Иоанн Златоуст и его нападки на Иудеев (о "Слове против иудеев")

[babay]

[QUOTE=greshnik;4244866]

52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. Ин 16:14; Деян 3:13
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. Быт 15:6, 22:16
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

Среди тех иудеев были и уверовавшие в Него(Ин.8:31), и фарисеи, ищущие убить Его(Ин.8:40). Так же как и среди читающих, которые видят каждый свое... Вы в иудеях что хотите найти?... Не лучше ли посмотреть в себе то, о чем раскаялся Господь и восскорбел в сердце Своем, что создал человека?(Быт.6:6)?...
Благословений.

[Двора]

Иудеи говорили, что думали и их простил Спаситель, ибо не знали что говорили и что делали, грех остается тоько на том, кто говорит что знает что говорит, кто уверен что видит, а сам не знает ничего как должно и кто из нас не таков?
Кто не был таким на все сто, начиная свой путь и будучи уверенными что именно мы, знаем как верно спасаться, так многие из нас пройдя эти болезни стали способными принимать в свои расширенные сердца многих,
а вы чтож все отстаиваете своих геров, когда пора уже защищать Истину.
Истина сеет милость, а вы все других отталкиваете от возможности спастись вне ваших стен.

[babay]

Иудеи говорили, что думали и их простил Спаситель, ибо не знали что говорили и что делали, грех остается тоько на том, кто говорит что знает что говорит, кто уверен что видит, а сам не знает ничего как должно и кто из нас не таков?

То есть, Вы утверждаете, что знаете , что говорите? И несете полную ответственность за свои слова?...
Тогда я Вас разочарую... Невежество, это нечестие(Еккл.7:25), а значит грех... И оне умрут(Прит.1:32).
...и Вы бы умерли, еси бы я Вас не предупредил...))
Благословений.

[Кэнди]

[QUOTE=greshnik;4244866]

52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. Ин 16:14; Деян 3:13
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. Быт 15:6, 22:16
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

Это надо в контексте смотреть. Там ведь речь шла об иудеях, которые "искали убить" Иисуса, потому что не вмещали Его слов. Но не все же иудеи желали Ему зла. За Ним ведь толпы народа ходили и многие уверовали в Него. Или, думаете, что это исключительно язычники и ненавидящие Христа иудеи были?
С таким же успехом можно найти преступную статистику, в которой замешаны считающиеся христианами и на этом основании обвинять всех христиан.

[babay]

[QUOTE=Кэнди;4244956]

Это надо в контексте смотреть. Там ведь речь шла об иудеях, которые "искали убить" Иисуса, потому что не вмещали Его слов. Но не все же иудеи желали Ему зла. За Ним ведь толпы народа ходили и многие уверовали в Него. Или, думаете, что это исключительно язычники и ненавидящие Христа иудеи были?
С таким же успехом можно найти преступную статистику, в которой замешаны считающиеся христианами и на этом основании обвинять всех христиан.

Это вы кому, мне или грешнику?...))
Благословений.

[Кэнди]

Это вы кому, мне или грешнику?...))
Благословений.

Только тем, кто этого ещё не понял.
Что-то ссылки на посты барахлят. Слова одних пользователей другим приписываются.

[shlahani]

Это детский сад какой-то.

Термин "заклание" не имеет патента только на употребление его при жертвенном заклании.

Певчий, спасибо Вам за комплимент. Детский сад, поистине.
Я рад, что мне удалось так умалиться, как ребёнку, чтобы войти в небесное царство, по слову Иисуса Христа.
Вы-то душевное значение "детского сада" имели в виду?
Понятно; как и Хризостом в "заклании" не духовное значение разумеет, а душевное.

Ольга К.

Ольга, слово "Против иудеев" - слова дисциплинарного характера, которые в полемике неуместно возводятся в догматику. Лучше читать толкование на "Послание к Римлянам"

Иудеи не только не повиновались (Богу) даже тогда, когда призывал их, но и еще противоречили, и притом не раз, не два, не три, но и во все то время, когда видели, что (Бог) зовет их. А язычники, никогда не знавшие Бога, имели силу привлечь Его к себе. Впрочем, (апостол) не говорит, что они сами смогли привлечь к себе Бога, но, низлагая гордость язычников и показывая, что все произвела благодать Божия, он выражается: явлен бых, и обретохся. Итак, язычники свободны от всего, спросишь ты? Никак, но их делом было взять найденное и познать открывшееся. После того, чтобы иудеи не сказали: почему же Он не явился и нам? (апостол) указывает и на нечто большее, говоря, что Он не только им являлся, но и не переставал простирать руки и призывать, являя заботливость чадолюбивого отца, и сердобольной матери.


Когда войдет вся полнота язычников, тогда, говорит (апостол), весь Израиль спасется, то есть, во время второго пришествия и при конце мира. Но не тотчас говорит об этом (Павел), а после сильных упреков, после того, как приложил обвинения к обвинениям, после того, как раз, два и многократно привел свидетельства одного пророка за другим Исаии, Илии, Давида, Моисея, Осии, которые все вопиют против них. Но чтобы этим не ввергнуть иудеев в отчаяние и не заградить пути к вере, а уверовавшим из язычников не дать повода к высокомерию, чтобы они, возгордившись, не потерпели ущерба в вере, (апостол) снова утешает иудеев, говоря: но тех падением спасение языком. Мы должны не просто слушать то, что говорится, но вникать в мысль и намерение говорящего, в то, чего он старался достигнуть, о чем и всегда умоляю любовь вашу. Если мы с таким размышлением будем принимать каждое слово, то ни в одном не встретим затруднения. А в настоящем случае главная цель (апостола) состоит в том, чтобы в уверовавших из язычников истребить высокомерие, которое могло возникнуть под влиянием сказанного выше; ведь язычники, научившись скромности, таким образом безопаснее пребудут в вере, а иудеи, освободившись от отчаяния, охотнее приступят к благодати.


Что же он говорит? Чем доказывает, что иудеи пали не безнадежно и что они не в конец отвержены? Указанием на язычников, говоря так: тех падением спасение языком, во еже раздражити их. Это не апостола только слова, но и притчи в Евангелиях имеют такой же смысл. Так, устроивший брачный пир для сына, тогда уже стал звать с распутий, когда не захотели придти званные (Mф. 22, 9). И насадивши виноградник тогда только отдал его другим виноградарям, когда первые убили наследника (Mф. 21, 38). И кроме притчи (Христос) говорил: несмь послан, токмо ко овцам погибшим дому Израилева (Mф. 15, 24). А когда стала приступать к нему хананейская женщина, Он сказал и еще больше: несть добро отъяти хлеба чадом, и поврещи псом (Мф. 15, 26). И Павел к восставшим против него иудеям сказал: вам бе лепо первее глаголати слово Божие: а понеже недостойны творите сами себе, се обращаемся во языки (Деян. 13, 46).


Все же это и сделано, и сказано для того, чтобы иудеи не прибегали к бесстыдному извинению, будто они были оставлены без внимания, а потому и не уверовали. Потому и Христос, хотя все предвидел, однако же пришел к ним первым. Аще ли же прегрешение их богатство мира, и отпадение их богатство языков, кольми паче исполнение их (Рим. 11, 19)? Здесь (апостол) говорит приятное иудеям. Если бы они и тысячекратно пали, то язычники не спаслись бы, не принявши веры; а равно и иудеи не погибли бы, если бы не впали в неверие и упорство. Но, как сказал я, (апостол) утешает падших иудеев, в совершенстве доказывая, что они могут надеяться на свое спасение, если переменятся. Если, говорит (апостол), столь многие получили спасение, когда они (иудеи) преткнулись, и столь многие были призваны, пока они были отвержены, то подумай, что будет, когда они обратятся. Не сказал: кольми паче обращение их, или изменение их, или исправление, но: кольми паче исполнение их, то есть когда все они придут ко Христу. А этими словами он показывает, что тогда будет большая н почти полная мера благодати и дара Божия. Вам бо глаголю языком, понеже убо есмь аз языком апостол, службу мою прославляю, аще како раздражу мою плоть, и спасу некия от них(Рим. 11, 13, 14).


4. Но что можешь сказать ты, иудей? Если бы мы не были отвержены, то вы не были бы призваны так скоро? Это говорит и язычник: если бы я не был спасен, в тебе не возникла бы ревность. А если ты желаешь узнать, в чем мы превосходим, то скажу тебе я спасаю тебя тем, что уверовал, а ты, преткнувшись, даровал нам возможность придти прежде тебя.


Владыка стал к тебе милостив, потому и бойся, ведь блага не остаются у тебя неотъемлемыми, если ты сделаешься нерадив; равно как и для иудеев не неотвратимо зло, если они переменятся. И ты будешь отсечен, говорит (апостол), если не пребудешь в вере. И они же, аще не пребудут в неверствии, прицепятся (Рим. 11, 23), потому что не Бог отсек их, но они сами отломились и отпали. И прекрасно сказал (апостол): отломились. Бог никогда их так не отвергал, хотя они согрешали многократно и во многом. Замечаешь ли, какова сила свободы и какова власть воли? Ничто не остается без изменения, ни твое благо, ни его зло. Видишь ли, как (апостол) и восстановил отчаивающегося иудея, и смирил самонадеянного язычника? И ты, иудей, слыша о строгости, не приходи в отчаяние; и ты, язычник, слыша о благости, не надейся на себя. Бог не пощадил тебя и отсек для того, чтобы ты пожелал возвратиться; а тебе оказал благость для того, чтобы ты пребывал: не сказал (апостол) в вере, но в благости, т.е. чтобы ты делал достойное Божия человеколюбия, потому что требуется не одна вера. Замечаешь ли, как (апостол) не позволяет одним лежать, а другим высокомудрствовать, но первых возбуждает к соревнованию, на примере язычников показывая иудею возможность снова стать на их месте, так же, как язычник наперед занял место иудея? Чтобы язычники не превозносились пред иудеями, (апостол) устрашает их примером иудеев и тем, что с ними случилось, а иудею внушает смелость тем, что сделано для эллина. И ты будешь отсечен, говорит (апостол) язычнику, если вознерадишь. И иудей отсечен, но он прицепится, если постарается, потому что и ты прицепился. И вполне разумно (апостол) обращает всю речь к язычнику, как он обыкновенно и всегда делает, исправляя слабых ударом, наносимым более сильным. То же самое он делает и в конце послания, рассуждая о разборчивости в яствах. Потом он доказывает то же самое не только будущим, но и прошедшим, так как это сильнее убеждает слушателя. И намереваясь соблюсти бесспорную последовательность суждений, он прежде всего предлагает доказательство на основании всемогущества Божия. Хотя иудеи отсечены и отвержены, и другие заступили их место, но ты, при всем том, не отчаивайся. Силен бо есть Бог, говорит он, паки прицепити их, так как Он производит и то, что сверх надежды.Но если ты ищешь ряда событий и последовательности заключений, то на себе самом имеешь вполне достаточный пример. Аще бо ты, говорит (апостол), от естественныя отсечен дивия маслины, и чрез естество прицепился еси к добрей маслине, кольми паче сии, иже по естеству, прицепятся своей маслине (Рим. 11, 24)? Если вера смогла произвести то, что не по природе, тем более произведет то, что согласно с природой. Если язычник, отсеченный от естественных своих родителей, не по природе присоединился к Аврааму, тем более можешь ты получить свое собственное. Язычнику по природе свойственно зло, так как он по природе и был дикой маслиной; добро же не в его природе и не по природе он прицепился к Аврааму. А тебе, напротив, по природе свойственно добро; ты, если захочешь возвратиться, утвердишься не на чужом, как язычник, а на собственном корне. Итак, можешь ли ты быть достоин какого-либо извинения, когда для язычника стало возможным то, что не в его природе, а ты оказался не в силах сделать то, что в твоей природе, и даже погубил это? Затем, так как (апостол) сказал: чрез естество, и: прицепился еси, то, чтобы ты не подумал, что иудей имеет пред тобою некоторое преимущество, он опять устраняет такое заключение, говоря, что и иудей привьется. Кольми паче сии, говорит он, иже по естеству, прицепятся своей маслине? И еще: силен Бог прицепити их. И выше сказал: аще не пребудут в неверствии, прицепятся. А всякий раз, как слышишь, что (апостол) постоянно употребляет выражение: чрез естество и: по естеству, не подумай, что он разумеет здесь эту непреложную природу, но этими наименованиями он означает как сообразное и соответствующее, так и несообразное природе. Добрыми и злыми бывают не естественные действия, а только действия ума и воли. Заметь же, как (апостол) смягчает речь свою. Сказав язычнику, что он будет отсечен, если не пребудет в вере, а также иудеям, что и они привьются, если не пребудут в неверии, (апостол), умолчав о более неприятном, упоминает только о более приятном и на этом оканчивает свою речь, подавая иудеям большие надежды, если только они сами пожелают. Потому и продолжает так: не бо хощу вас не ведети тайны сея, братия, да не будете о себе мудри (Рим. 11, 26). Тайной называет он здесь неизвестное и сокровенное, в чем много и чудесного, и непонятного. Так и в другом месте говорит: се тайну вам глаголю: вси бо не успнем, вси же изменимся (1 Кор. 15, 51). В чем же состоит эта тайна? Яко ослепление от части Израилеви бысть. Здесь опять наносит удар иудею, хотя, по-видимому, унижает и язычника. Разумеет же он под этим то же, что говорил и выше, именно, что не со стороны всех иудеев было неверие, а лишь со стороны части, как он и говорил: аще ли кто оскорбил мене, не мене оскорби, но от части, да не отягчу всех вас (2 Кор. 2, 5); и в другом месте: аще вас прежде от части насыщуся (Рим. 15, 24). Так и здесь он выражает то же, о чем говорил выше: не отрину Бог людей Своих, ихже прежде разуме, и еще: еда согрешиша, да отпадут? Да не будет. И здесь он подтверждает это именно, что не целый народ отвержен, но многие уже уверовали или должны уверовать впоследствии. А так как он возвестил о важном, то приводит в свидетели пророка, говорящего то же. Что произошло ослепление, (апостол) не представляет свидетельства, так как это для всех очевидно, а что иудеи уверуют и спасутся, он опять указывает на Исаию, который восклицает и говорит: приидет от Cиoнa избавляяй, и отвратит нечестие от Иакова (Рим. 11, 26). Потом, указав на знамение спасения, чтобы кто-нибудь не отнес и не приложил его ко временам прошедшим, говорит: и сей им от Мене завет, егда отыму грехи их (Рим. 11, 27; Ис. 59, 2021; Ис. 27, 9). Не тогда совершится это, когда они будут обрезываться, приносить жертвы, совершать и прочие законные дела, но когда получат отпущение грехов. А если это предвозвещено и еще не исполнилось на иудеях, которые еще не получили отпущения грехов посредством крещения, то несомненно исполнится.

polemist, спасибо Вам за цитаты из Хризостома. Вы вслед за Певчим едва ли не единственный, кто ведёт беседу по существу, а не по домыслам.
Единственное, что затрудняет обсуждение - это отсутствие нормального перевода на русский язык.
Переводчик Хризостома перевёл его комментарии на Послание к римлянам, но сами цитаты из апостола Павла перевёл почему-то не на русский, а на церковно-славянский.
Получилась несуразица: Хризостом в этом тексте более понятен читателю, чем Павел. Но это же вздор! Как раз Павел заложил основу этого понимания взаимоотношений между евреями и язычниками, а не Хризостом.
Кроме того, из-за отстутствия перевода возникла путаница в понятиях.
Павел выражается вполне определёно: евреи отломились от своей (хорошей) маслины, язычники отсечены от своей (дикой) маслины и могут быть отсечены и от хорошей маслины.
У Хризостома появляются какие-то странные термины отсечения евреев. Положим, я могу свести это к притчам Иисуса.
Но Иисус-то, будучи евреем, проповедовал евреям же. А не язычникам.
Для того и Павел был послан Иисусом к язычникам, чтобы язычники получили то учение, какое получили евреи от Иисуса.
Как бы ни был силён Хризостом в богословии, это не превращает его из язычника в еврея.
По этой причине он не может понимать чисто еврейских вещей. Он крестился в Иисуса Христа, положим.
Но вот Павел пишет, что его отцы крестились в Моисея в море и облаке, и пили из духовного последующего камня, который и есть Христос.
Уже при Моисее они пили из Христа, когда Хризостома и в помине не было.
Теперь Хризостом отсечён от дикой маслины своей и привит на хорошую маслину. И что же? Он по чём зря костерит евреев - в то время как соседними с ним ветками являются именно евреи Молдад и Видад, Исайя, Иеремия, Иезекииль и другие.
Никто же не говорит, что мы, язычники, должны увлекаться иудейскими баснями. Как раз иудей Павел нас и учит, чтобы мы не следовали иудейским басням.
Но, может быть, раз Павел является нашим отцом, то мы послушаем лучше Павла в этом тонком вопросе?

[pirat19]

Никогда ап. Павел Иудеев не защищал - это раз. Во-вторых вы в писание никогда не заглядывали, а иначе помнили бы приговор Христа иудеям: "Отец ваш дьявол" и "Се, оставляется дом ваш пуст"...Поэтому слова Иоанна Златоустого уже не кажутся чем-то из ряда вон...Влупил им и правильно...ведь они же дети сатаны...что-же ему, Иоанну, лебезить перед бесами?

Говоря, что "ваш отец дьявол", Иисус попросту имел нравственное положение иудеев, притом не всех, а только ищущих Его убить. То же самое Он бы сказал и сегодш
няшнему большинству православных, которые кроме ношения крестика больше ничего не делают, Таинств не знаю, а напротив - грешат, как иудеи никогда не грешили (у них в то время была за подобные грехи, относящиеся к большинству зовущих себя православными, предусмотрена смертная казнь через побитие камнями). И дом таких православных даже не наполнялся.
Ваши далекие предки, уважаемый автор поста, тоже дети сатаны в таком случае, ибо были язычниками и служили бесам. Но Вы оторваны от них и привиты сами знаете куда. Так вот не превозноситесь перед ветвями, которые отломились ради того, чтобы Вы были привиты. Ветви то те привьются, а вот Вы можете отломиться.

если же хотите почитать ап. Павла в его защите иудеев- читайте всю 11 главу Послания к Римнянам.

[Игорь2]

Никогда ап. Павел Иудеев не защищал - это раз. Во-вторых вы в писание никогда не заглядывали, а иначе помнили бы приговор Христа иудеям: "Отец ваш дьявол" и "Се, оставляется дом ваш пуст"...Поэтому слова Иоанна Златоустого уже не кажутся чем-то из ряда вон...Влупил им и правильно...ведь они же дети сатаны...что-же ему, Иоанну, лебезить перед бесами?

А Петру сказал следующее:...Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ...(Матф.16:23)

[Двора]

То есть, Вы утверждаете, что знаете , что говорите? И несете полную ответственность за свои слова?...
Тогда я Вас разочарую... Невежество, это нечестие(Еккл.7:25), а значит грех... И оне умрут(Прит.1:32).
...и Вы бы умерли, еси бы я Вас не предупредил...))
Благословений.

Пройди мимо мужчина, ты меня не понимаешь, я тебя.
Мне Вито и Певчий понятнее в их отрицании моего отрицания, чем ты в своем высокомудрии.

[babay]

Пройди мимо мужчина, ты меня не понимаешь, я тебя.
Мне Вито и Певчий понятнее в их отрицании моего отрицания, чем ты в своем высокомудрии.

Зоно. Мусина, это категолия, опледеляюсяя пол. И Вито и Певций Вам близе, патамуцта Вам самой более понятны гендельные относения. Так со могут намудлить в этом лазлезе люди более, цем опледелено этими относениями?... Вплоцем, и плавда, зуйте сами свою зувачку. Свой баблгум. А то и вплавду, не успел сплосить как плойти, а узе на "ты" и муссина... А я и не муссина, я муз. Отакот...))
Благословений.

[polemist]

shlahani

Переводчик Хризостома перевёл его комментарии на Послание к римлянам, но сами цитаты из апостола Павла перевёл почему-то не на русский, а на церковно-славянский.

Это традиция святоотеческих переводов 19 века: цитаты даются не по Синодальному переводу (которого к тому моменту вообще могло не быть), а по Славянской Библии. А перевести все эти цимтаты на современный русский у меня не просто не было времени

Для того и Павел был послан Иисусом к язычникам, чтобы язычники получили то учение, какое получили евреи от Иисуса.
Как бы ни был силён Хризостом в богословии, это не превращает его из язычника в еврея.
По этой причине он не может понимать чисто еврейских вещей.

Тогда получается, что между евреями и язычниками стоит преграда, неустранимая даже Христом, что довольно странно.
Разве апостол отрицал интуитивное постижение язычниками Закона? - наоборот, говорил, что язычник может делать законное "по природе". Евреи же получили Закон в виде развернутой декларации, а не "внутреннего ощущения"

Он крестился в Иисуса Христа, положим.

Но вот Павел пишет, что его отцы крестились в Моисея в море и облаке, и пили из духовного последующего камня, который и есть Христос.
Уже при Моисее они пили из Христа, когда Хризостома и в помине не было.
Теперь Хризостом отсечён от дикой маслины своей и привит на хорошую маслину. И что же? Он по чём зря костерит евреев - в то время как соседними с ним ветками являются именно евреи Молдад и Видад, Исайя, Иеремия, Иезекииль и другие.

А где Златоуст это отрицает? Образованный еллин, наследник тысячелетней культуры, от Гомера до Плотина (современника Оригена), возможно, способный возвести свой собственный род к олимпийским богам, осознанно ставит превыше всего этого палестинских овцеводов (простите, это современная атеистическая и родноверческая терминология) Моисея, Исайю, Иеремию, Иезекииля и т.д. Т.е. он вполне понимает от чего его спас Христос и в какое звание возвел, и костерит иудеев за то, что, по его мнению (если использовать аналогии), они имеют электронный микроскоп, но сейчас упорно используют его для забивания гвоздей (Певчий приводил соответствующую цитату). А христиане (к которым, собственно, он обращается), еще не научившись пользоваться этим микроскопом по назначению, уже зачем-то бегут за выяснением того, как им забивать гвозди.
Вы, кстати (и тот же вопрос я хотел бы задать всем собеседникам) за евангелизацию иудеев в настоящее время или против таковой (на основании того, что мы не можем мешать некоему Божественному плану по удержанию иудеев "под покрывалом"?). Если да, то может ли еврею рассказывать о христианстве нееврей?
И еще (это скорее пожелание на будущее) - интересно было бы детально исследовать исторический контекст посланий Златоуста, там много интересных деталей. Например, что это за поверье о "страшных клятвах", даваемых в синагогах, о том, что тогдашний иудаизм представляется вполне прозелитирующим течением, что соответствует и Евангелию, но не соответствует современным заявлениям иудеев и т.п.

Никто же не говорит, что мы, язычники, должны увлекаться иудейскими баснями. Как раз иудей Павел нас и учит, чтобы мы не следовали иудейским басням. Но, может быть, раз Павел является нашим отцом, то мы послушаем лучше Павла в этом тонком вопросе?

На практике, однако (говорю как непосредственный наблюдатель, это происходит с одной моей знакомой, живущей за границей в толерантнейшей Голландии, ну, плюс еще немало примеров есть) получается как раз увлечение раввинистическим иудаизмом.

[shlahani]

Тогда получается, что между евреями и язычниками стоит преграда, неустранимая даже Христом, что довольно странно.
Разве апостол отрицал интуитивное постижение язычниками Закона? - наоборот, говорил, что язычник может делать законное "по природе". Евреи же получили Закон в виде развернутой декларации, а не "внутреннего ощущения"


А где Златоуст это отрицает? Образованный еллин, наследник тысячелетней культуры, от Гомера до Плотина (современника Оригена), возможно, способный возвести свой собственный род к олимпийским богам, осознанно ставит превыше всего этого палестинских овцеводов (простите, это современная атеистическая и родноверческая терминология) Моисея, Исайю, Иеремию, Иезекииля и т.д. Т.е. он вполне понимает от чего его спас Христос и в какое звание возвел, и костерит иудеев за то, что, по его мнению (если использовать аналогии), они имеют электронный микроскоп, но сейчас упорно используют его для забивания гвоздей (Певчий приводил соответствующую цитату). А христиане (к которым, собственно, он обращается), еще не научившись пользоваться этим микроскопом по назначению, уже зачем-то бегут за выяснением того, как им забивать гвозди.
Вы, кстати (и тот же вопрос я хотел бы задать всем собеседникам) за евангелизацию иудеев в настоящее время или против таковой (на основании того, что мы не можем мешать некоему Божественному плану по удержанию иудеев "под покрывалом"?). Если да, то может ли еврею рассказывать о христианстве нееврей?
И еще (это скорее пожелание на будущее) - интересно было бы детально исследовать исторический контекст посланий Златоуста, там много интересных деталей. Например, что это за поверье о "страшных клятвах", даваемых в синагогах, о том, что тогдашний иудаизм представляется вполне прозелитирующим течением, что соответствует и Евангелию, но не соответствует современным заявлениям иудеев и т.п.


На практике, однако (говорю как непосредственный наблюдатель, это происходит с одной моей знакомой, живущей за границей в толерантнейшей Голландии, ну, плюс еще немало примеров есть) получается как раз увлечение раввинистическим иудаизмом.

polemist, говоря о чисто еврейских вещах, я имел в виду общение евреев с евреями.
Хризостом, не являясь евреем, не может участвовать в этом общении как еврей.
Павел, утверждая, что в Иисусе Христе нет ни иудея, ни эллина (что разделяю и я; я разделяю вообще всю библию), упоминает в то же время тайну Христа.
Эта тайна Христа подробно дана в Послании к эфесянам, но ни в одной церкви не разбирается так подробно, как Павел её разбирает.
Дело как раз в том, как именно Павел объясняет тайну Христа язычникам.
Это высший пилотаж. Объяснить язычникам закон так, чтобы не соблазнить их исполнением этого закона.
Сказать главное, но не сказать таких вещей, которые соблазнят иудеев.
Собственно, в чём эта тайна состоит? Если попытаться её сформулировать наподобие катехизиса, как это делает, среди прочих, Хризостом в своих произведениях, то мы неизбежно вызовем дискусиию.
А вот Павел умудрился дискуссию не вызвать.
Иисус, проповедуя в назаретской синагоге, упоминает еврея Илью и нееврейку из Сарепты Сидонской. Причём именно этот пример (наряду с парой Елисей-Нееман) приводит в ярость назаретских евреев, и они тащат Иисуса убивать.
А это вот тайна Христа и есть. Из двух: еврея Ильи и нееврейки из Сарепты Бог создаёт одно. Из двух: еврея Елисея и нееврея Неемана Бог создаёт одно.
То есть один проповедует, другой верит. Или: муж и жена, как пишет Павел эфесянам. Пишет между строк, не прямо, чтобы не соблазнить никого.
Вот и сравним, как ведёт себя вдова из Сарепты, и как ведёт себя Хризостом.
Как ведёт себя Нееман - и как Хризостом.
Как ханаанейка с Иисусом - и как Хризостом.
Как центурион с Иисусом - и как Хризостом.

[gamer66]

А Петру сказал следующее:...Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ...(Матф.16:23)

Правильно, только Петр потом покаялся, а за иудеями этого по сию пору не замечается.

- - - Добавлено - - -

Говоря, что "ваш отец дьявол", Иисус попросту имел нравственное положение иудеев, притом не всех, а только ищущих Его убить. То же самое Он бы сказал и сегодш
няшнему большинству православных, которые кроме ношения крестика больше ничего не делают, Таинств не знаю, а напротив - грешат, как иудеи никогда не грешили (у них в то время была за подобные грехи, относящиеся к большинству зовущих себя православными, предусмотрена смертная казнь через побитие камнями). И дом таких православных даже не наполнялся.
Ваши далекие предки, уважаемый автор поста, тоже дети сатаны в таком случае, ибо были язычниками и служили бесам. Но Вы оторваны от них и привиты сами знаете куда. Так вот не превозноситесь перед ветвями, которые отломились ради того, чтобы Вы были привиты. Ветви то те привьются, а вот Вы можете отломиться.

если же хотите почитать ап. Павла в его защите иудеев- читайте всю 11 главу Послания к Римнянам.

Давайте без "если бы"...Христос это сказал иудеям...не только тем, кто искал Его убить, а всем...до единого...вплоть по сию пору...Вы деяния-то откройте на досуге...Увидите, что вторили иудеи с апостолами и вообще христианами...
И, повторю - ап. Павел никогда иудеев не защищал...хоть всё послание к римлянам перечитайте...Он, по вашему, не знал, что Христос их назвал детьми дьявола?...
Да, они Богоизбраны, но ведь и не марионетки в руках Бога...они, добровольно, отреклись от Бога и распяли Его, но Бог-то не отрекался...Он готов их принять если те раскаются.

[Alek]

Спрашивается - а какого фига слова Иоанна Златоуста имеют такую значимость???Для Учения Христова они - ничто. Даже более чем НИЧТО.

не путайте нас с вами с Златоустом

- - - Добавлено - - -

как Иоанн Кронштадтский молившегося за смерть Л.Н.Толстого.

откуда сие