Иоанн Златоуст и его нападки на Иудеев (о "Слове против иудеев")

[Дмитрий Резник]

Какой именно?

Как я понял, план такой - евреи отступили от Бога, а на их место взяты язычники. Но это ещё не всё. Евреи должны это осознать, взревновать, уверовать и снова прийти к Богу.

Уверовавшие язычники (христиане) могут свидетельствовать евреям, что евреи отступили от Бога, а христиане (бывшие язычники) теперь с Богом.

Именно за такое свидетельство православных обвиняют в антисемитизме. По мнению некоторых христиане должны либо вообще ни слова о евреях не говорить, либо говорить только что они всё равно в конце концов придут к Богу. А вот этап обличения, когда евреям показывается их нынешнее положение отступничества, нужно пропустить. Этого якобы делать нельзя, так как это антисемитизм.

Вы очень ошибаетесь. Может, это недостаток воображения. Я лично хорошо знал неевреев, которые всю жизнь проповедовали евреям. Никогда они не говорили им ни того, ни другого, приведенного Вами. И тем не менее у них всегда было, что сказать.

[pirat19]

Я имею в виду, почему нельзя применять слово "христианин" (по сути, конечно, а не по строго исторической хронологии) к пророку, предвещавшему Мессию.

Потому что христианин - человек, имеющий Завет с Богом через Христа.
а иудей - имеющий Ветхий ( на сегодня) Завет с Богом, через главенство дома Иуды, притом имя Иуды означает "Прославляющий Всевышняго", соответственно и иудеи, значит - "Славящие Бога".
Моисей относился ко второму.
И даже христиане больше подходят под именование себя иудеями, раз такое дело, чем именование иудеев христианами. К слову, именно иудеями и назывались христиане до введения термина, что также можно проследить в Посланиях

[polemist]

Дмитрий Резник

Вы очень ошибаетесь. Может, это недостаток воображения.

Почему же? Я могу назвать библеиста Глеба Ястребова, который считает равноспасительными раввинистический иудаизм и христианство - так сказать, для разных категорий (евреев и неевреев соответственно). И как раз высказывает мысль о том, что язычнику проповедовать евреям не особенно следует.
Вот здесь - интересный диалог (с интересным названием ) на этот счет:
Михаил Зеленый - Пожалуй, ортодоксальный иудей мне ближе неортодоксального христианина...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник


Почему же? Я могу назвать библеиста Глеба Ястребова, который считает равноспасительными раввинистический иудаизм и христианство - так сказать, для разных категорий (евреев и неевреев соответственно). И как раз высказывает мысль о том, что язычнику проповедовать евреям не особенно следует.
Вот здесь - интересный диалог (с интересным названием ) на этот счет:
Михаил Зеленый - Пожалуй, ортодоксальный иудей мне ближе неортодоксального христианина...

Что же это доказывает? Я не говорю, что таких людей нет. Я говорю, что можно правильные вещи говорить так, что никому в голову не придет посчитать проповедника антисемитом. Для этого нужна самая малость - нужно любить людей, которым проповедуешь. Люди, которые я хорошо знал, любили.

[Drunker]

Вы очень ошибаетесь. Может, это недостаток воображения. Я лично хорошо знал неевреев, которые всю жизнь проповедовали евреям. Никогда они не говорили им ни того, ни другого, приведенного Вами. И тем не менее у них всегда было, что сказать.

Так может они как раз боялись сказать о главном, чтобы их не посчитали антисемитами или чтобы хотя бы слушали.

Наш разговор был бы более конструктивным если бы Вы сказали, что именно они говорили. И во что они вообще верили (к какой конфессии принадлежали). Может быть если всё что они говорили уложить в несколько фраз, то получится та же мысль, что и я высказал.

И ещё мне интересно как Вы оцениваете моё представление о положении евреев как избранного народа? Я ведь не сам придумал, а из Писания взял цитаты:

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их -- богатство миру, и оскудение их -- богатство язычникам, то тем более полнота их.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Мы видим падение иудеев, но видим и их спасение.

[Дмитрий Резник]

Так может они как раз боялись сказать о главном, чтобы их не посчитали антисемитами или чтобы хотя бы слушали.

Да нет, они были в смысле догматики обычными протестантами. Куда более обычными, чем, например, я. И соответственно они говорили то, во что верили о спасении только по вере в Йешуа и т.д.

Наш разговор был бы более конструктивным если бы Вы сказали, что именно они говорили. И во что они вообще верили (к какой конфессии принадлежали). Может быть если всё что они говорили уложить в несколько фраз, то получится та же мысль, что и я высказал.

Тут важно было как сказать. Они умели. Любовь им подсказывала. Мне сейчас, по прошествии более пятнадцати лет, не удалось бы просто пересказать какую-нибудь из проповедей.

И ещё мне интересно как Вы оцениваете моё представление о положении евреев как избранного народа? Я ведь не сам придумал, а из Писания взял цитаты:

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их -- богатство миру, и оскудение их -- богатство язычникам, то тем более полнота их.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Мы видим падение иудеев, но видим и их спасение.

Я не совсем понял, в чем именно заключается Ваше представление. Вы привели цитаты, но это же не Ваши цитаты. Что Вы имеете в виду?

[Drunker]

Да нет, они были в смысле догматики обычными протестантами. Куда более обычными, чем, например, я. И соответственно они говорили то, во что верили о спасении только по вере в Йешуа и т.д.

Я не совсем понял, в чем именно заключается Ваше представление. Вы привели цитаты, но это же не Ваши цитаты. Что Вы имеете в виду?

Вы сказали, что я ошибаюсь. В чём именно?

Моё представление заключается в том, что как учили и упомянутые Вами проповедники, спасение для евреев после Христа возможно только по вере в Иисуса как Христа. Исполнение Закона без веры в Иисуса спасения не даст. В этом смысле современные иудеи, пытающиеся соблюдать Закон, делают это тщетно, напрасно. Своим желанием угодить Богу, исполняя Закон, на самом деле они отступили от Бога, если не признают Христа. Вы с этим согласны?

Собственно об этом же говорит и Иоанн Златоуст. В чём тогда его антисемитизм?

[pirat19]

Исполнение Закона без веры в Иисуса спасения не даст. В этом смысле современные иудеи, пытающиеся соблюдать Закон, делают это тщетно, напрасно. Своим желанием угодить Богу, исполняя Закон, на самом деле они отступили от Бога, если не признают Христа. Вы с этим согласны?

Собственно об этом же говорит и Иоанн Златоуст. В чём тогда его антисемитизм?

А Вы читали его "пророчества" о Конце времен? Он там явно описывает евреев, как не спасенных, причем описывая их внешность в крайне изуродованной форме.

[Drunker]

А Вы читали его "пророчества" о Конце времен? Он там явно описывает евреев, как не спасенных, причем описывая их внешность в крайне изуродованной форме.

Не читал. Дайте ссылку.

Если отбросить крайне изуродованную внешность, то по-Вашему он ошибается, считая, что евреи, не ставшие христианами, не спасутся?

[pirat19]

Не читал. Дайте ссылку.

Если отбросить крайне изуродованную внешность, то по-Вашему он ошибается, считая, что евреи, не ставшие христианами, не спасутся?

Это несправедливо ко многим, не только к евреям. Где нибудь в Австралии или Южной Америке живут аборигены, они о христианстве и в помине не слышали.
или китайцы, среди которых много хороших людей, да и среди любого народа. Вот живет, скажем, молодой человек, о высоком не задумывался, ну не воспитывалитего родители в вере, ибо были наследием советского прошлого. Тем не менее парень живет, творит добрые дела, бац, его сбивает машина или попросту хулиганы на улице убивают за отсутствие сигарет. И что, такому парню в ад что ли?

[babay]

Я имею в виду, почему нельзя применять слово "христианин" (по сути, конечно, а не по строго исторической хронологии) к пророку, предвещавшему Мессию.

А его Вы уже не спрашиваете?...
Благословений.

[Игорь2]

Какой именно?

Как я понял, план такой - евреи отступили от Бога, а на их место взяты язычники. Но это ещё не всё. Евреи должны это осознать, взревновать, уверовать и снова прийти к Богу.

Уверовавшие язычники (христиане) могут свидетельствовать евреям, что евреи отступили от Бога, а христиане (бывшие язычники) теперь с Богом.

Именно за такое свидетельство православных обвиняют в антисемитизме. По мнению некоторых христиане должны либо вообще ни слова о евреях не говорить, либо говорить только что они всё равно в конце концов придут к Богу. А вот этап обличения, когда евреям показывается их нынешнее положение отступничества, нужно пропустить. Этого якобы делать нельзя, так как это антисемитизм.

Вот здесь этот разговор начат Тимофеем64 http://www.evangelie.ru/forum/t123353.html

[vit7]

А о.А Мень, например? А при желании можно рассмотреть очень и очень много. Но если антисемитизм все таки вселился в нас, благодаря подобным трудам, что здесь обсуждаем, то дело худо. Очевидного не признаем.

Уважаемый Игорь,вот тут и корень навета на Иоанна Златоуста, в антисемитизме.
Иоанн выступает разве против национальной нетерпимости ?!

Многие здесь на форуме как раз и попались на "удочку" современного хасидизма проповедующего о христианском "антисемитизме" приписываемого к Златоусту на фоне его письма "Против иудеев",забывая при этом что тот чтит всех праведников из евреев начиная от Авраама и особенно еврейку Марию.

Я вам скажу, это просто очередная атака с боку, на Православие как учение.

В таком случае я посоветовал бы другим почитать более поздний , средневековый хасидский трактат "Сефер Хасидим" ("Книга благочестивых") написанный Иехудой ха Хасидом в XIII в. В этой книге содержится в частности предписание отношения евреев к неевреям, то есть тоже религиознное противостояние.

[Двора]

Какой именно?

Как я понял, план такой - евреи отступили от Бога, а на их место взяты язычники. Но это ещё не всё. Евреи должны это осознать, взревновать, уверовать и снова прийти к Богу.

Уверовавшие язычники (христиане) могут свидетельствовать евреям, что евреи отступили от Бога, а христиане (бывшие язычники) теперь с Богом.

Именно за такое свидетельство православных обвиняют в антисемитизме. По мнению некоторых христиане должны либо вообще ни слова о евреях не говорить, либо говорить только что они всё равно в конце концов придут к Богу. А вот этап обличения, когда евреям показывается их нынешнее положение отступничества, нужно пропустить. Этого якобы делать нельзя, так как это антисемитизм.

Не так!
Что не так?
А вот что: не упрекать народ Божий, что не приняли, а утешать народ.
Как утешать..., любовь дает мудрость как это сделать, а не любовь учит упрекать....
Судим по себе, как мы не любим упреки, сразу внутри вулкан поднимается, так и другие, потому и результаты посева упрек на упрек и взаимная нетерпимость, а любовь сеет любовь, Благая весть несет любому народу и тем более Божьему весть о прощении, о помиловании...
а слышится только что вы отвергнуты за то и за то и за то,
и вы и такие и такие и вообще прокляты....
ну может что и изменится в вашей судьбе, если станете как мы, такими как мы в нашей среде....
Да не прокляты, а прощены.
Но что может сказать о прощении тот кто сам не верит в прощение и учит не тому о чем говорит Благая весть....
Не верит , что он прощенный оправданный и в числе народа святого.

И еще одна неточность, язычники должны пробудить ревность по Богу Израилеву у народа Божиего.
Ревностные язычники верующие Богу Израилеву могут и должны возбудить ревность в народе Божием, а отвергающие Бога Израилева не могут этого сделать.

Вот я пишу народ Божий, а кто из вас считает это правдой?
Если не считаете, а в этом убеждена большая часть на форуме(по их сообщениям), то как возбудить ревность в нем по их Богу?

[Игорь2]

Уважаемый Игорь,вот тут и корень навета на Иоанна Златоуста, в антисемитизме.
Иоанн выступает разве против национальной нетерпимости ?!

Многие здесь на форуме как раз и попались на "удочку" современного хасидизма проповедующего о христианском "антисемитизме" приписываемого к Златоусту на фоне его письма "Против иудеев",забывая при этом что тот чтит всех праведников из евреев начиная от Авраама и особенно еврейку Марию.

Я вам скажу, это просто очередная атака с боку, на Православие как учение.

В таком случае я посоветовал бы другим почитать более поздний , средневековый хасидский трактат "Сефер Хасидим" ("Книга благочестивых") написанный Иехудой ха Хасидом в XIII в. В этой книге содержится в частности предписание отношения евреев к неевреям, то есть тоже религиознное противостояние.

Дело вот в чем. Я тоже порой что либо пишу из благих побуждений, затем с удивлением замечаю атаку на себя, как на последнего злодея. Но если я, утихомирив в себе ветер возмущения, начинаю анализировать свой текст, то нахожу некоторые вещи, которые действительно можно истолковать в негативном понимании. Понимаю так же, что этого не заметил бы хорошо знающий меня.
Так вот, читая Златоуста, я почувствовал, причину его оговорки, почему он написал "жалки", а потом, он сам понял, что позволил себе не верное начало. Далее Златоуст пишет, что в церквах того времени очень много на службе говорят о аде, адских мучениях и другие страшилки. (Найдите, и почитайте, но возможно Вы и помните). Для чего это? Заставить любить Бога? Многое бы мог еще написать из сделанного мною из анализа текста.
Так вот, будь я человек злоблив и фанатичен, для меня бы явно это стало руководством для проталкивания злых идей.
Послание к римлянам содержит истинно образец христианской проповеди произнесенной Павлом по этому же поводу, ибо он руководствовался принципом любви Божьей и к добрым и злым и в конце написал:
... будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.(Рим.14:19)