Иоанн Златоуст и его нападки на Иудеев (о "Слове против иудеев")

[Певчий]

Не могу знать, что мыслил человек, когда так говорил. Но вся фишка в том, что опираясь на его "поэзию" и других отцов на эту тему, были физические уничтожения евреев, погромы, вполне реальные.
Не знаю, полагал ли К. Маркс творя свои труды, что опираясь на его труды, уничтожат миллионы людей в СССР и других странах мира.
Конечно зло найдет себе причину. Но за языком своим следить надо непременно.
...Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; (Лук.17:1)

Я сказал: буду я наблюдать за путями моими, чтобы не согрешать мне языком моим; буду обуздывать уста мои, доколе нечестивый предо мною.(Пс.38:2)

Отвечаю Вам в Вашем же ключе.

Христос сказал: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лук.14:26).

Вы знаете сколько религиозных фанатиков опирались на это высказывание, когда проявляли свое жестокосердие к родным и близким? Я часто слышу от язычников и антихристиан эти слова Христа, посредством которых они доказывают, что Христос учил ненависти и нелюбви, потому и христианство должно быть осуждено как античеловеческая религия, проповедующая ненависть. И они ничего не хотят слышать, когда им говорят, что они превратно понимают эти слова. Они просто отвечают, что в Евангелии прямо и ясно написано, что нужно возненавидеть отца, мать, жену, детей, братьев и сестер. И хоть кол на голове им чеши, но они ведут себя точно также, как здешние антиправославные и антизлатоусты. Так что, осудим Христа согласно Ваших критериев оценки человека? Не, ну в самом деле, Он что, не мог помягче сказать, чтобы не дать повода соблазниться ищущим повода? Думаю, мог, но не сделал этого. Потому что говорил для тех, кто хочет понять. А кто не хочет, тот всегда найдет предлог для соблазна. Вот так и с Иоанном Златоустым. Кто хочет его понять правильно, тот поймет и не осудит. А предвзятое сердце не переубедишь.

[Drunker]

Не могу знать, что мыслил человек, когда так говорил. Но вся фишка в том, что опираясь на его "поэзию" и других отцов на эту тему, были физические уничтожения евреев, погромы, вполне реальные.
Не знаю, полагал ли К. Маркс творя свои труды, что опираясь на его труды, уничтожат миллионы людей в СССР и других странах мира.
Конечно зло найдет себе причину. Но за языком своим следить надо непременно.
...Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; (Лук.17:1)

Я сказал: буду я наблюдать за путями моими, чтобы не согрешать мне языком моим; буду обуздывать уста мои, доколе нечестивый предо мною.(Пс.38:2)

Извините, но те кто совершали погромы как мотивацию использовали и слова самого Христа "порождения ехиднины", "ваш отец диавол" и пр. Через Иисуса пришли соблазны?

Мне кажется нужно отличать Истину и людей, которые на её основании делают неправильные выводы.

[babay]

Моральные погромы - это как?

Наверное снять трусы и показать...))
Благословений.

[Кэнди]

Наверное снять трусы и показать...))

- - - Добавлено - - -

И они ничего не хотят слышать, когда им говорят, что они превратно понимают эти слова. Они просто отвечают, что в Евангелии прямо и ясно написано, что нужно возненавидеть отца, мать, жену, детей, братьев и сестер. И хоть кол на голове им чеши, но они ведут себя точно также, как здешние антиправославные и антизлатоусты.

Скорее это некоторые православные демонстрируют подобное не духовное восприятие Писания, приписывая всем иудеям оптом слова Христа обращенные лишь к тем из них, кто на самом деле не знал Бога.

[polemist]

Игорь2

Не могу знать, что мыслил человек, когда так говорил. Но вся фишка в том, что опираясь на его "поэзию" и других отцов на эту тему, были физические уничтожения евреев, погромы, вполне реальные.

А есть альтернативные тексты и интерпретации, начиная с мужей апостольских?

Кэнди

Скорее это некоторые православные демонстрируют подобное не духовное восприятие Писания, приписывая всем иудеям оптом слова Христа обращенные лишь к тем из них, кто на самом деле не знал Бога.

Разумеется, и такое есть.

[Певчий]

Скорее это некоторые православные демонстрируют подобное не духовное восприятие Писания, приписывая всем иудеям оптом слова Христа обращенные лишь к тем из них, кто на самом деле не знал Бога.

Это Вы таким образом хотите "отмазать" всех обвинителей православных и Иоанна Златоуста в антисемитизме?

[polemist]

Певчий

Почему? Эта мысль здравая. Но вопрос не в том что просят (требуют, вынуждают) православных признать, а от чего отказаться в случае признания.

[Drunker]

Скорее это некоторые православные демонстрируют подобное не духовное восприятие Писания, приписывая всем иудеям оптом слова Христа обращенные лишь к тем из них, кто на самом деле не знал Бога.

А как Вы считаете современные иудеи, не признающие Иисуса Мессией, знают Бога?

[Ольга Владим.]

Моральные погромы - это как?

Моральное унижение вплоть до уничтожения, ущемление в правах.

Отвечаю Вам в Вашем же ключе.

Христос сказал: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лук.14:26).

Вы знаете сколько религиозных фанатиков опирались на это высказывание, когда проявляли свое жестокосердие к родным и близким? Я часто слышу от язычников и антихристиан эти слова Христа, посредством которых они доказывают, что Христос учил ненависти и нелюбви, потому и христианство должно быть осуждено как античеловеческая религия, проповедующая ненависть....Вот так и с Иоанном Златоустым. Кто хочет его понять правильно, тот поймет и не осудит. А предвзятое сердце не переубедишь.

Да, но атеисты не живут по Писанию. А христиане - да. А православные - еще и через призму Златоуста. Ощущаете разницу?

А как Вы считаете современные иудеи, не признающие Иисуса Мессией, знают Бога?

А Вам что до этого? Вас действительно должны волновать неуверовавшие - но ТОЛЬКО с точки зрения проповеди Евангелия, миссионерства. Не более. Остальное - насилие. Вы ставите себя на место Судьи. Не обожгитесь.

[polemist]

Ольга К.

А Вам что до этого?

Так если знают - что проповедовать?
А если не знают - тогда в чем вопрос об избранности?

[Певчий]

Да, но атеисты не живут по Писанию. А христиане - да.

Да ладно Вам отвечать за всех христиан, что они живут по Писанию. Нет, мнят о себе конечно многие из них, что они живут строго по Библии. Но плоды их часто говорят о том, что многие неверующие атеисты ближи их к Богу, чем они в своей фарисейской вере.

А православные - еще и через призму Златоуста. Ощущаете разницу?

Я ощущаю, что Вы совершенно не имеете представления о том, как научаются православные. Те же воззрения, которые повторяет Иоанн Златоуст за пророками и Апостолами, я приобрел еще задолго до того, как примирился с ПЦ, еще будучи пятидесятником. Я не за Иоанном Златоустом повторяю его воззрения, а именно потому, что его воззрения соответствуют тому, что мне открывается, я и поддерживаю Иоанна. Если уместно к нему использовать термин "антисемит", то тогда "антисемитами" являлись и все пророки и Апостолы, вместе с Иисусом Христом. Не случайно сегодня все больше появляется антихристианских высказываний в среде "пргрессивного гумманизма". Это дух времени, готовящий мир к принятию антихриста. Все больше его служителя протаскивают свои стереотипы мышления, обвиняя христиан и Новый Завет в антисемитизме. Ведь антихрист должен прийти к евреям. Значит мировая общественность должна быть подготовлена к культу еврейства, которому противостоит истинное христианство. Значит христиан надо дискредетировать в глазах общественности, возвысив над ними еврейскую веру. Именно потому я и сказал, что вы на подтанцовках у антихриста.
Кстати, я заметил, что даже здесь, на форуме, восточные пятидесятники ближе к Православию, чем харизматы и пятидесятники западные и американские. Конечно, есть и исключения. Но общая тенденция все же имеет место быть. Как Вы думаете, почему так? Неужели Запад и Америка уже готовы к встрече антихриста, и только Восток еще сопротивляется?

[Sleep]

И. не пиарьте антисемитские высказывания других "отцов".

У Златоуста нет антисемитизма, во всяком случае в 1 слове. Он там явно осуждает религию, а не нацию. Причем не просто "язык почесать", а в рамках беспокойства о переходе паствы в "чужую веру". А заканчивает, что их надо спасать и в церковь.
Да, грубо. Но никто же не говорит об унижении немецкой нации теми, кто проклинает фашизм. (извиняюсь конечно за сравнение, не вкладывал в него никакого намека)
Иудаизм тоже очень много антихристианской пропаганды вел среди "своих". Даже на синагогальных богослужебных текстах это сказалось... И задолго до Златоуста.
Очень странно так же слышать об антисемитизме в Дидахе и у Игнатия. Дидахе это вообще как бы иудейский документ вроде как...
Нельзя ж любую критику называть антисемитизмом.

[Ольга Владим.]

Ольга К.

Так если знают - что проповедовать?

Кто знает?

А если не знают - тогда в чем вопрос об избранности?

Да ладно Вам отвечать за всех христиан, что они живут по Писанию. Нет, мнят о себе конечно многие из них, что они живут строго по Библии. Но плоды их часто говорят о том, что многие неверующие атеисты ближи их к Богу, чем они в своей фарисейской вере.

Ох, Певчий, Полемист, как же вы любите уходить в сторону, растекаясь мыслию по древу...

Я не за Иоанном Златоустом повторяю его воззрения, а именно потому, что его воззрения соответствуют тому, что мне открывается, я и поддерживаю Иоанна.

А я разве обратное утверждаю? Так и есть - каждый принимает то, что ему близко по духу.

- - - Добавлено - - -

У Златоуста нет антисемитизма, во всяком случае в 1 слове. Он там явно осуждает религию, а не нацию. Причем не просто "язык почесать", а в рамках беспокойства о переходе паствы в "чужую веру". А заканчивает, что их надо спасать и в церковь.
Да, грубо. Но никто же не говорит об унижении немецкой нации теми, кто проклинает фашизм. (извиняюсь конечно за сравнение, не вкладывал в него никакого намека)
Иудаизм тоже очень много антихристианской пропаганды вел среди "своих". Даже на синагогальных богослужебных текстах это сказалось... И задолго до Златоуста.
Очень странно так же слышать об антисемитизме в Дидахе и у Игнатия. Дидахе это вообще как бы иудейский документ вроде как...
Нельзя ж любую критику называть антисемитизмом.

Я никого не называла антисемитами - это я полемиста остужала - уж очень он любит распылять вопрос.
А резкие высказывания все же отличаются от явной ненависти. И у Златоуста это есть.

[Певчий]

Ох, Певчий, Полемист, как же вы любите уходить в сторону, растекаясь мыслию по древу...

Ольга, это не уход в сторону, а попытка побудить Вас начать думать глубже и шире.

Так и есть - каждый принимает то, что ему близко по духу.

Оленька, это тот немногий случай, когда я с Вами полностью согласен.

[Sleep]

А резкие высказывания все же отличаются от явной ненависти. И у Златоуста это есть.

Послание Иуды тоже довольно грубое. Т.е. если брать чисто "выражения", то по-моему они все же вписываются в определенные рамки. Это далеко не Лютер. Другое дело тема, ход мыслей, само богословие и уместность цитат, тут можно конечно спорить.

3. Знаю, что некоторые сочтут меня дерзким за то, что я сказал: нет никакого различия между театром и синагогою; а я считаю их дерзкими, если они думают иначе. Если я решаю так сам собою, вини меня; но, если говорю слова пророка, прими решение. Знаю, что многие уважают иудеев, и нынешние обряды их считают священными: потому спешу исторгнуть с корнем это гибельное мнение.

А ведь не все с ним были согласны, даже тогда.

- - - Добавлено - - -

Так если знают - что проповедовать?
А если не знают - тогда в чем вопрос об избранности?[/COLOR]

Кстати интересный текст на тему что значит "знать Бога"

Он разбирал дело бедного и нищего, и потому ему хорошо было. Не это ли значит знать Меня? говорит Господь.

Как то переворачивает привычные ассоциации с термином...