Иоанн Златоуст и его нападки на Иудеев (о "Слове против иудеев")

[pirat19]

Опять же смешивать грубые слова и "огнём и мечом" некрасиво. Грубыми словами против иудеев весь Новый Завет пропитан. При чём из уст самого Христа.

Не весь Новый завет, а Евангелие. И не против всех иудеев, а только ищущих Его убить.

Просто языческий антисемитизм, который появился у язычников к евреям до Христа, был распространен в Церковь, использовав распятие Христа как повод и моральное право. Только и всего.

Однако, там, где гнали евреев, впоследствии были большие проблемы. Нетрудно проследить. И наоборот, там, где они имеют хорошие отношения с местным населением, проблем минимум.

При этом всем, Иисус так же сильно сегодня обличал бы 90% называющих себя православными. И сами же православные его бы и распяли как еврея ))

Как здесь уже было сказано Ольгой К., Церкви надо покаяться в признании Златоуса отцом.

[Израиль]

А что касается тех, которые не признают Йешуа, то это между ними и Б-гом, а не между христианами и ими.

В этом Ваше лукавство - Вы не признаёте, что христиане имеют отношение к Богу. Для Вас Бог отдельно, а христиане отдельно.

Те христиане, которые имеют отношение к Богу (то есть не "липовые"), испытывают от "Слов против иудеев" чувства неловкости и брезгливости, а не ссылаются на них. Поэтому очень сомнительно, что их автор - Златоуст.

[polemist]

pirat19

При этом всем, Иисус так же сильно сегодня обличал бы 90% называющих себя православными. И сами же православные его бы и распяли как еврея ))

Если бы Иисус пришел к русским, распяли бы Его как русского. Либерала и хулителя посконных национальных традиций. Национальное тут вообще примешивать незачем.
Современные иудеи (хотя бы из Хабад) вполне четко определяют вину Иисуса: колдовство, призывы к идолопоклонству и ревизии Торы, подготовка бунта (=царь Иудейский). Третий пункт - достаточное основание для выдачи римским властям как преступника, угрожающего благополучию и безопасности народа/общины (ссылку на дискуссию в этом вопросе могу найти, если нужно).

[Ольга Владим.]

Во-первых, не все евреи. Некоторые были вполне агрессивными.

А хочется - чтоб все легли под ноги топчущих? Не хотите вспомнить? -

7 Послушайте Меня, знающие правду, народ, у которого в сердце закон Мой! Не бойтесь поношения от людей, и злословия их не страшитесь.
8 Ибо, как одежду, съест их моль и, как волну, съест их червь; а правда Моя пребудет вовек, и спасение Мое - в роды родов.
9 Восстань, восстань, облекись крепостью, мышца Господня! Восстань, как в дни древние, в роды давние! Не ты ли сразила Раава, поразила крокодила?
10 Не ты ли иссушила море, воды великой бездны, превратила глубины моря в дорогу, чтобы прошли искупленные?
11 И возвратятся избавленные Господом и придут на Сион с пением, и радость вечная над головою их; они найдут радость и веселье: печаль и вздохи удалятся.
12 Я, Я Сам - Утешитель ваш. Кто ты, что боишься человека, который умирает, и сына человеческого, который то же, что трава,
13 и забываешь Господа, Творца своего, распростершего небеса и основавшего землю; и непрестанно, всякий день страшишься ярости притеснителя, как бы он готов был истребить? Но где ярость притеснителя?
14 Скоро освобожден будет пленный, и не умрет в яме и не будет нуждаться в хлебе.
15 Я Господь, Бог твой, возмущающий море, так что волны его ревут: Господь Саваоф - имя Его.
16 И Я вложу слова Мои в уста твои, и тенью руки Моей покрою тебя, чтобы устроить небеса и утвердить землю и сказать Сиону: "ты Мой народ".
17 Воспряни, воспряни, восстань, Иерусалим, ты, который из руки Господа выпил чашу ярости Его, выпил до дна чашу опьянения, осушил.
18 Некому было вести его из всех сыновей, рожденных им, и некому было поддержать его за руку из всех сыновей, [которых] он возрастил.
19 Тебя постигли два [бедствия], кто пожалеет о тебе? - опустошение и истребление, голод и меч: кем я утешу тебя?
20 Сыновья твои изнемогли, лежат по углам всех улиц, как серна в тенетах, исполненные гнева Господа, прещения Бога твоего.
21 Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина.
22 Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их,
23 и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: "пади ниц, чтобы нам пройти по тебе"; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих.
(RST Ис.51:7-23)

Начиная с предания Христа на распятие, убийства Стефана и прочих гонений.

Да, тысячи и миллионы пали, да?

Ненастоящие христиане против ненастоящих иудеев. Зачем об этом вообще говорить? Ставить в один ряд христианина Гитлера и христианских святых?

сразу все стали ненастоящими...

Опять же смешивать грубые слова и "огнём и мечом" некрасиво. Грубыми словами против иудеев весь Новый Завет пропитан. При чём из уст самого Христа.

И слышавшие те слова падали замертво...видимо.

[Drunker]

Просто языческий антисемитизм, который появился у язычников к евреям до Христа, был распространен в Церковь, использовав распятие Христа как повод и моральное право. Только и всего.

А откуда идут истоки языческого антисемитизма? И можете ли Вы привести примеры антисемитизма до Христа?

При этом всем, Иисус так же сильно сегодня обличал бы 90% называющих себя православными.

В этом нет ничего удивительного. Он сам предупреждал, что в Церкви будут пшеница и плевелы, овцы, пастыри и волки в овечьей шкуре.

Как здесь уже было сказано Ольгой К., Церкви надо покаяться в признании Златоуста отцом.

И отказаться от Литургии Иоанна Златоуста? Это ведь весь обряд надо будет менять.

На самом деле, если правы сторонники того, что Златоуст был таким страшным антисемитом, что его и христианином считать нельзя, то как быть с его остальными произведениями? Они тоже не от Духа Святого?

Иоанна называют Златоустом, потому что он очень много писал. Его знание Писания впечатляет. Не имя Библии в электронном формате с функцией поиска, он очень часто цитирует Писание при чём к месту, а не так как многие современные богословы. Его аргументы и выводы чаще всего убедительны.

Получается из одного источника течёт горькая и сладкая вода. Либо всё же он прав в своей критике иудеев, а его антисемитизм - иллюзия в головах тех, кому иудаизм ближе, чем Евангелие.

- - - Добавлено - - -

А хочется - чтоб все легли под ноги топчущих? Не хотите вспомнить?

То есть Вы их ещё и защищаете?

[Ольга Владим.]

И отказаться от Литургии Иоанна Златоуста? Это ведь весь обряд надо будет менять.

Что дороже - спасение или обряд?

На самом деле, если правы сторонники того, что Златоуст был таким страшным антисемитом, что его и христианином считать нельзя, то как быть с его остальными произведениями? Они тоже не от Духа Святого?

Их трудно анализировать без шор?

Иоанна называют Златоустом, потому что он очень много писал. Его знание Писания впечатляет. Не имя Библии в электронном формате с функцией поиска, он очень часто цитирует Писание при чём к месту, а не так как многие современные богословы. Его аргументы и выводы чаще всего убедительны.

Ну, в слове против иудеев видно его цитирование "к месту".
Думаю, он по-разному применял свое знание.

Получается из одного источника течёт горькая и сладкая вода. Либо всё же он прав в своей критике иудеев, а его антисемитизм - иллюзия в головах тех, кому иудаизм ближе, чем Евангелие.

Не иллюзия, а горькая правда.

И. Почему все считают, что слова - не течет сладкая и горькая вода из одного источника - говорят о том, что человек либо ВСЕГДА прав, либо ВСЕГДА НЕ прав?

Апостол просто призывает быть чистым в своих словах и помыслах, а у человеков в этом проблема. Думаю - у всех...

- - - Добавлено - - -

То есть Вы их ещё и защищаете?

Умереть - не встать, честное слово.

БОГ их защищает. Можете поспорить с Ним.

[Drunker]

Не весь Новый завет, а Евангелие. И не против всех иудеев, а только ищущих Его убить.

Я максималист в некоторой степени, поэтому считаю, что иудеи должны были разделиться всего на два лагеря - принявших Христа как Мессию и ищущих Его убить как святотатца.

- - - Добавлено - - -

Умереть - не встать, честное слово.

БОГ их защищает. Можете поспорить с Ним.

Я говорил про евреев-агрессоров. Вы считаете Бог их защищает?

[Ольга Владим.]

Я максималист в некоторой степени, поэтому считаю, что иудеи должны были разделиться всего на два лагеря - принявших Христа как Мессию и ищущих Его убить как святотатца.

Ага, Гитлер лагеря и организовал.

Я говорил про евреев-агрессоров. Вы считаете Бог их защищает?

Назовите их для начала.

[Drunker]

Ага, Гитлер лагеря и организовал.

Назовите их для начала.

Кстати говорят Гитлер был евреем.

Христианская историческая наука[2] в ряду гонений на ранних христиан, на основании Нового Завета и иных источников, рассматривает «гонение христиан от иудеев» как хронологически первое:

Первоначальное намерение Синедриона умертвить апостолов было сдержано его председателем Гамалиилом (Деян.5:33-39).
Первый мученик Церкви архидиакон Стефан в 34 году был бит и казнён непосредственно иудеями (Деян.7:57-60).
Около 44 года Ирод Агриппа казнил Иакова Зеведеева, видя, что «это приятно иудеям» (Деян.12:3).
Такая же участь ожидала чудесно спасённого Петра (Деян.6).
Согласно церковному преданию[3], в 62 году толпой иудеев был сброшен с кровли дома Иаков брат Господень.

Архимандрит Филарет (Дроздов) (впоследствии митрополит Московский) в своём многократно переиздававшемся труде так излагает данный этап истории Церкви: «Ненависть Иудейского правительства к Иисусу, возбужденная обличением Фарисейского лицемерия, предсказанием о разрушении храма, несогласным с предрассудками характером Мессии, учением о Его единстве с Отцем, паче же всего завистию Священников, обратилась по Нем на Его последователей. В одной Палестине было три гонения, из коих каждое стоило жизни одному из знаменитейших мужей Христианства. В гонение Зилотов и Савла умерщвлен Стефан; в гонение Ирода Агриппы, Иаков Зеведеев; в гонение первосвященника Анана или Анны младшего, бывшее по смерти Феста, Иаков брат Господень (Иос. Древ. XX. Eus. H.L. II, c. 23).»[4]

[Vladilit]

Кстати говорят Гитлер был евреем.

Ходят сплетни, что не будет больше слухов и ходят слухи будто сплетни запретят.

[Ольга Владим.]

Кстати говорят Гитлер был евреем.

Говорят - кур доят. Да хоть трижды был бы евреем - что с того-то??

Христианская историческая наука[2] в ряду гонений на ранних христиан, на основании Нового Завета и иных источников, рассматривает «гонение христиан от иудеев» как хронологически первое:

Первоначальное намерение Синедриона умертвить апостолов было сдержано его председателем Гамалиилом (Деян.5:33-39).

согласно этой ссылке - их, бив, отпустили.

Первый мученик Церкви архидиакон Стефан в 34 году был бит и казнён непосредственно иудеями (Деян.7:57-60).
Около 44 года Ирод Агриппа казнил Иакова Зеведеева, видя, что «это приятно иудеям» (Деян.12:3).
Такая же участь ожидала чудесно спасённого Петра (Деян.6).
Согласно церковному преданию[3], в 62 году толпой иудеев был сброшен с кровли дома Иаков брат Господень.

Архимандрит Филарет (Дроздов) (впоследствии митрополит Московский) в своём многократно переиздававшемся труде так излагает данный этап истории Церкви: «Ненависть Иудейского правительства к Иисусу, возбужденная обличением Фарисейского лицемерия, предсказанием о разрушении храма, несогласным с предрассудками характером Мессии, учением о Его единстве с Отцем, паче же всего завистию Священников, обратилась по Нем на Его последователей. В одной Палестине было три гонения, из коих каждое стоило жизни одному из знаменитейших мужей Христианства. В гонение Зилотов и Савла умерщвлен Стефан; в гонение Ирода Агриппы, Иаков Зеведеев; в гонение первосвященника Анана или Анны младшего, бывшее по смерти Феста, Иаков брат Господень (Иос. Древ. XX. Eus. H.L. II, c. 23).»[4]

"Безумное" количество - по сравнению с толпами евреев, погибших не только в 2МВ(ужасающее количество), но и в мерзких погромах.

Однако, для Вас(и Ваших единомышленников) - это - не важно, как видно.

[pirat19]

А откуда идут истоки языческого антисемитизма? И можете ли Вы привести примеры антисемитизма до Христа?

В этом нет ничего удивительного. Он сам предупреждал, что в Церкви будут пшеница и плевелы, овцы, пастыри и волки в овечьей шкуре.

И отказаться от Литургии Иоанна Златоуста? Это ведь весь обряд надо будет менять.

На самом деле, если правы сторонники того, что Златоуст был таким страшным антисемитом, что его и христианином считать нельзя, то как быть с его остальными произведениями? Они тоже не от Духа Святого?

Иоанна называют Златоустом, потому что он очень много писал. Его знание Писания впечатляет. Не имя Библии в электронном формате с функцией поиска, он очень часто цитирует Писание при чём к месту, а не так как многие современные богословы. Его аргументы и выводы чаще всего убедительны.

Получается из одного источника течёт горькая и сладкая вода. Либо всё же он прав в своей критике иудеев, а его антисемитизм - иллюзия в головах тех, кому иудаизм ближе, чем Евангелие.

Истоки языческого антисемитизма берут истоки еще со времен Ветхого завета. Почитайте начиная от Египта и Исхода, и заканчивая заселением в земле Ханаанской, евреи начали рушить языческие капища, изгонять или стреблять язычников ПО ВЕЛЕНИЮ БОГА, это породило ненависть к евреям со всего географического языческого окружения.
И с христианством перекочивало в Церковь.

А от Литургии Златоуста можно отказаться вообще. Иисус Литургий не совершал, а просто сказал "пиите, едите..". На крайняк так вообще написать новую Литургию, причем часть заимствуя из Литургии Василия Великого.

А насчет знания Писания - так дьявол его наизусть знает и охотно управляется с приемами подмена. И Самого Иисуса не без знания Писания искушал.

[Drunker]

"Безумное" количество - по сравнению с толпами евреев, погибших не только в 2МВ(ужасающее количество), но и в мерзких погромах.

Однако, для Вас(и Ваших единомышленников) - это - не важно, как видно.

Почитал я тут про погромы.

Хронология антисемитизма Википедия

Наверное Вы всё-таки правы. Судя по тому, что большинство погромов были организованы христианами, то наверное всё-таки христианство - это ложная религия. Я думаю любой христианин должен покаяться в том, что он носит имя христианина поле того как узнает сколько христиане убили евреев. Надеюсь Вы не христианка?

Спасибо, что открыли мне глаза. Надо ещё подумать над этим всем.

[polemist]

Drunker

Ссылки там есть интересные:
Kushner1

Имеются серьёзные основания полагать, что христианская религия основана не столько Иисусом из Назарета, считавшим себя еврейским Мессией в принятом в его время смысле, сколько Павлом. Именно Павлом создана исключительно удачная компиляция иудаистических, языческо-мистических и гностических элементов, составивших суть новой религиозной системы. Основываясь на исторических реалиях, можно полагать, что как самому Иисусу, так и его соратникам, основавшим так называемую назарейскую церковь в Иерусалиме, были бы глубоко чужды, если не сказать сильнее, основные постулаты Павла, в особенности деификация Иисуса. Отчётливые следы раскола между Павлом и Иерусалимской Церковью сохранились в новозаветных документах. Сама же Иерусалимская Церковь погибла вместе с Иерусалимом в результате Иудейской войны (6673 н.э.).

В результате оригинальные (и не дошедшие до нас) источники, восходившие непосредственно к соратникам Иисуса, подверглись целенаправленной редакции в павловском духе, включая также учёт сложившейся после Иудейской войны политической реальности. Среди направлений упомянутой редакции можно упомянуть настойчивое превращение политического конфликта между Иисусом, провозглашённым еврейским Мессией, и, следовательно, претендовавшим на трон Давида (ср. надпись на Кресте его) и римскими оккупантами и их квислингами в религиозный конфликт между Иисусом и иудаизмом. Отсюда и враждебное изображение фарисеев (само слово стало в результате в западной традиции синонимом лицемерия вспомним, скажем, пастернаковское ... «всё тонет в фарисействе»), особенно примечательное потому, что многие проповеди Иисуса носят вполне фарисейский характер и сам Иисус скорее всего был фарисеем (в отличие от Павла, вероятно не фарисея и не еврея вообще).
Другой стороной учения Павла было провозглашение христианской церкви новым избранным народом Божьим, новым Израилем. Естественно возникал вопрос: что делать с прежним, лучше сказать настоящим Израилем, т.е. с еврейским народом и с обетованиями, данными ему. К этой догматической проблеме можно добавить настойчивое неприятие синагогой построений Павла, противоречащих монотеистической сущности иудаизма. Находившемуся у самых истоков конфликта Павлу не дано было узнать всю мощь этого еврейского неприятия идеи Бого-человека, Троицы и т.д. Вполне правдоподобно, что в этих и некоторых других обстоятельствах кроется причина ожесточённой антииудейской полемики, развязанной Павлом и поддерживавшейся основными христианскими церквами до самого последнего времени.

[Ольга Владим.]

Почитал я тут про погромы.

Хронология антисемитизма Википедия

Наверное Вы всё-таки правы. Судя по тому, что большинство погромов были организованы христианами, то наверное всё-таки христианство - это ложная религия. Я думаю любой христианин должен покаяться в том, что он носит имя христианина поле того как узнает сколько христиане убили евреев. Надеюсь Вы не христианка?

Спасибо, что открыли мне глаза. Надо ещё подумать над этим всем.

От таких "христиан" я давно отказалась. И Вам советую.