Объяснения христианских чудес

[Wokiber]

Вокибер, я не маленький мальчик... Даже полагаю, что постарше вас, так что немного по-уважительней, хорошо?

требование уважения признак эгоизма так что поосторожней с этим. Только неэгоистичный человек может себе позволить не требовать уважения, и нападки тупых детей его, ясен перец, волновать не будут, разве шо для научения этих же неразумных, или я не прав?

На основании Себя!

а это как понимать? это он себя под залог дает, а как это стребовать если вдруг шо? вы же вроде еврей должны быть в курсе (это комплимент)

А никак, бо нет никаких возможностей, чтобы он изменил свое Слово.
Скажете, что я ограничиваю Его?

то есть фактически гарантий нет есть обещание, так это в народе называется.

[Кадош]

=Wokiber]

>требование уважения признак эгоизма так что поосторожней с этим.

Да, это действительно было проявление эгоизма...

>Только неэгоистичный человек может....

А вы таких знаете?

>или я не прав?

Правы Вокибер, правы! Разве-ж я против...

>а это как понимать? это он себя под залог дает

Ему больше нечего дать, кроме уже данного. Он дал вам жизнь, Он позволил вам жить в мире, который Он создал, и дал вам еще возможность "на хлеб намазывать масло"(судя по всему)... Ко всему этому прикладывается Его Слово, что Он своих намерений не переменит, мало того, это Слово проверяется кучей проверщиков на протяжении вот уже 3500 лет(со времени как Моисей начал писать Библию...).
Я всегда полагал, что это если и не идеальная, то самая надежная гарантия. Бо даже если она и не абсолютная, а относительная, то лучше ее вообще нет никаких гарантий...

>а как это стребовать если вдруг шо?

А никак. Тут надо просто поверить, что не представиться случая, чтобы требовать...

>вы же вроде еврей должны быть в курсе (это комплимент)

Я еврей на половину, или скорей на четверть... Я тут уже свой "интернационал" перечислял... Так что вот такой я наивный, в этом, одном, отдельновзятом, вопросе...

>то есть фактически гарантий нет есть обещание, так это в народе называется.

Практически так. Павел пишет, что постольку поскольку Ему не чем было клясться, то клялся Собой как Наивысшим...
От себя-же скажу следующее, что если и это не надежно, то в этом мире нет вааще ничего надежного...

[Кадош]

Кадош

человек-бывший нарк освободился от пагубной привычки без всяких видимых внешних причин...

До уверования?

Во время....

[Wokiber]

[QUOTE=Кадош]=Wokiber]

>Только неэгоистичный человек может....

А вы таких знаете?

я сам такой, во всяком случае уважения к себе уже давно не требую и не собираюсь.

Ко всему этому прикладывается Его Слово, что Он своих намерений не переменит, мало того, это Слово проверяется кучей проверщиков на протяжении вот уже 3500 лет(со времени как Моисей начал писать Библию...).

не покатит уже в библии написано что бог совершал чудеса, о каком здержывании обещания может идти реч? ведь мы об аутентичности говорим не так ли?

Практически так. Павел пишет, что постольку поскольку Ему не чем было клясться, то клялся Собой как Наивысшим...
От себя-же скажу следующее, что если и это не надежно, то в этом мире нет вааще ничего надежного...

если бога не существует, все становится вполне надежным, так как причины этой самой ненадежности собственно нет.

[Кадош]

=Wokiber]

>я сам такой,

НЕэгоистичный??? Разрешите засомневаться...

>во всяком случае уважения к себе уже давно не требую и не собираюсь.

Это всего лишь одно из проявлений эгоистичности...

>не покатит уже в библии написано что бог совершал чудеса, о каком здержывании обещания может идти реч? ведь мы об аутентичности говорим не так ли?

Именно... Мы с Руллой на эту тему убили кучу времени, но к сожалению так и не пришли к пониманию...
Я ему говорил, что в законах физики Бог оставляет себе ма-а-а-а-а-аленькие коэффициентики. И говорит - в приндзыце Я их не буду трогать, до тех пор покедова Духу Святому сие не потребуэцца!!!
А так: - в простом виде ваш Эф всегда практисски будет равняться Эм на А, но не забывайте, что там таки есть пара нелинейных ф-ций, рядом с Эмом, и в случае-чего - Я их вклУчу!
Так Руллу в этом всем убивает невозможность формализации этого самого "в случае-чего"...

>если бога не существует, все становится вполне надежным, так как причины этой самой ненадежности собственно нет.

Мы с вами мыслим встречно параллельно, к сожалению Поэтому отсутствие Бога для меня наоборот - является свидетельством ненадежности...

[Rulla]

Для Кадош.


Согласен. Но как показывает практика - на нее положиться можно, в отличие от свидетельств субъектов повязанных корпоративными интересами...

Не, Кадош, умерла, так умерла. Практика что-то может показывать в моем мире. В вашем вы только можете верить, что она нечто показывает.

В тех рамках, в которых Он позволяет и логическое рассмотрение возможно.

И рамки - предмет. И даже то, что вы пользуетесь логикой, в вашем мире - предмет веры.

Во всяком случае, это объяснение куда логичнее вашей гипотезы о его силе воли...

Это - вообще не объяснение. Нельзя объяснять неизвестное непознаваемым.

Почему-же? Есть факт - человек-бывший нарк освободился от пагубной привычки без всяких видимых внешних причин...

Ну, вот, вы сами сказали, что факт. Следовательно не чудо. Если бы таковые были возможны, вы бы не могли сделать вывод, что некое событие является фактом.

Назовите хоть одну более-менее приличную.
Которую, например, он сам-бы признал приемлемой

Как говорил Ш. Холмс: Надо отбросить все заведомо невозможное (выше, объявив событие фактом, версию вмешательства сверхъестественного вы уже отбросили), тогда оставшееся, как бы невероятно оно не выглядело, и будет истиной.

[Wokiber]

>я сам такой,

НЕэгоистичный??? Разрешите засомневаться...

давайте сомневатся вам никто запретить не может.

Это всего лишь одно из проявлений эгоистичности...

дык, значит я на верном пути.сомневаюсь что вы назовете хоть один неизвестный мне.

>не покатит уже в библии написано что бог совершал чудеса, о каком здержывании обещания может идти реч? ведь мы об аутентичности говорим не так ли?

Именно... Мы с Руллой на эту тему убили кучу времени, но к сожалению так и не пришли к пониманию...
Я ему говорил, что в законах физики Бог оставляет себе ма-а-а-а-а-аленькие коэффициентики. И говорит - в приндзыце Я их не буду трогать, до тех пор покедова Духу Святому сие не потребуэцца!!!

как у вас там со святой троицей в одном лице или в трех? Вы же фактически сказали "богу потребуется" а что ему потребуется и когда собсна неизвестно, в чем надежность?

А так: - в простом виде ваш Эф всегда практисски будет равняться Эм на А, но не забывайте, что там таки есть пара нелинейных ф-ций, рядом с Эмом, и в случае-чего - Я их вклУчу!
Так Руллу в этом всем убивает невозможность формализации этого самого "в случае-чего"...

не хочу вас расстраивать, но все уже включено и работает. Но например в класической механике эти коэфициэнты не учитываются, так как они малы для условий в которых она применяется. А на самом деле все в этом мире нелинейно.

Мы с вами мыслим встречно параллельно, к сожалению Поэтому отсутствие Бога для меня наоборот - является свидетельством ненадежности...

в чем ненадежность то?

[Кадош]

=Wokiber]

>давайте сомневатся вам никто запретить не может.

Спасибо...

>дык, значит я на верном пути.сомневаюсь что вы назовете хоть один неизвестный мне.

мы-ж это уже обсуждали, помнится...

>как у вас там со святой троицей в одном лице или в трех?

А никак. "Как" - никто не знает... И причем тут это вааще?

>Вы же фактически сказали "богу потребуется" а что ему потребуется и когда собсна неизвестно, в чем надежность?

Описано. Все случаи когда и что именно... Частный случай - молитва верующего. Верующий обращается к Богу, и Он(в определенных случаях) включает эти коэффициенты...

>не хочу вас расстраивать, но все уже включено и работает.

А и неполучится, в смысле расстроить, я-то знаю, что Эм - это нелинейная ф-ция от времени, в смысле F=ft(m)*a,
я-же говорил не за это, а за - F=fGod(х)*ft(m)*a...

>Но например в класической механике эти коэфициэнты не учитываются, так как они малы для условий в которых она применяется.

Вы полагаете, что я не знаком с физикой?

>в чем ненадежность то?

Как-бы это выразить... в сумбурности и непредсказуемости истории, что-ли... В вашем случае она развивается наобум, нет никаких закономерностей, завтра может случиться одно а может случиться совершенно иное. В случае с Библией получается есть цель, которую преследует Бог, и Он направляет развитие человечества в ту или иную струю, для достижения той цели, которая заявлена Им еще в 26 стихе первой главы Бытия...

[Кадош]

=Rulla]

>Не, Кадош, умерла, так умерла.

А она умерла?

>Практика что-то может показывать в моем мире. В вашем вы только можете верить, что она нечто показывает.

Да. И при этом делать некоторые прогнозы, которые таки сбываются, если вы не шарлатан, а действительно пророк...

>И рамки - предмет. И даже то, что вы пользуетесь логикой, в вашем мире - предмет веры.

И что? Это как-то мешает мне делать логические выводы?

>Это - вообще не объяснение. Нельзя объяснять неизвестное непознаваемым.

Можно! Раз других объяснений нет!

>Ну, вот, вы сами сказали, что факт. Следовательно не чудо.

Рулла! Я ужо устал... Ето в вашей системе так. В моей факт - то что действительно произошло, а чудо это способ, которым это произошло... И всё уживается...
У нас разные системы координат. Нельзя мои использовать в вашей и наоборот. чтоб мои заработали надо вам перейти в мою систему, как и ваши в моей не работают, и чтоб они заработали мне надо перейти в вашу...

>Если бы таковые были возможны, вы бы не могли сделать вывод, что некое событие является фактом.

Ну сделал-же?

>Как говорил Ш. Холмс:

Короче у вас нет таковой? Значит остается моя... Бог освободил его, от наркомании, Слава Ему за это! Аминь!

[Wokiber]

[QUOTE=Кадош]=Wokiber]

>дык, значит я на верном пути.сомневаюсь что вы назовете хоть один неизвестный мне.

мы-ж это уже обсуждали, помнится...

кстати я не ответил, забыл уже, щас гляну.

>как у вас там со святой троицей в одном лице или в трех?

А никак. "Как" - никто не знает... И причем тут это вааще?
это к тому что зачем говорить надо это святому духу или например иисусу христу, если это все равно бог. это тока вводит смущение собеседников, а я так вообще не понимаю зачем это делать.

>Вы же фактически сказали "богу потребуется" а что ему потребуется и когда собсна неизвестно, в чем надежность?

Описано. Все случаи когда и что именно... Частный случай - молитва верующего. Верующий обращается к Богу, и Он(в определенных случаях) включает эти коэффициенты...

то есть чудеса происходят и по сей день, следовательно даже сейчас ни о какой надежности и аутентичности не может быть и речи.

А и неполучится, в смысле расстроить, я-то знаю, что Эм - это нелинейная ф-ция от времени, в смысле F=ft(m)*a,
я-же говорил не за это, а за - F=fGod(х) *ft(m)*a...

ваши попытки учесть влияние Бога в формулах выглядят по меньшей мере смешно. х например как понимать? как вы понимаете механизм этого влияния, раз формулу написали?( не понимаете? тогда о какой формуле может идти речь?) Про функцию fGod(х) я уже не спрашиваю, знаю что вы ответите.

>Но например в класической механике эти коэфициэнты не учитываются, так как они малы для условий в которых она применяется.

Вы полагаете, что я не знаком с физикой?

ну почитав вашу формулу имею право зделать вывод что по меньшей мере ваша математика страдает непониманием.
чего только стоит:

что Эм - это нелинейная ф-ция от времени, в смысле F=ft(m)*a

говорите что m функция а пишете ее переменной(соглачитесь что это в корне меняет смысл), когда достаточно m(t)

Как-бы это выразить... в сумбурности и непредсказуемости истории,

история во все времена была связанна с прошлым. То что историю могут непредсказуемо переврать то это конечно да, но даже это закономерно.

что-ли... В вашем случае она развивается наобум, нет никаких закономерностей,

закономерности есть их нужно выявлять, как вы можете говорить о том что их нет? и за последее время аналитические предсказания в экономике и социологии шагнули далеко в перед.

завтра может случиться одно а может случиться совершенно иное.

если вы зададитесь целью собрать информацию и это у вас получится, останется всего несколько вариантов развития, к гадалке не ходи.

В случае с Библией получается есть цель, которую преследует Бог, и Он направляет развитие человечества в ту или иную струю, для достижения той цели, которая заявлена Им еще в 26 стихе первой главы Бытия...

у вас все равно несколько вариантов развития, так что завтра может случится одно или другое.

[Кадош]

=Wokiber]

>кстати я не ответил, забыл уже, щас гляну.

Разговор не об этом, а о том, что каждый остается при своем мнении...
МЫ здесь все упертые.

>это к тому что зачем говорить надо это святому духу или например иисусу христу, если это все равно бог. это тока вводит смущение собеседников, а я так вообще не понимаю зачем это делать.

А вам-то чего смущаться - Бог един. Какие проблемы-то? Какая разница что я пишу - Святому Духу или Сыну или Отцу, понимайте это просто - Богу и всё.

>то есть чудеса происходят и по сей день, следовательно даже сейчас ни о какой надежности и аутентичности не может быть и речи.

Ну не связаны они, понимаете. Это у Руллы они связаны. Эти вещи мертвой хваткой - раз есть факты, то нет чудес и наоборот...
Аутентичность гарантируется Им. У Него цель - сотворить человека. эта цель достигается уже достаточно долго, так вот, чтоб человек окончательно не запутался Он гарантирует аутентичность событий...
Причем заметьте по Откровению - когда человечество достигнет последней фазы, когда оно будет думать, что уже всё знает, и окончательно выкинет Бога из своего мировоззрения - Он таки начнет включать те коэффициенты причем весьма повсеместно, а не локально, как сейчас это происходит. Вот тогда и увидит человечество всю ненадежность того, о чем оно думало, что сие есть незыблемость...

>ваши попытки учесть влияние Бога в формулах выглядят по меньшей мере смешно. х например как понимать?

Хорошо! Убили! Да плохо написал, коряво и неграмотно. Надо было так: F=God(х) *m(t)*a

Что такое Х спрашиваете - отвечу - Его воля. Скажете на нее положиться нельзя, бо ее нельзя формализовать? Я отвечу - ну и не надо...

>история во все времена была связанна с прошлым. То что историю могут непредсказуемо переврать то это конечно да, но даже это закономерно.

Знаете. Каждый новый философ предлагает свою закономерность развития. Но это не говорит за то что эти закономерности в принципе существуют. Простая проверка - пусть эти философы дадут прогноз развития - лет эдак на 2000 хотя-бы хорошо?
Господь через своих пророков давал прогнозы и на более продолжительные периоды. Могут эти закономерности этих философов сравниться с Его прогнозами? Нет! Всё вопрос закрыт.

>закономерности есть их нужно выявлять, как вы можете говорить о том что их нет? и за последее время аналитические предсказания в экономике и социологии шагнули далеко в перед.

Ага - дней на десять не более...

>если вы зададитесь целью собрать информацию и это у вас получится, останется всего несколько вариантов развития, к гадалке не ходи.

Ага. Останется только выяснить какой из этих вариантов выбрать....
К гадалке точно не надо ходить, достаточно монетку подбросить...

>у вас все равно несколько вариантов развития, так что завтра может случится одно или другое.

Есть мое понимание, а есть Его прогнозы... Так часто случается, что мое понимание такое-же глупое, как и у остальных, и может случиться так что только после свершения какого-то события до меня дойдет - а вот оно-же было написано....
Эт не Бог плохой или не аутентичный, эт я плохой потому что Духа во мне Его нет, и объяснить куда всё движется некому, потому и заблуждаюсь, имея четкие указания...

[Rulla]

Для Кадош.


Да. И при этом делать некоторые прогнозы, которые таки сбываются, если вы не шарлатан, а действительно пророк...

Нет. Если вы верите, что сбываются. В мире, где чудеса возможны, в сущестоввание Израиля можно только верить.

И что? Это как-то мешает мне делать логические выводы?

Лишает их ценности. Логические выводы имеют право на жизнь в мире постижимом логическим путем.

Можно! Раз других объяснений нет!

А откуда вам известно, что - нет? То, что вы, или даже я, Не знаем (хотя, я знаю и вам назвал) - не аргумент. Мало ли кто чего не знает. Объяснять неизвесное непознаваемым логика запрещает во всех случаях.

Рулла! Я ужо устал... Ето в вашей системе так. В моей факт - то что действительно произошло, а чудо это способ, которым это произошло...

Как установили достоверность события? В мире, где чудеса бывают, она не утсанавливается, и вы это знаете.

Короче у вас нет таковой? Значит остается моя... Бог освободил его, от наркомании, Слава Ему за это! Аминь!

Короче, я вам ее назвал. Отринув невозможное, получаем ответ: сам исцелился.

[Кадош]

=Wokiber]

>ээ Кадош система системой "но истина дороже". Войти в систему чтобы решить сиюминутные проблемы это конечно хорошо, но поиску это не помогает.

Причем тут поиск. Разговор шёл за решение проблем. Вот я и говорю - система позволяет решать и сиюминутные из них и более-менее продлённые. Причем так чтобы не вредить окружающим и не создавать себе другие проблемы при решении текущих...

>наоборот если нет удовлетворения желания потенциал важности будет только возрастать. Исчезнет он только с исчезновением желания.

Если желание хотя-бы частично не удовлетворяется, то ничего вааще не получится. Есть на эту тему пословица: "Завтраками сыт не будешь!"

>вы пожалуйста акцентируйте кто в этом фильме по вашему верующие а кто неверующие, а то мне не совсем понятно.

Верующие это некроморгеры. А все остальные "добрые бюргеры", которых хотят насильно загнать в секту, с тем чтобы в последствие "доить"...

>это не совсем так, дело энергии, а не в знаниях, так вот от куда и куда перетекает энергия это здесь еще вопрос.

Ну! И какая это энергия??? Какую энергию я могу вампирить у Крыза, или он у меня? Только, это... эээ, Бога нет, чудес тоже нет. Есть только четыре базовых взаимодействия... Это ваши аксиомы, ведь так? Мы с вами(по вашему) живем именно в таком мире.

>Это можно представить как маятник, например церковные собрания настоящая пища для маятника

Уточните понятие "маятник". Мне оно не совсем понятно. Точнее совсем не понятно.

>когда все люди думают одинаково под влиянием проповедника и друг друга, вот это настоящий маятник который жрет энергию собрания, запускает его конечно проповедник, потом сам под его влияние попадает в большинстве случаев.

Не понимаю вас, если честно... Что такое маятник? Что он жрет, под воздействием чего резонирует, и резонирует-ли, ну и пр...

>не, вы вампирите друг у друга с переменным успехом

Можно примеры? 1)Как я у него и 2)как он у меня....

>можно, но скорее самому заболеть недолго.

Вот. Поэтому я и не питаюсь той лахтой, которая называется негативом...

>агааа, цепляет

Мне просто не нужно лишних проблемов!

>не вопрос, можно убивать с наилучшей мотивацией и любовью.

Понимаете. Я полагаю, что без надлежащего суда убивать не разрешено. Но если человек убийца, или насильник, или богохульник, или чернокнижник и это подтвержено судом, то должен быть вынесен смертный приговор, и он должен раскаяться перед смертью...

>ну щас прямо окультный мусор начнем разгребать.

Зачем его разгребать. Просто рассмотреть и ни в коем случае не трогать, чтоб не завоняло...

>С моей точки зрения это опять же маятник, а что такое маятник это когда група заставляет действовать единицу в соответствии с целями групы, на это нужна энергия и берется она у членов групы.

Спасибо! Вы ответили на мой вопрос заданный выше, да?
Тогда старый вопрос: какая энергия? какого рода? откуда она и каким законам подчиняется?

>А теперь можете соотнести это с вашей позицией: Дух маятник, купоны- энергия

Согласен. С одним уточнением - не все маятники создаются человеками, некоторые существовали до него. И на повестке таки остается один вопрос - что за энергия така?

>есть много крючков которые заставляют это все делать человека и все они имеют важность для человека: материальное благополучие, страх, семья,желание спокойствия (типа мы счас наведем порядок а потом заживем припеваючи), поиск истины(если ищете вам обязательно предложат), продолжать?

Да! Насчет громил, которые слушаются тщедушных авторитетиков!
Ни одного повода про них вы так и не предложили... И еще - страх что это такое? Как-бы вы ето определили-бы?

>ну и зачем мне это надо если я и без этого просыпаюсь?

Спорный вопрос...

>К тому же христианство меня не усыпило еще, что радует.

Вы меня, никак котом-баюном представляете...

>то есть он хотел покончить самоубийством, и после обвинения решил умереть естественной смертью? мдаа

Нет! До этого он думал, что если двое(один из которых он сам) перетягивают "канат".
И "канат" рвется, то виноват не он, а другая сторона, которая тянула...
Мне пришлось спросить - а почему именно другая сторона, а не он сам? После чего был фейрверк упреков меня во всем(таких, что Крыз отдыхает). И этот человек ушел с форума, наверное и до сих пор вспоминает меня страшнейшими проклятиями(а может и забыл уже вааще что было такое, нечто под названием кадош)...
Но я надеюсь, я очень надеюсь, что когда-нибудь, когда всё в его душе успокоется он таки сможет более-менее объективно оценить ту ситуацию... Может это и поможет ему спастись...

[Кадош]

=Rulla]

>Нет. Если вы верите, что сбываются. В мире, где чудеса возможны, в сущестоввание Израиля можно только верить.

Значит верю. Это как-то отражается на объективности существования Израиля?

>Лишает их ценности. Логические выводы имеют право на жизнь в мире постижимом логическим путем.

Отнюдь... Ценность логики в мире, где есть Бог и чудеса, и где Бог является гарантом аутентичности, гарантируется Богом...

>А откуда вам известно, что - нет? То, что вы, или даже я, Не знаем (хотя, я знаю и вам назвал) - не аргумент. Мало ли кто чего не знает. Объяснять неизвесное непознаваемым логика запрещает во всех случаях.

Понимаю вашу позицию, но не разделяю ее...

>Как установили достоверность события? В мире, где чудеса бывают, она не утсанавливается, и вы это знаете.

В моем мире она таки устанавливается, и гарантом аутентичности является Бог. Я-ж говорил уже....

>Короче, я вам ее назвал.

Не прокатит. Она отринута самим этим человеком, и обстоятельства его исцеления не оставляют права на существование этой гипотезы. Тут уж вам придется поверить мне не слово.
Кстати, сегодня в нашей церкви присутствовало по-меньшей мере еще четверо людей, с разных городов нашей страны, которые так-же получили освобождение от наркомании, причем некоторые из них еще в стенах тюрем. Так что .... ну просто ваша гипотеза лишена, каких-бы то ни было серьезных оснований, кроме того, что вам-бы очень хотелось, чтобы это было именно так...

>Отринув невозможное, получаем ответ: сам исцелился.

Отринув ответ Бога, на молитву человека мы вообще ничего не получаем......
Рулла!
Правда - я вас очень уважаю, но ваши доводы просто вне критики...

[Панькин]

Работал старостой, в православном храме, я в пршлом протестант, так, что в мироточащие иконы не верил. В моем храме мироточила одна икон. По виду она была пересушена и мироточить не должна, ключи от храма были у меня, я много раз в внеурочное время открывал храм, снимал икону со стены, вынимал из кивота, и насухо отирал ее, но икона мироточила каждый день!!!
Потом мы съездили за мощами оптинских старцев, и я в Оптиной прикупил бумажную икону Оптинских старцев. Она замироточила!!! Вслед за ней, против часовой стрелки, одна за другой замироточили еще семь икон, одна за другой. Причем рядом стояли две иконы, одна Всех святых, другая Всех святых в земле российской просиявших, так вот вторая обильно замироточила, а вторая нет!!! Иконы были кленные, не писаные. Еще раз повторюсь, ключи от храма были у меня и другие, без моего ведома туда не попадали. Кромк этого случая мне известны и другие безпорные случаи мироточения икон...
Не отметайте с порога то, что не умещается в вашей голове...