Иоанн Златоуст и его нападки на Иудеев (о "Слове против иудеев")

[pirat19]

Ну это Ваши думки. Есть и другие. Здесь например..

http://www.evangelie.ru/forum/t108299.html

Что именно - мои думки?

[Бондарькофф]

Ну, для примеру, это:

-
Нет, все были иудеями среди учеников Иисуса.

Я уже цитировал здесь: Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, [так] и вам говорю теперь.(Иоан.13:33)

Если фраза не испорчена переводом разница между учениками и иудеями, согласитесь, просматривается. Даже без оценочных суждений относительно "иудеев" (см. мои ссылки выше на ев. Иоанна), как минимум, все почти ученики Иисуса - галилеяне. (между прочим презираемые иудеями) \"Из Назарета может ли быть что доброе?", "галилея языческая2 и т.п.\ Да и Дмитрий Резник об этой разнице здесь говорил (привожку цит. ниже) . А здесь хотелось бы указать на связь этого "ТЕПЕРЬ" и "ПРОСЛАВЛЕНИЯ" именно с Иудой:

...25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
29 А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим.
30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.
31 Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в Нем.
32 Если Бог прославился в Нем, то и Бог прославит Его в Себе, и вскоре прославит Его.
(Иоан.13:25-32)

Греческое слово, которое переводится как "иудеи", может с таким же успехом означать "иудеяне", то есть жители Иудеи, в противоположность галилеянам. И я уверен, что в большинстве случаев у Иоанна надо так это слово и переводить. Йешуа пользовался большим успехом в Галилее, чем в Иудее, и врагов находил больше в Иудее, чем в Галилее.
"После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его." (Иоан 7:1)Понятно, что в Галилее жили такие же иудеи, как и в Иудее. Но убить Йешуа хотели именно жители Иудеи, иудеяне.То же самое здесь:
"После этого сказал ученикам: пойдем опять в Иудею. Ученики сказали Ему: Равви! давно ли Иудеи искали побить Тебя камнями, и Ты опять идешь туда?" (Иоан 11:7-8)
Здесь также "иудеи" - это жители Иудеи, то есть иудеяне, а не просто иудеи.
Таким образом, у Иоанна осуждаются не иудеи, а именно жители Иудеи, в противоположность галилеянам, из которых был и Сам Йешуа, и апостолы.

[Бондарькофф]

И он упал, действительно, ибо был участником ветхозаветного пророчества о предательстве за 30 серебряников. Богу уже заранее все было известно, ибо Он всезнающий. И Иисус точно так же знал, что Иуда Его предаст, и сделал выбор Иуды как апостола. Иуда раскаялся в своем деянии, но он решил, что Бог его не простит за это. Хотя мог быть прощенным, подобно трижды отрекшимуся Петру. и отчаявшись, повесился. Но это уже его личное мнение было.Только Иуда - не прообраз иудея

Да. Иудеи участники ветхозаветного пророчества Рим.9:25-30 и др. о неверии и преткновении о камень. Богу же заранее всё было известно, ибо Он всезнающий. И Иисус точно так же знал, что народ Его отвергнет, и сделал выбор прити к народу и говорить ему... ну и так далее...

[pirat19]

Ну, для примеру, это:
Я уже цитировал здесь: Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, [так] и вам говорю теперь.(Иоан.13:33)
)

сейчас мы рассматриваем иудеев как людей, исповедующих иудаизм, а не называя иудеев по географическому признаку расселения. Все ученики Иисуса исповедовали иудаизм, а потому были иудеями.

[Ольга Владим.]

Если покаются, то конечно могут спастись, как и все остальные. А искать конкретные цитаты у Златоуста с такими формулировками - это слишком много времени надо потратить. Фактически Вы сейчас предлагаете мне заново перечитать все труды его, чтобы сделать те подборки. Но это не серьезно. У меня нет столько свободного времени на это. Подборки же цитат я обычно делаю тогда, когда читаю что-то. Но именно в такой формулировке, как Вы просите, я никогда цитат не собирал не только у Златоуста, но и у других авторов, так как для меня это не вопрос. Так что извиняйте.

Певчий, их просто НЕТ. И Вы это отлично знаете. Однако - изворачиваетесь.
Стыдно так лгать.

[Дмитрий Резник]

Далеко не всем "понятно". И не обязательно оттого, что они такие уж непонятлтвые. Непонятливыми были иуеи иудеи.. пардон за каламбур..

Ну, значит, всем понятно, кроме Вас.

преувеличивать не стоит.. но и приуменьшать тоже..

в библии написано: 14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
(1Фесс.2:14-16)

Речь шла именно о тех, которые убили Йешуа, а не обо всех нехороших евреях за всю историю.

ясно что речь здесь не о величины толпы кричавшей Пилату:

18 Но ВЕСЬ НАРОД стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву.
(Лук.23:18)

Значит, под словами «весь народ» Вы понимаете «весь еврейский нерод». Очень умно, ничего не скажешь. Не говоря уж о том, что в греческом тексте вообще нет никакого слова «народ», а «закричали все разом». Но даже если бы там было написано «народ», то любому (кроме Вас опять-таки) ясно, что речь о всех собравшихся в претории, а не обо всем народе.

[Ольга Владим.]

А на дикой маслине он никак не может находиться, так как он во Христе, в Котором и освящен, и усыновлен, и посажен на небесах.

Во Христе ли Иоанн - только Христу известно.

[Бондарькофф]

Речь шла именно о тех, которые убили Йешуа, а не обо всех нехороших евреях за всю историю.
.

Здесь:
"от Иудеев, которые убили и Господа Иисуса"
- да.

А здесь:
и Его пророков,
и нас изгнали,
и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих;
но приближается на них гнев до конца.
(1Фесс.2:14-16)
- нет.

- - - Добавлено - - -

Ну, значит, всем понятно, кроме Вас.
Значит, под словами «весь народ» Вы понимаете «весь еврейский нерод». Очень умно, ничего не скажешь. Не говоря уж о том, что в греческом тексте вообще нет никакого слова «народ», а «закричали все разом». Но даже если бы там было написано «народ», то любому (кроме Вас опять-таки) ясно, что речь о всех собравшихся в претории, а не обо всем народе.

Дмитрий, Вы меня не (так) поняли. Еще раз: я написал "речь в. Лук. 23.18 НЕ о величине тольпы кричавших, т.о. я сказал, что слова "весь народ" никак нельзя применять ко всему еврейскому народу, но понимать буквально по отношению к собравшимся там и тогда. ВЫ же сами писали, что конфронтация иудеи из иудеи и галилеяне из галилеи просматривается в Ев. по Иоанну. Итак "иудеи" в четвертом евангелии = конфронтация Иисусу. Тем, кто этого видеть не желает мне нечего сказать (поле автора\ов).

Если евангелию дозволено так представлять "иудеев", то чему дивиться, когда читающие и толкующие продолжают в том же духе??

- - - Добавлено - - -

Во Христе ли Иоанн - только Христу известно.

Вы об авторе "антииудейского" евангелия?

[Бондарькофф]

сейчас мы рассматриваем иудеев как людей, исповедующих иудаизм, а не называя иудеев по географическому признаку расселения. Все ученики Иисуса исповедовали иудаизм, а потому были иудеями.

"Мы" это кто? Дмитрий Резник, например, как раз по географическому признаку рассматривает. А автор \интересного в контексте этой темы\ ев. Иоанна (из которого я выше привел некоторые цитаты) КАК по-Вашему рассматривает "иудеев"?

[Дмитрий Резник]

Надо учитывать время написания текстов. Апостолы обращались с проповедью Христа, а Иоанн пишет уже об иудеях, которые не приняли Христа. Иудеи, которые приняли Христа, называются христианами.

Ну да? А иудеями они не называются? Где это сказано? И пусть даже Иоанн пишет именно об иудеях, которые не приняли. Но кто он такой, чтобы эдакие гадости писать о "возлюбленных Б-жиих ради отцов"? У Б-га Свои отношения с Его народом, и Златоуст не имел права лезть Б-гу пальцами в глаза.

Как Вы понимаете слова из Писания "не войдут в покой Мой"? О ком это сказано?

Какие же тут варианты? Сказано поколению, роптавшему в пустыне. Также может быть отнесено к любым неверующим. Златоуст тут при чем?

[pirat19]

"Мы" это кто? Дмитрий Резник, например, как раз по географическому признаку рассматривает. А автор \интересного в контексте этой темы\ ев. Иоанна (из которого я выше привел некоторые цитаты) КАК по-Вашему рассматривает "иудеев"?

Иоанн Златоуст рассматривает иудеев как приспешников иудаизма, а не как населяющих область в Израиле.
Значит, я ставил тему о претензиях Златоуста к иудеям именно в таком контексте. Если же тема скатилась по каким то причинам о претензиях Златоуста к населяющим Иудею, то это становится смешно, правда ?)

P.s. Просьба для дальнейшей ясности называть население Иудеи иудеянами

[Ольга Владим.]

Вы об авторе "антииудейского" евангелия?

Не прикидывайтесь. О "Златоусте".

[Кэнди]

Как будете доказывать, что то именно самопревознесение, а не последствие Вашего предубеждения?.

А что тут доказывать, не поняла? Вы сами же выложили фрагменты из которых это следует. Если Вы отрицаете, что в словах Златоуста имеется сомопревознесение над иудеями, Вы либо совсем духовно слепы, либо в очередной раз лукавите.

[Певчий]

Певчий, их просто НЕТ. И Вы это отлично знаете. Однако - изворачиваетесь.
Стыдно так лгать.

Считайте, как Вам нравится. Я же ответил Вам без всякого лукавства, надеясь на рассудительность с Вашей стороны. Видать, ошибся в Вас...

[Бондарькофф]

Не прикидывайтесь. О "Златоусте".

Ольга, я не прикидываюсь, я прикидываю.

Я подозреваю, что Златоуст и иные прочие христанские писатели прошлого писали имено против ...
Иудеев,
которые убили и Господа Иисуса
и Его пророков,
и нас изгнали,
и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись,
и через это всегда наполняют меру грехов своих;
но приближается на них гнев до конца.
(1Фесс.2:14-16)