, а в эти самые шесть дней. Так что мне лично ПОДОЗРЕВАЕТСЯ такое. Именно шестоднев дает лучшее приблизительное описание начала, а вот этот первоначальный хаос и тьма уже из ПЕРВОГО РАССКАЗА заимствованы и перетолкованы на свой лад каждым мифом.

Я уж влезу с Вашего с Олегом позволения, не взыщите.Я вот думаю, что нет ни где в тех источниках, что нам открыто доступны, вернее которые мы можем читать в переводах про такой вопрос как создание мироздания достаточно понятного и внятного обьяснения.Вот смотрите, если Бог вечность и бесконечность то проявление нашего мира есть величина конечная.Тогда к бесконечности добавте или отнимите от неё кончную величину бесконечность не измениться ни как. Это математика. Поэтому локальность должна в математическом выражении быть абсурдом. Но она то есть!!!!!Так, что первичность хаоса или порядка не решают проблемы. Бога то вынесли за рамки локальности в недоступность и во всех религиях (почти).

[OlegAlekseev]

к бесконечности добавте или отнимите от неё кончную величину бесконечность не измениться ни как. Это математика. Поэтому локальность должна в математическом выражении быть абсурдом. Но она то есть!!!!!

И меня это поражает. Бесконечно малая величина, введенная Лейбницем, то же не поймешь что такое, но дифференциальное исчисление вовсю ее использует.
Интересно, что наш мозг свободно переходит от бесконечного к конечному. Например когда мы узнаем знакомого в толпе.

Вот смотрите, если Бог вечность и бесконечность то проявление нашего мира есть величина конечная.

Я так понял гностики на этом основании делали вывод, что бог не имеет с миром ничего общего.

Так, что первичность хаоса или порядка не решают проблемы.

В "Теогонии" все произошло из Хаоса, при том Хаос сам зародился.

"Прежде всего во вселенной Хаос зародился, а следом
Широкогрудая Гея".

"В «Теогонии» Гесиода, в отличие от «Энума Элиш», Земля с самого начала - «всеобщий приют безопасный», а Небо - «жилище богов всеблаженных». Мир у Гесиода не сотворен и не может быть сотворенным. Он сам зародился. Вернее, зародились четыре косми*ческих основания - Хаос, Земля, Тартар, Эрос. "

Как это произошло Гесиод не рассказал. Понятно, что любое происхождение это ограничение. Как Хаос сам себя ограничил? как из бесконечного получилось конечное в голове не укладывается.
Но главное, что способность причаститься к бесконечному у человека осталась и несет практическую пользу, как дифференциальное исчисление!

"Непостижимое Дэ это то,
что наполняет форму вещей,
но происходит оно из Дао.
Дао это то, что движет вещами,
путь его загадочен и непостижим.
Тот, кто в делах следует Дао,
очищающий свой дух,
вступает в союз с силой Дэ"

Кант видел в конечности человека проблему. Чел. должен быть бесконечным.

"Субъект, который, по убеждению Канта, в глубине своего существа должен быть только самостоятельным, спонтанным, свободным и который в конечном итоге является разумом (Vernunft), т.е. независимым и бесконечным, а не рассудком (Verstand), при первом же рассмотрении оказывается ограниченным и конечным."

По Августину только познание бесконечного может сделать человека счастливым, а познание конечно ничего не дает: "Желаю знать Бога и душу. И ничего больше? Ничего больше".

Вот такие дела.

[OlegAlekseev]

Ну, вообще-то, именно некий первоначальный ХАОС прямо ПРОПИСАН во втором стихе Библии: земля же была невидима и пуста (иной перевод: не устроена) и тьма над бездною.

Ну тьма еще не хаос. Скорее это НИЧТО. Про хаос говорится далее "...и Дух Божий носился над водою". Вода и была, хаосом, имхо, но она не породила Дух Божий.
Интересно почему Дух Божий носился над водой? Откуда у кочевого племени, с морем никак не связанного, такие ассоциации? Не потому ли, что вода ассоциировалась с хаосом (наводнения) в мифах Междуречья?

[Тимофей-64]

Ну тьма еще не хаос. Скорее это НИЧТО. Про хаос говорится далее "...и Дух Божий носился над водою". Вода и была, хаосом, имхо, но она не породила Дух Божий.
Интересно почему Дух Божий носился над водой? Откуда у кочевого племени, с морем никак не связанного, такие ассоциации? Не потому ли, что вода ассоциировалась с хаосом (наводнения) в мифах Междуречья?

Олег, ну Вы меня уже два раза убеждали, что вакуум (пустое пространство) никоим образом не есть ничто! И это совершенно верно. Ничто - это где ни пространства ни времени нет.
Все человечество знает историю о Ноевом потопе. Австралийские. африканские и американские аборигены. По сути - почти все племена земли.
Во времена Авраама ее знали еще лучше, чем теперь.
Но это никакие не ассоциации. Это рассказ-откровение, рассказанное так, чтобы человек мог понять.
Бог сотворил материю. И пока она не организованна. Пребывает в хаосе. Действие Духа Божьего как-то ведет ее к организации. Пока не уточнено, как именно. Еврейское слово оригинала "носился" - то же самое, которое употребляется, когда курица высиживает яйцо.

Итак, в Библии Вы прекрасно видите АБСОЛЮТНО ОРИГИНАЛЬНУЮ космогонию сотворения. Вы видите отличие сотворения от рождения. Это очень хорошо, что сравнили с Гесиодом, все наглядно видно.
Личный и бесконечный Бог ничего в себе не теряет, произведя из ничего ограниченный мир.

[OlegAlekseev]

Олег, ну Вы меня уже два раза убеждали, что вакуум (пустое пространство) никоим образом не есть ничто! И это совершенно верно.

Мы говорим не о том как устроена реальность, а как ее представляли иудеи. Я так понял, что хаос они не жаловали, поэтому идея преобразования , упорядочивания хаоса была им чужда. Они думали, что кроме божьего творения ничего в мире нет, а изменять то, что сотворил Бог как бы грешно. Поэтому наверное они и построить себе ничего не могли. Не Храма, ни водопровода, ни порта. Не было у них не скульпторов, ни художников. Были только толкователи божьей воли.
Греки же хаос активно преобразовывали. Все их искусство, философия, политика и даже военное дело, это преобразование хаоса.
Вот как мифы могут повлиять на историю народа.

[Тимофей-64]

Мы говорим не о том как устроена реальность, а как ее представляли иудеи. Я так понял, что хаос они не жаловали, поэтому идея преобразования , упорядочивания хаоса была им чужда. Они думали, что кроме божьего творения ничего в мире нет, а изменять то, что сотворил Бог как бы грешно. Поэтому наверное они и построить себе ничего не могли. Не Храма, ни водопровода, ни порта. Не было у них не скульпторов, ни художников. Были только толкователи божьей воли.
Греки же хаос активно преобразовывали. Все их искусство, философия, политика и даже военное дело, это преобразование хаоса.
Вот как мифы могут повлиять на историю народа.

Констатация исторических фактов в целом совершенно верная.
Только я не могу понять: причем тут уважение к хаосу?
Как первая страница Библии отражает уважение\неуважение евреев к хаосу?
Допустим, я не уважаю хаос и понимаю, что все сущее в мире - Божье творение. Как из этого будет следовать моя полная пассивность в материальной культуре? - Может, какая-то корреляция и есть, но совершенно не функциональная зависимость.

И очень серьезный вопрос таков.
Если Бог-Творец на самом деле есть, то уверены ли мы, что Ему действительно нравятся наши достижения в области материальной культуры по принципу: чем развитее, тем лучше?
Мне думается, что Ему не очень понравятся прекрасно обставленные расписанными статуями храмы Венеры - притоны всеобщей периодической храмовой проституции. Хотя статуи прекрасны. Ни одному еврею - вовек такого не сделать.
Не очень Ему понравятся чудесные храмы Молоха, внутрь статуи которого, в огонь закидывают детей.
Не очень Ему должен понравиться мавзолей Тамерлана, Ленина, КимИрСена и Туркменбаши.
Не очень понравятся небоскребы Нью-Йорка - капища зеленого божка-доллара.
Ну и так далее.
У меня такое ощущение, что хижины землепашцев и пастухов Он посетит подчас с большим удовольствием, чем вот это все...