Ветхозаветный Бог,кто он?

[Женик]

А некоторые ремнём бьют. Сын провинился, отец дал ему ремень, и сын его отхлестал. А вообще-то интересно, в каком случае сын быстрее перестанет безобразничать? Если отец его лупить будет или сын отца? А то может из жалости и любви к отцу быстрей перестанет?

Если в сыне существует понятие стыда, то такое решение - проще, гуманнее и результативнее, чем воспитание ненависти к родному папе, за справедливое наказание... я такое видел по жизни... хотя и наказывать надо... как блин, без этого?!?

[pleeblander]

Слова Иисуса подтверждают мой собственный вывод... да и не только мой наверное... Не Бог описан в Ветхом Завете...
Как не смотри а единственный вариант чтения пятикнижия (да и других многих книг там же в ВЗ) это переиначивание смысла и чтение "между строк". Иначе это просто кровавый кошмар...

41. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45. А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47. Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48. На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49. Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:41-49)

[Тимофей-64]

Слова Иисуса подтверждают мой собственный вывод... да и не только мой наверное... Не Бог описан в Ветхом Завете...
Как не смотри а единственный вариант чтения пятикнижия (да и других многих книг там же в ВЗ) это переиначивание смысла и чтение "между строк". Иначе это просто кровавый кошмар...

41. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45. А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47. Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48. На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49. Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:41-49)

В Ваших словах по поводу ВЗ достаточно много правды.
Однако Вы не прислушались к моим словам. Повторю. Давайте еще раз.
Если люди (Израиль) сделали реально дела, достаточно нравственно сомнительные, а потом осмысливают их исторически, -
то в этом случае у них есть ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в том, чтобы все "списать на Бога".

Не двигайтесь дальше. Вы с ЭТИМ ПОЛОЖЕНИЕМ согласны?

Если да, то логически рассудив, - какие тогда претензии к Богу?
Суды Бога относительно всех других народов земли НАМ НЕИЗВЕСТНЫ. И в Библии их НЕТ. Под флагами самых разных богов люди творят всякие разные дела, которые эти боги им совсем не поручали.
У Вас в корне неверный подход. Бога судить по делам людей, а точнее по оценкам последующих историков о делах людей.
Давайте Вы все-таки согласитесь с тем, что так подходить не корректно.
Сами деяния Израильтян (как и других народов) в ВЗ описаны РАЗНЫМИ. Есть достойные и недостойные. Есть понятные нам по мотивации - и совершенно превратно нами понимаемые. Но дело не в этом пока.
А дело в том, что у Вас сама методология мышления не верна. Причем ОЧЕВИДНО. Вы просто не хотите об этом задуматься. Очень анахронично судите по очень поверхностной базе данных. Ну, допустим, в человеческой истории это нормально - мы все ее не знаем. Но от этого нашего незнания кидать проекцию на Самого Бога - это неправильно.

Бог Ветхого Завета - это единственный существующий Бог, причем абсолютный, сотворивший все, а потому и полный хозяин любой жизнии смерти.
Вы бросаете на него проекцию отношений человеческих, типа "мужик-барин". Если барин не смеет так себя вести с мужиком, то и Богу нельзя. Но это неверно. Богу-Творцу - все можно. Он ничем не обязан. Все обязаны Ему. Многие за это Его ненавидят. Но какова альтернатива?
Боги неабсолютные, ограничивающие друг друга и сами себя. Боги, зависимые от времени, не сотворившие неба и земли. Боги, отражающие человеческие страсти?
Или отсутствие бога, как в буддизме?
Олимпийский консилиум? - Возможно, это демократично, но все эти относительные боги не стоят поклонения. Больше: они не стоят даже уважения.

Ветхий Завет с Новым согласуются в последовательности.
Сначала, человек, признай свой статус твари. Сумей с этим примириться. Осознай, кто ты, и Кто - Творец. Почувствуй разницу.
А потом выслушай Иисуса, который именно таким людям сказал, что они теперь у Творца - сыновья. Но не раньше.

А то, что вы привели, это хорошая цитата, но не по делу.
Не говорил Иисус, что Творец мира - это дьявол. Не это Он сказал.
Он сказал про тех, кто свою злобную и алчную натуру прикрывает личиной набожности. Он сказал про бога сердца. Это - частое искушение разных верующих, особенно - религиозных лидеров. На устах - один Бог, в сердце - подчас Его полная противопоожность.
Но Того, Кто сотворил Небо и землю, призвал Авраама и избрал Израиль, - Его Иисус именует Отцом, но не дьяволом.

[ber]

Бог Ветхого Завета - это единственный существующий Бог, причем абсолютный, сотворивший все, а потому и полный хозяин любой жизнии смерти.Но Того, Кто сотворил Небо и землю, призвал Авраама и избрал Израиль, - Его Иисус именует Отцом, но не дьяволом.

Насчет единственности и абсолютности - это спорно, даже относительно Корана.И нет примых ссылок ИИсуса, какого Бога Он называл Отцом, так, что тоже спорно.

[OlegAlekseev]

Если люди (Израиль) сделали реально дела, достаточно нравственно сомнительные, а потом осмысливают их исторически, -
то в этом случае у них есть ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в том, чтобы все "списать на Бога".

Я не понимаю. Если бог воспитывает евреев, то с какой целью? Чтобы они вели себя достойно в отношениях с другими народами? Но другие народы библейский бог как бы и не видит. Для их же пользы? Зачем тогда бог позволил вырезать язычникам большую часть опекаемого им народа?

[Тимофей-64]

Насчет единственности и абсолютности - это спорно, даже относительно Корана.И нет примых ссылок ИИсуса, какого Бога Он называл Отцом, так, что тоже спорно.

Даже насчет единственности - спорно? И даже по Корану? - Ну вы даете!
Первая молитва еврея, его шахада и символ веры, Шма Исраэль. ГОСПОДЬ ТВОЙ ЕСТЬ ГОСПОДЬ ЕДИН...

Свидетельства Иисуса об Отце.
Ну, во-первых, пролог Иоанна. Слово, бывшее вначале в Боге, творившее мир... Это как? Вы не считаете, что Отец, творивший мир Логосом, без Которого ничто не начало быть, что начало быть, - это именно Творец? А Логос через воплощение явил Себя, как Единородный от Отца. Яснее уж некуда.
Скажете, это не слова Иисуса.
Тогда Ин. гл. 3.
Бог так возлюбил мир, что отдал Единородного Сына... - Это Какой Отец? Разве не Тот, Кто СОТВОРИЛ сей мир?
Дальше там же Иоанн Креститель говорит о Сыне, как посланном с небес от Бога. Никто не поймет эти слова, если подразумевать, будто Творец - это Один, а Отец - другой.
гл. 4 "спасение от иудеев", которые "знают, кому кланяются"
Можно ли эти слова Иисуса соотнести как-то с идеей, будто объект иудейского поклонения - это дьявол, а не Бог?
гл. 5. Что творит Отец, то и Сын творит так же (5, 19). И Сын, как и Отец имеет жизнь в себе и воскрешает мертвых, кого хочет.
Воскресение мертвых - эта идея была только у иудеев. Равно, как и идея СУДА и кончины века сего.
Это именно ветхозаветный библейский Бог - Он судья и воскреситель мертвых. И Он же - Отец Иисуса.

Хватит с Вас пока. Это - далеко не все, чтобы показать, кого Иисус именовал своим Отцом.

Но то правда, что люди, обуреваемые страстями, соблазнами власти, почитая вроде бы Творца, на самом деле МОГУТ быть сердцем на стороне дьявола.

- - - Добавлено - - -

Я не понимаю. Если бог воспитывает евреев, то с какой целью? Чтобы они вели себя достойно в отношениях с другими народами? Но другие народы библейский бог как бы и не видит. Для их же пользы? Зачем тогда бог позволил вырезать язычникам большую часть опекаемого им народа?

Это воспитание - очень долгие и болезненный процесс.
Цель-то ясна: верить в Творца и Его обетования, осознать свои грехи и ждать Божьего избавления.
Но путь к этой цели ужасно труден: люди не автоматы. Не слушаются.
Люди все обречены на ВРЕМЕННОЕ пребывание в этом мире. Чтобы правильно смогли воспринять лучший мир. Как это сделать - мы не знаем, а Бог знает. И каждому человеку ради этой цели ставит пределы его земной жизни.
А на простом пацанском это называется: "наказывает за грехи".

[OlegAlekseev]

Люди все обречены на ВРЕМЕННОЕ пребывание в этом мире. Чтобы правильно смогли воспринять лучший мир.

У иудеев не было других миров. Поинтересуйтесь их космологией.

А на простом пацанском это называется: "наказывает за грехи".

Вот я и спрашиваю зачем?

[Тимофей-64]

У иудеев не было других миров. Поинтересуйтесь их космологией.



Вот я и спрашиваю зачем?

Знаю, интересовался. У них НЕТ понятий о загробном мире. Они возникли в эпоху 2-го Храма.
Но это ничего не меняет.
Эти дети пошли в школу, в первый класс. Тригонометрия и матан - им не сказаны даже слова такие.

Зачем наказывает? - Чтобы не хулиганили. Очень просто.

Если исходить из реальности, что Бог - Един, Личен, ждет от человека любви, основанной на вере, - ну надо же этого человека первым долгом привести к вере в Единого Творца. Чтобы не блудил с чужими богами. Чтобы не делал богов себе, которых нет.
Это будет первый класс.
Ко временам Иисуса Израиль этот урок усвоил. Чтил, хотя бы и формально, ЕДИНОГО ТВОРЦА, ожидая от Него спасения.
Пришел Иисус, рассказал о грехе, об искуплении, об усыновлении нас Богу - все возвышенные такие вещи, которые основаны на идее Творца.

[pleeblander]

[QUOTE=Тимофей-64;4273597]В Ваших словах по поводу ВЗ достаточно много правды.
Однако Вы не прислушались к моим словам. Повторю. Давайте еще раз.

Если люди (Израиль) сделали реально дела, достаточно нравственно сомнительные, а потом осмысливают их исторически, -
то в этом случае у них есть ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в том, чтобы все "списать на Бога".

Не двигайтесь дальше. Вы с ЭТИМ ПОЛОЖЕНИЕМ согласны?

Нет. Списывание на Бог только подтверждает то что его там не было вообще и говорили они сами с собой или с мелкими духами.

Если да, то логически рассудив, - какие тогда претензии к Богу?

К Богу с самого начала никаких претензий. Претензии к Ветхому Завету. Оправдание и возвеличивание избранных.

Суды Бога относительно всех других народов земли НАМ НЕИЗВЕСТНЫ. И в Библии их НЕТ. Под флагами самых разных богов люди творят всякие разные дела, которые эти боги им совсем не поручали.

Если глаза на мир не закрывать то наверное очень даже известны. Просто в Библии их нет. Но не значит что не было вообще..

У Вас в корне неверный подход. Бога судить по делам людей, а точнее по оценкам последующих историков о делах людей.
Давайте Вы все-таки согласитесь с тем, что так подходить не корректно.

Опять таки вы здесь мне говорите что вз просто исторический мусор. согласен. А Бога я не сужу. Я рассуждаю о желании людей прикрыть свои злодеяния именем Его. И всё. О том как смешно такие книжки за писания выдавать...

Сами деяния Израильтян (как и других народов) в ВЗ описаны РАЗНЫМИ. Есть достойные и недостойные. Есть понятные нам по мотивации - и совершенно превратно нами понимаемые. Но дело не в этом пока.
А дело в том, что у Вас сама методология мышления не верна. Причем ОЧЕВИДНО. Вы просто не хотите об этом задуматься. Очень анахронично судите по очень поверхностной базе данных. Ну, допустим, в человеческой истории это нормально - мы все ее не знаем. Но от этого нашего незнания кидать проекцию на Самого Бога - это неправильно.

Повторяетесь. По поводу методологии: Правильной "в Библии" не описано,и у каждого она своя и изначально ущербная.

Бог Ветхого Завета - это единственный существующий Бог, причем абсолютный, сотворивший все, а потому и полный хозяин любой жизнии смерти.
Вы бросаете на него проекцию отношений человеческих, типа "мужик-барин". Если барин не смеет так себя вести с мужиком, то и Богу нельзя. Но это неверно. Богу-Творцу - все можно. Он ничем не обязан. Все обязаны Ему.Многие за это Его ненавидят. Но какова альтернатива?

Допустим. Значит Его меняется с дуновением ветерка.. Сегодня резал а завтра рука устала не хочу,отдохну поулыбаюсь... Тогда Холокост дело рук Божьих... Ему все обязаны... Он никому,понятно. Так знаете оправдать всё можно и на Бога скинуть. Но это уже хаос. Подробнее времени нету но отвергать последовательность Божью значит отвергать порядок в Мире Его. А альтернативы?? Нет альтернатив,есть разные откровения разным народам и разные Его описания. Глупо думать что одному народу из тысячей он всё дал а остальных забросил... нехорошо..

Боги неабсолютные, ограничивающие друг друга и сами себя. Боги, зависимые от времени, не сотворившие неба и земли. Боги, отражающие человеческие страсти?
Или отсутствие бога, как в буддизме?
Олимпийский консилиум? - Возможно, это демократично, но все эти относительные боги не стоят поклонения. Больше: они не стоят даже уважения.

Ай-яй-яй.. нехорошо вот так вот проявлять неуважение к другим верованиям и религиям... Как знать,как знать... Всё- таки в Индии есть достигающие Бога и несущие оттуда слова Его,равно как и в других местах... По поводу "отсутствия Бога" в буддизме скажу вам просто,не поняли вы его так же как и многие европейцы... Потому,что с представлениями своими идёте и других "методологий мышления" даже признать не можете. Будда говорит о прекращении страданий здесь о трансформации себя и достижении блаженства (святости). О Боге он не говорит по одной простой причине. С высоты наших представлений он даже не представим,поэтому переливать из пустого в порожнее возводя глаза к небу и жонглируя словами смешно. Его дорога и есть к Богу,только она другая. Не через поклонение а через трансформацию и очищению себя от зла изнутри, Через понимание через которое приходит любовь и открывается Бог... Через отказ от привычных ограниченных представлений о Боге...

[Sleep]

И вообще не сравнивайте примитивные законы отсталой Иудеи с законами намного более сложных соц. систем таких как Египет, древняя Греция и Рим.

В том то и дело, что намного более сложные социальные системы оказались неспособными родить что-то, что пережило их крах и воплотилось в современном общечеловеческом нравственном и религиозном понятии. А на принципах, данных законом "осталой Иудеи" сейчас держится человеческий социум.

[Игорь2]

Ай-яй-яй.. нехорошо вот так вот проявлять неуважение к другим верованиям и религиям... ...

Особенно когда в соответствии со своими верованиями жгут в крематориях, морят в газовых камерах, забирают кровь у детей, ставят на них медицинские опыты. Знакомо такое верование?
Так вот в Ветхом Завете нет никаких призывов к «жестокому истреблению». Первую смерть принес человечеству Каин, не внявший увещанию Бога и убивший брата (Быт. 4, 612). Впоследствии народы Ханаана дошли в своем богоотступничестве до человеческих жертвоприношений и кровавых оргий (Втор. 12, 31). Поэтому Создатель предписал сынам Израилевым положить конец человеконенавистнической ханаанской цивилизации, завоевав её земли и уничтожив места поклонения демоническим силам (Исх. 34, 1315). Самим же хананеям предоставлялся выбор между поклонением истинному Богу и продолжением прежнего кровавого идолослужения. Подчинившиеся заповедям правды и милосердия между ними присоединялись к израильтянам и получали равные с ними права (Исх. 12, 49; Лев. 19, 34; Числ. 15, 16). Те же, кто не желал следовать Божьим заповедям, изгонялись из пределов Святой земли как чёрные маги и убийцы детей (что израильтяне чаще всего не исполняли, навлекая на себя Господень гнев Суд. 1, 21, 27, 2931, 33; 2, 13). Изгнание проходило «под угрозой меча» (а не «избиением остриём меча», как неправильно переведено в ряде мест).
Когда же говорится о «поражении мечом», то имеются в виду военные действия против вооружённого врага, а не истребление покоренного или мирного населения (Втор. 20, 1014). Есть случаи предания городов «заклятию», что означает не убиение, но выселение из них жителей (там же, ст. 1618).
Всё это относится к заповедям Божиим.
Конечно, в Ветхом Завете есть и описания действительных жестокостей, которыми буквально кишит вся история древнего мира (а впрочем, к сожалению, и всех последующих времен ; но убийства и несправедливости такого рода не заповеданы свыше, напротив, категорически запрещены! Они следствие замыслов нечестивых отступников от Бога и Его Закона (например, 4 Цар. 21, 16 и 24, 34).
Тема эта очень большая и скорее имеет право быть отдельной.
Знаете, роль каждого в истории предопределена Богом для все, кого Бог предузнал от вечности. Вспомните роль Иуды.

[pleeblander]

Особенно когда в соответствии со своими верованиями жгут в крематориях, морят в газовых камерах, забирают кровь у детей, ставят на них медицинские опыты. Знакомо такое верование?
Так вот в Ветхом Завете нет никаких призывов к «жестокому истреблению». Первую смерть принес человечеству Каин, не внявший увещанию Бога и убивший брата (Быт. 4, 612). Впоследствии народы Ханаана дошли в своем богоотступничестве до человеческих жертвоприношений и кровавых оргий (Втор. 12, 31). Поэтому Создатель предписал сынам Израилевым положить конец человеконенавистнической ханаанской цивилизации, завоевав её земли и уничтожив места поклонения демоническим силам (Исх. 34, 1315). Самим же хананеям предоставлялся выбор между поклонением истинному Богу и продолжением прежнего кровавого идолослужения. Подчинившиеся заповедям правды и милосердия между ними присоединялись к израильтянам и получали равные с ними права (Исх. 12, 49; Лев. 19, 34; Числ. 15, 16). Те же, кто не желал следовать Божьим заповедям, изгонялись из пределов Святой земли как чёрные маги и убийцы детей (что израильтяне чаще всего не исполняли, навлекая на себя Господень гнев Суд. 1, 21, 27, 2931, 33; 2, 13). Изгнание проходило «под угрозой меча» (а не «избиением остриём меча», как неправильно переведено в ряде мест).
Когда же говорится о «поражении мечом», то имеются в виду военные действия против вооружённого врага, а не истребление покоренного или мирного населения (Втор. 20, 1014). Есть случаи предания городов «заклятию», что означает не убиение, но выселение из них жителей (там же, ст. 1618).
Всё это относится к заповедям Божиим.
Конечно, в Ветхом Завете есть и описания действительных жестокостей, которыми буквально кишит вся история древнего мира (а впрочем, к сожалению, и всех последующих времен ; но убийства и несправедливости такого рода не заповеданы свыше, напротив, категорически запрещены! Они следствие замыслов нечестивых отступников от Бога и Его Закона (например, 4 Цар. 21, 16 и 24, 34).
Тема эта очень большая и скорее имеет право быть отдельной.
Знаете, роль каждого в истории предопределена Богом для все, кого Бог предузнал от вечности. Вспомните роль Иуды.

да да.. заменив их своими человеческими жертвоприношениями и призывами к великой чистке народов... расчётливой... а также вырезанием своих без объяснений во славу милосердного бога. да конечно и великие цари типа давида который убивал все близлежащие племена будучи в изгнании... не помните? вспомните героя самсона... и убивал и прелюбодействовал... моисей приказавший убить всех пленных детей... И сейчас мне надо в этом искать супер смысл? почитайте криминальную хронику о таких же деятелях от бога "истинного"...

[Игорь2]

да да.. заменив их своими человеческими жертвоприношениями и призывами к великой чистке народов...

Ложь. Кстати, по Ваше логике, в фашистскую Германию вторгаться не следовало. И фашизм уважать, как любую иную религию. Печально...

расчётливой... а также вырезанием своих без объяснений во славу милосердного бога. да конечно и великие цари типа давида который убивал все близлежащие племена будучи в изгнании... не помните? вспомните героя самсона... и убивал и прелюбодействовал... моисей приказавший убить всех пленных детей... И сейчас мне надо в этом искать супер смысл? почитайте криминальную хронику о таких же деятелях от бога "истинного"...

И так, не попытавшись разобраться по глубже, Вы пустились в троля-ля. Стало быть не за правдой Вы сюда пришли, а тупо помитинговать.
Знаете, кто что ищет, то и находит. Будете искать правду найдете. Будете водится злом гнездящимся в сердце, найдете зло.
Прощайте.

[OlegAlekseev]

В том то и дело, что намного более сложные социальные системы оказались неспособными родить что-то, что пережило их крах и воплотилось в современном общечеловеческом нравственном и религиозном понятии. А на принципах, данных законом "осталой Иудеи" сейчас держится человеческий социум.

Современное западное общество живет как бы по подправленному и дополненному кодексу Юстиниана , а не по иудейским законам. Или у вас не так?

[pleeblander]

Ложь. Кстати, по Ваше логике, в фашистскую Германию вторгаться не следовало. И фашизм уважать, как любую иную религию. Печально...
И так, не попытавшись разобраться по глубже, Вы пустились в троля-ля. Стало быть не за правдой Вы сюда пришли, а тупо помитинговать.
Знаете, кто что ищет, то и находит. Будете искать правду найдете. Будете водится злом гнездящимся в сердце, найдете зло.
Прощайте.

ложь? а вы почитайте вз. найдёте упоминания о человеческом жертвоприношении... и по "моей логике" всё идёт так как идёт а смыслом наполняете вы всё сами. фашистская германия не возникла из ниоткуда... это сумма всех прошедших веков... равно как и противодействие ей... а как опишут это наши потомки не нам знать... и если вы ощущаете злобу в постах моих это ваша личная проекция... зачем и на кого мне злиться? на вас? или на ветхий завет? ... а тупо митингуете наверное вы раз переходите на личности. Разве я ругался с вами,обвинял вас в чём то? Я привёл конкретные примеры того о чём читал. может быть вы так задеты потому что ответить вы можете только интерпретацией текста который доказывает только то что хочется вам? правда в новом завете. в пятикнижии всего лишь история верований иудеев... Господь ли Вы Бог чтобы знать где правда а где нет? Я знаю что это только Богу решать а все споры наши всего лишь освещение ограниченности нашего понимания... мир дому вашему..
да... спасибо вам огромное за указание на моё ограниченное понимание (на полном серьёзе) во многих местах.. для этого споры и нужны...