Иоанн Златоуст и его нападки на Иудеев (о "Слове против иудеев")

[Ольга Владим.]

Это Вы неверно воспринимаете речи Златоуста. Он говорит именно против той формы "иудаизма", которую правильно называть "лжеиудаизмом".

не придумывайте.

- - - Добавлено - - -

Причем обратите внимание, что, например, Иаков обращается к двенадцати коленам в рассеянии. Для него, видимо, весь Израиль - народ Б-жий, и приход неверующих в Йешуа к вере - только вопрос времени, как и для Павла. Не так у Златоуста, для которого иудеи - исчадие ада.

Причем - априори!

[Певчий]

не придумывайте.

Предоставляйте фрагменты текстов Иоанна Златоуста, какие Вас смутили. Обсудим.

- - - Добавлено - - -

Ну что же, беру из ПЕРВОГО СЛОВА второй абзац:

"2. Не удивляйтесь, что иудеев я назвал жалкими. Истинно жалки и несчастны они, намеренно отринувшие и бросившие столько благ, с неба пришедших в их руки. Воссияло им утреннее Солнце правды: они отвергли свет Его, и сидят во тьме, а мы, жившие во тьме, привлекли к себе свет и избавились от мрака заблуждения. Они были ветвями святого корня, но отломились: мы не принадлежали к корню, и принесли плод благочестия. Они с малолетства читали пророков, и распяли Того, о Ком возвещали пророки: мы не слышали божественных глаголов, и Тому, о Ком предсказано в них, воздали поклонение. Вот почему жалки они; ибо тогда как другие восхищали и усвояли себе блага, им (иудеям) ниспосланные, сами они отвергли их. Они, призванные к усыновлению, ниспали до сродства с псами, а мы, будучи раньше псами, возмогли, по благодати Божией, отложить прежнюю неразумность и возвыситься до почести сынов (Божиих). Из чего это видно? Не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам (Мф. 15:26) - так сказал Христос хананейской жене, называя чадами иудеев, а псами язычников. Но смотри, как после изменился порядок: те (иудеи) сделались псами, а мы чадами. Берегитесь псов, - говорит о них Павел, - берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы (Флп. 3:2-3). Видишь, как бывшие прежде чадами сделались псами? Хочешь узнать, как и мы, бывшие прежде псами, сделались чадами? А тем, которые приняли Его, - говорит евангелист, - дал власть быть чадами Божиими (Ин. 1:12). Нет ничего жальче иудеев: они всегда идут против собственного спасения. Когда надлежало соблюдать закон, они попрали его; а теперь, когда закон перестал действовать, они упорствуют в том, чтобы соблюдать его. Что может быть жальче тех людей, которые раздражают Бога, не только преступлением закона, но и соблюдением его? Поэтому, говорит (св. Стефан): Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому (Деян. 7:51), - не только нарушением закона, но и неблаговременным желанием соблюдать его. И справедливо он назвал их жестоковыйными, потому что они не понесли ига Христова, хотя оно было благо и не заключало в себе ничего тяжкого и изнурительного. Научитесь, - говорит (Иисус Христос), - от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, - и ещё: Возьмите иго Мое на себя, ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко (Мф. 11: 29-30). Однако же они не понесли (этого ига) по своей жестоковыйности; и не только не понесли, но сокрушили и расторгли его. Ибо издавна, - сказано, - Я сокрушил ярмо твое, разорвал узы твои (Иер. 2:20, ср. 5:5 и Пс. 2:3). Не Павел говорит это, но пророк вопиет, разумея под игом и узами символы власти (Христовой); ибо (иудеи) отвергли владычество Христа, когда говорили: Нет у нас царя, кроме кесаря (Ин. 19:15). Ты (иудей) сокрушил иго, разорвал узы, отторгся от царства небесного и подчинился человеческим властям! А ты (слушатель) смотри, как точно пророк обозначил необузданность иудеев; он не сказал: ты отверг иго, но - сокрушил иго, а это порок животных рьяных, необузданных, не терпящих власти. Но от чего произошла эта жестоковыйность? От пресыщения и пьянства. Кто говорит об этом? Сам Моисей: И (ел Иаков, и) утучнел Израиль и разжирел; и оставил он Бога, создавшего его (Втор. 32:15). Как животные, когда пользуются обильным кормом, разжирев, делаются буйными и неукротимыми, не допускают к себе ни ярма, ни узды, ни руки возничего; так и иудейский народ, от опьянения и пресыщения низвергшись в крайнее нечестие, заскакал, не взял на себя ига Христова, и не повлек плуга (евангельского) учения. На это указывая, и другой пророк говорил: Ибо как упрямая телица, упорен стал Израиль (Ос. 4:16); а другой называет народ иудейский: телец неукротимый (Иер. 31:18). А такие животные, будучи негодны для работы, годны бывают для заклания. Это случилось и с иудеями: сделав себя негодными для работы, они стали годными только для заклания. Поэтому и Христос сказал: Врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною (Лк. 19:27). Поститься тебе, иудей, надлежало тогда, когда пьянство причиняло тебе столько бедствий, когда пресыщение порождало нечестие, - тогда, а не теперь, потому что теперь пост неуместен и мерзок. Кто говорит это? Сам Исайя, громко взывающий: Таков ли тот пост, который Я избрал (Ис. 58:5). Почему? Потому что Вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других (ст. 4). Если же твой пост был мерзок, когда ты бил подобных тебе рабов; то приятен ли он будет тогда, как ты убил Владыку? Как же так? Постящемуся должно быть кротким, сокрушенным, смиренным, и не опьянять себя гневом: а ты бьешь подобных себе рабов? Тогда иудеи постились для ссор и распрей, а теперь (постятся) в неумеренности и крайней невоздержности, пляша босыми ногами на площади; по намерению они постящиеся, а по виду пьянствующие! Послушай, как пророк повелевает поститься: Назначьте, - говорит, - пост, - не сказал: шумно празднуйте пост; - объявите торжественное собрание, созовите старцев (Иоиль. 1:14). А они, собрав толпы изнеженных людей и скопище распутных женщин, весь этот театр и актеров увлекают в синагогу; ибо между театром и синагогою нет никакого различия."

Что здесь антисемитского? Что противоречит словам Божьим?

[Игорь2]

Я не понял. Так Вы признаете, что Христос говорил правильно против тех евреев, которые противились Ему, или не признаете? Если признаете, то с какой стати Тот же Самый Дух не может сказать о том же через другого?

Тут вот какая штука, я говорю о иудеях, в целом о народе Израильском. Вы приводите места относящиеся к индивидуальной душе. И говорите: А смотри как он их! И Иисус верно был послан к народу Израиля, а там проживали Иуда и Петр, Каиафа и Стефан. Вот когда мы перестанем различать кто иудей, а кто русский, будет совсем другой коленкор. Не люблю обобщений, считаю это не верно, когда весь народ имеет клеймо "жалкие иудеи". Да, многие до сих пор исповедуют Иудаизм и до сих пор ожидают Мессию. Это правда. Но они заключены в непослушании ради Златоуста, Певчего, Игоря2. Если хотите, то примите их унижение, как образ униженного Христа. Их унижение к будущей славе.

Я не знаю, что на Вашем сленге есть "крутое" высказывание, но Апостол Павел говорит очень резко: "берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся" (Фил.3:2-3). Назвать "псами" тех, кто язычников так назвал - вот это оскорбуха, так оскорбуха!

Кому говорит? Иудеям? Или к конкретным людям? А как Вы понимаете библейское выражение "пес". Это состояние верующего, будучи очищенным, возвращаться на свои нечистоты (грехи). И какая здесь оскорбуха? Образно, означает отпасть от Бога.
А современная жизнь преподносит понимание сие как ругательство, оскорбление. И вот здесь слышишь: смотри как Он его обложил! Да? А почему бы и нам так же? А нельзя нам так же, смысл другой держим в нашем сознании.

Или пермомученик Стефан, который хоть и не Апостол, но подлинно священно-мученик, о котором сказано, что он был исполнен Духа Святого: "Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. 52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, 53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. 54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами" (Деян.7:51-54).

Не знаю следует ли разъяснять значение слова "жестоковыйные"? Думаю не надо. Что такое не обрезанные ушами?
А вот на современный взгляд звучит грубо.
... Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.(Иак.4:6)
Вся жизнь народов востока связана с притчами. И они более верно оценивали сказанное. Не квалифицировали как ругань и раздражение. Все это должно быть удалено от нас. Если мы считаем, что можно, то спорим со слом Божьим.

Ну разве такое обличение может понравиться противящимся Богу евреям? Ну чем не "антисемит" Стефан? Ребята, у вас тоже зубы начинают скрежетать, когда вы слышите такие речи о хулителях Христа?

Нет не скрежещу зубами, и потому похоже до сих пор почти в полном составе. Да как можно на кого-то скрежетать зубами, когда сам был противником Божьим! Это элементарное лицемерие. То бишь я умный, а ты такой, раз такой и раз этокий?

Предупреждал. И что с того? Где Вы усмотрели гордыню в согласии Духу Святому? ВЕдь это именно Он говорил так резко о тех, кто отверг Господа. Дух Святой у вас тоже "антисемит"?

Не вкладывал Он тот смысл, который понимаете Вы. Об этом писал выше. И потом, Кто Дух Святой и кто мы?

Нет, не хуже всех. Они точно такие же безбожники как и другие, противящиеся Христу. Только с них еще и спрос больше, так как у них были пророки и Моисей, которых они не послушали.

У них есть преимущество. Им вверено слово Божье, которое они сохранили в чистоте. Спрос же одинаков для всех.

Вот и не подражайте тем жестокосердным и убийцам. Зачем вы хулите Иоанна Златоуста, пророков, Апостолов и Христа, обвиняя их в антисемитизме?

да кто я такой что бы хулить кого? Я просто не творю кумиров из человеков. Знаю, что все грешники и нуждаются во Христе. Все ошибаются, все спотыкаются, падают, поднимаются с Божьей помощью. А если б было не так, то напрасно Христос умер.

Ответ не принят, так как он прозвучал не убедительно.

Дело хозяйское, сам такой, сам этим страдаю

[чукча]

А самое уливительное, что в ссср боролись со всеми проявлениями церковности, особенно в географических названиях, но город, называющийся в честь этой гадины, не тронули.

[Игорь2]

А самое уливительное, что в ссср боролись со всеми проявлениями церковности, особенно в географических названиях, но город, называющийся в честь этой гадины, не тронули.

Кто он, только Бог знает. Лучше не брать греха на душу. Наш суд не есть праведный. Я бы сравнил его даже с Давидом. Помните те его неожиданные полные ненависти слова в некоторых Псалмах. Здесь рассматривается это с его искренней ревностью о Боге с такой детской непосредственностью. Но это уже другая история.
Здесь же я думаю, урок следующий. Очень хорошо видно, как неосторожное слово, оборот речи, влияет на последующую историю человечества. А сотворение кумира из грешного человека, закрепляет как печатью каждое слово слетевшее из его губ.
...Слово ваше [да будет] всегда с благодатию, приправлено солью, ...(Кол.4:6)Хотя ловлю себя на мысли, как в мире понимают соленое словцо!

[Певчий]

Тут вот какая штука, я говорю о иудеях, в целом о народе Израильском. Вы приводите места относящиеся к индивидуальной душе. И говорите: А смотри как он их!

А я говорю не обобщая, а о тех евреях, которые противятся Христу. Те же евреи, которые не противятся Христу, под то определение не подпадают. Так что неверно Вы меня понимаете.

Кому говорит? Иудеям? Или к конкретным людям? А как Вы понимаете библейское выражение "пес". Это состояние верующего, будучи очищенным, возвращаться на свои нечистоты (грехи). И какая здесь оскорбуха?

Пойдите, скажите буйному, что он "пес", тогда узнаете, оскорбительное ли это наименование или нет. А для евреев, считающих "гоев" псами, услышать, что теперь они стали псами - это вызов.

Не знаю следует ли разъяснять значение слова "жестоковыйные"? Думаю не надо. Что такое не обрезанные ушами?
А вот на современный взгляд звучит грубо.

Игорь, не важно КАК Вы понимаете речь Стефана. Важно как Дух Святой свидетельствует о тех евреях, КАК они воспринимали слова обличения от Стефана. Там прямо сказано, что они скрежетали зубами.

... Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.(Иак.4:6)

Правильно. И раз Бог не дает благодать этим людям, то разве это не означает, что они горды?

Не вкладывал Он тот смысл, который понимаете Вы. Об этом писал выше. И потом, Кто Дух Святой и кто мы?

Да, да, я уже понял, что Вы с одной стороны проявили показное смиренномудрие, указав на то, что Духа Святого не имеете (коль через Вас Дух Святой не может говорить), а с другой стороны беретесь категорично доказывать, что Дух Святой говорил не то, с чем Вы не согласны.

У них есть преимущество. Им вверено слово Божье, которое они сохранили в чистоте. Спрос же одинаков для всех.

Поэтому Вы им льстите, вместо того, чтобы не одобрять их упорство Богу?

да кто я такой что бы хулить кого?

Тогда зачем Вы домысливаете за человека, приписывая ему то, чего он не говорил? Он обличает лжеиудазм, как ложное религиозное течение. Это было острой проблемой того времени, как повествуют историки. Многие христиане стали обезьянничать под тот лжеиудазм. Вот чтобы их отрезвить Иоанн и должен был обличить грех. Против самих евреев, как людей, как грешников, он ничего против не имел. Давайте не путать понятие "грех" и "грешник". Иоанн изобличает именно грех, а его недоброжелатели ему приписывают осуждение грешников.

[Ольга Владим.]

Тогда зачем Вы домысливаете за человека, приписывая ему то, чего он не говорил? Он обличает лжеиудазм, как ложное религиозное течение. Это было острой проблемой того времени, как повествуют историки. Многие христиане стали обезьянничать под тот лжеиудазм. Вот чтобы их отрезвить Иоанн и должен был обличить грех. Против самих евреев, как людей, как грешников, он ничего против не имел. Давайте не путать понятие "грех" и "грешник". Иоанн изобличает именно грех, а его недоброжелатели ему приписывают осуждение грешников.

Найдите хоть одну цитату с этим словом - "лжеиудеи".

[Певчий]

А самое уливительное, что в ссср боролись со всеми проявлениями церковности, особенно в географических названиях, но город, называющийся в честь этой гадины, не тронули.

А вот это - именно оскорбление человека, а не обличение того, что в человеке кто-то может называть "грехом". Но так как этот товарищ подпевает против Иоанна Златоуста, которого не любят некоторые, любящие на людей навешивать ярлык "антисемита", то его отрезвлять не нужно. Пусть погибает человек в своей ненависти, лишь бы использовать его как дополнительный "инструмент" корысти своей ради... Браво, ребята! Это подлинное ваше лицо, с чем вы в эту тему и вошли.

- - - Добавлено - - -

Найдите хоть одну цитату с этим словом - "лжеиудеи".

Это я использую такой термин, учитывая то обстоятельство, что термин "иудей" здесь может трактоваться двояко. А "лжеиудеи" - это более точное определение тем людям, которые сами себя считают за "иудеев", но при этом противятся Христу. Ведь истинный иудаизм должен был прививать верующему такую веру, которая бы помогала человеку распознать Христа и отзываться на Его зов. А тот "иудаизм", который формирует у человека антихристианское восприятие - это обычный сатанизм. Потому и верно слово Духа Святого, что те "иудеи" (лжеиудеи) - сыны диавола и сборище сатанинское. И это я говорю без всякой личной неприязни к самим евреям, как людям. Я осуждаю ложную религию, но не осуждаю самих носителей той сатанинской веры. Они сами не ведают, что творят.

[Drunker]

Причем обратите внимание, что, например, Иаков обращается к двенадцати коленам в рассеянии. Для него, видимо, весь Израиль - народ Б-жий, и приход неверующих в Йешуа к вере - только вопрос времени, как и для Павла. Не так у Златоуста, для которого иудеи - исчадие ада.

Надо учитывать время написания текстов. Апостолы обращались с проповедью Христа, а Иоанн пишет уже об иудеях, которые не приняли Христа. Иудеи, которые приняли Христа, называются христианами.

Как Вы понимаете слова из Писания "не войдут в покой Мой"? О ком это сказано?

- - - Добавлено - - -

Найдите хоть одну цитату с этим словом - "лжеиудеи".

А Вы считаете, что сегодня иудей может быть не лжеиудеем и при этом не быть христианином?

[Ольга Владим.]

Это я использую такой термин, учитывая то обстоятельство, что термин "иудей" здесь может трактоваться двояко. А "лжеиудеи" - это более точное определение тем людям, которые сами себя считают за "иудеев", но при этом противятся Христу. Ведь истинный иудаизм должен был прививать верующему такую веру, которая бы помогала человеку распознать Христа и отзываться на Его зов. А тот "иудаизм", который формирует у человека антихристианское восприятие - это обычный сатанизм. Потому и верно слово Духа Святого, что те "иудеи" (лжеиудеи) - сыны диавола и сборище сатанинское. И это я говорю без всякой личной неприязни к самим евреям, как людям. Я осуждаю ложную религию, но не осуждаю самих носителей той сатанинской веры. Они сами не ведают, что творят.

Ага. Но. Если ВЫ считаете неуверовавших ПОКА иудеев - лжеиудеями, то все ли православные считают ТАК ЖЕ?
И считают ли все православные и вытекает это из слова Златоуста - что иудеи имеют возможность спасения?

Процитируйте, пожалуйста. И как часто об этом пишет Златоуст?

[Игорь2]

А я говорю не обобщая, а о тех евреях, которые противятся Христу. Те же евреи, которые не противятся Христу, под то определение не подпадают. Так что неверно Вы меня понимаете.

А вообще, причем здесь евреи? Есть принявшие Христа, есть не принявшие. Откуда антисемитизм, где его корни? Почему до сих пор во всем виноваты они?

Пойдите, скажите буйному, что он "пес", тогда узнаете, оскорбительное ли это наименование или нет. А для евреев, считающих "гоев" псами, услышать, что теперь они стали псами - это вызов.

Да в этом мире, я слово "тварь", или "мать", и т.д. стал избегать лишний раз произносить Что еще не опошлили?

Игорь, не важно КАК Вы понимаете речь Стефана. Важно как Дух Святой свидетельствует о тех евреях, КАК они воспринимали слова обличения от Стефана. Там прямо сказано, что они скрежетали зубами.

Русские, немцы, украинцы порой кроме скрежета по лицу бьют и что?

Правильно. И раз Бог не дает благодать этим людям, то разве это не означает, что они горды?

Означает, и не только евреи.

Да, да, я уже понял, что Вы с одной стороны проявили показное смиренномудрие, указав на то, что Духа Святого не имеете (коль через Вас Дух Святой не может говорить), а с другой стороны беретесь категорично доказывать, что Дух Святой говорил не то, с чем Вы не согласны.

Дык я сравниваю свои ощущения, с контекстом проповедей и притчей сказанными Иисусом. Или это две разные вещи?

Поэтому Вы им льстите, вместо того, чтобы не одобрять их упорство Богу?

Павел льстит, не я. Я же только читаю, осмысливаю.

Тогда зачем Вы домысливаете за человека, приписывая ему то, чего он не говорил? Он обличает лжеиудазм, как ложное религиозное течение. Это было острой проблемой того времени, как повествуют историки. Многие христиане стали обезьянничать под тот лжеиудазм. Вот чтобы их отрезвить Иоанн и должен был обличить грех. Против самих евреев, как людей, как грешников, он ничего против не имел. Давайте не путать понятие "грех" и "грешник". Иоанн изобличает именно грех, а его недоброжелатели ему приписывают осуждение грешников.

До боролись, что с тех пор, клич "бей жидов" не утихает.

[Игорь2]

Не так у Златоуста, для которого иудеи - исчадие ада.

Часть этого наследия видно и сегодня, "дикая маслина", не только над природными ветвями отпавшими на время превозносится (в отцах), но и прочими прилагающиеся к народу Божию. Но слава Богу, что не тот иудей, кто по наружности таков (атрибутика внешняя, обряды, символика). Тот, кто имеет Дух Христов, тот и его. Иудей и Еллин.

[дмитрий м]

...смешно глупо и нелепо..вы думаю по латыни двух слов связать не сможете а учёные разбирают писание по буковкам с микроскопом в самых старых сохранившихся манускриптах

слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.

[Певчий]

Ага. Но. Если ВЫ считаете неуверовавших ПОКА иудеев - лжеиудеями, то все ли православные считают ТАК ЖЕ?

Как я могу говорить за всех православных? Кто дал мне те полномочия за всех православных говорить?

[Певчий]

А вообще, причем здесь евреи? Есть принявшие Христа, есть не принявшие. Откуда антисемитизм, где его корни? Почему до сих пор во всем виноваты они?

Я так не считаю, что во всем виноваты только евреи, не принявшие Христа. О не принявших же Христа евреях я говорю только для того, чтобы указать им и тем, кто им льстит, что они в обольщении. Судите же меня за это, если вам так кортит.

Русские, немцы, украинцы порой кроме скрежета по лицу бьют и что?

Так те евреи, которые убили Стефана, таким образом оправданы Вами? Понятно...

Означает, и не только евреи.

Да, и не только евреи отвергающие Христа в гордыне пребывают. Только я говорю сейчас именно о тех евреях, которые не принимают Христа. О других неверующих я также могу поговорить, но в другой теме.

Дык я сравниваю свои ощущения, с контекстом проповедей и притчей сказанными Иисусом. Или это две разные вещи?

Если человек честно говорит о себе, что он Духа Святого не имеет (коль даже допустить не может, чтобы Дух Тот через него мог проговорить), то таковой и не берется что-либо утверждать о прочитанном в Библии. Он как бы говорит: "Не с моими куриными мозгами рассуждать о духовном!" Но когда человек заявляет, что "куда ему до Духа" Того, чтобы озвучить тоже самое, что озвучил Он через других святых, а после этого о чем-то спорит из Библии - то это выглядит противоречиво и лукаво.

Павел льстит, не я. Я же только читаю, осмысливаю.

Я не думаю, что Павел льстит. А тот, кто только читает и осмысливает, в споры не ввязывается.

До боролись, что с тех пор, клич "бей жидов" не утихает.

Идиотов хватало во все времена и во всех народах. Только зачем на них ссылаться в духовной полемике? Здесь что, кто-то призывал угнетать кого-то и бить?