Объяснения христианских чудес

[Кадош]

=Rulla]

>Нет, это было бы опровержимое утверждение.

Идентично вашему...

>Ваше тоже неопровержимое. Вопрос только в том, какое из этих двух предположений более экономично и удобно для дальнейших рассуждений.

Не-а! Вопрос в том, какое из них истинное?
Я полагаю, что ни одно!

>Это где? Я утверждал, что познавать нечего. Отсутствие причин у квантовых событий является познанной закономерностью.

Отсутствие причин - само по себе уже называется непознаваемым!
Которым вы и пытаетесь объяснять непознанное...
А то, что оно является познаной закономерностью..., ну так ведь и Бог - познаная закономерность. Он Сам объявил, когда и где будет вмешиваться в естественный ход событий.
И знаете что? - Парадоксальная ситуация - вмешивается именно в такие моменты и более никогда...

>Да, вот именно так работают полупроводниковые микросхемы в вашем компьютере.

Ну я-ж и говорю - вы не знаете как они работают, вы не знаете причин по которым происходит то, что в них происходит, и вдруг позволяете себе им пользоваться! У вас есть на это моральное право???


>Учитывая, что его истинность проверена не только экспериментом, но и повседневной практикой в глобальном масштабе, а обязательность причин ваш персональный предрассудок, - более чем устраивает.

Меня тоже устраивает объяснение исцеления Божьим вмешательством. Потому что это проверяемо и повторяемо! А отсутствие необходимости в наличии причино-следственных связей - ваш персональный предрассудок!


>А таковыебыть обязаны?

А как-же? Иначе и быть не может. Иначе вся логика рушится, бо нет более причино-следственных связей...

>Очень мудрое замечание. По этому я не объясняю причины распада ядра непознаваемым. Впрочем, даже непознаваемым невозможно объяснить то, чего нет.

Но пытаетесь доказать что это правильно, а то что непознаваемым нельзя объяснить то, чего нет я таки соглашусь... Бо объяснять-то нечего! Но причины - таки должны быть, иначе логика гоу нот хоум, а неизвестно куда....

>Э Кадош некоторым Сатан внушил даже, что его вовсе нет.

Я согласен! Хитрая бестия. Совершенная, в этом смысле... Бог, как видите несовершенного не создает...


>Да И о том, каковы Его задачи, вы узнали от Него, причем о том, что Он нелжив, Он тоже вам Сам сказал

Будете смеяться, я понимаю, но да! Вот такой я доверчивый...
Кстати - у меняч неи разу не возникало повода Ему не доверять...


>Знаете ли, говорят, что когда падает самолет, молиться начинают даже закоренелые атеисты Только он все равно падает.

На какой круг пошли? Вы-же счет ведете...
Повторюсь - ВСЕ!

>Интересно было бы провести статистику средней продолжительности жизни праведников и их родственников в сравнении с грешниками и сторонниками иных религий.

А это будет критерием?

>Докажите, что Бог не слышит грешников, но всегда слышит праведников.

Он сказал!

>Пока, то что вы сказали ваше кредо и не более того.

А доказательство - мое общение с Ним!



>Докажите, что Чебура нет.

А кто это такой?

>Естественно, потому, что объяснение исцеления наркоманов вмешательством Чебура противоречит вашей вере. А так: раз разум Чебура превосходит человеческий, то его цели для вас непостижимы, и судить, стал бы он исцелять, вы не можете..

Нет, оно противоречит реальности и фактам!

>Да? А откуда вам знать? От Чебура вы тоже получали гарантии аутентичности реальности?

Вот потому что от него я гарантии не получал, я и уверен, что это не его действия...

>Должны. Никто не мешает вам верить, что наркоманов исцелил Бог. Но вы хотите СДЕЛАТЬ ВЫВОД, что это совершил ОН. Однако, допущение вмешательства сверхъестественного ЛОГИЧЕСКИ ведет к появлению бесконечного количества вполне бессмысленных объяснений. И вы не докажете, что наркоманов излечил не Чебур и не Сатан.

А тут и доказывать нечего! Это очевидно!

>Практика критерий истинности только в мире, где чудес не бывает.

Она - везде критерий истинности! Будете второй раз смеяться, но это постулировано в Библии: "По плодам их узнаете их!"

>И согласуется это замечательно. Как вы полагаете, в языческой Японии не случаются выздоровления наркоманов?

Случаются! Там ведь тоже христиане есть!



Полагаю, - нес ерунду. Если не устраивает данный вариант, спросите, >Полагаю, - нес ерунду. Если не устраивает данный вариант, спросите, что он нес у Ольгерта.

Это я уже слышал. А у Ольгерта он мог нести что угодно... Важно как это сопрягается с Истиной...


>Не в кассу. Оба раза. Речь, ведь шла о том, имеете ли вы моральное право пользоваться электричеством, раз 200 лет назад естественная природа молнии известна не была и вполне, по вашему, допустимо было дать этому явлению сверхъестественное объяснение.

А вы полагаете, что сегодня природа электричества до конца изучена??? Я вот тут одного человека слушал. Умного, человека, очень мной уважаемого. Так вот он сказал сам, что не знает за причины почему частицы себя ведут так или иначе...
Так что встречный вопрос вам - вам не стыдно пользоваться электричеством?


>Вот, именно. Ньютон не пытался проанализировать случай всплытия топора логически, например, обосновать археологическими находками, что сие имело место на самом деле. А вы в случае в наркоманами пытаетесь.

Почем вы знаете что не пытался? Вы с ним общались?

>Только в мире, где чудеса невозможны, можно ДОПОДЛИННО знать, что некто существует, и спросить его.

Да! Но в этом мире нет никаких гарантий, что этот некто скажет правду! Поэтому полагаться на этого некту, в мире где нет Бога, который хоть что-то гарантирует - вааще нет смысла!

>Более того, только в мире, где чудеса невозможны, можно ДОПОДЛИННО знать что-либо.


Более того Библия вышемной сказанное тоже постулирует: "Мудрый человек надеется на Господа, глупый-же возлагает свои надежды на другого человека"

>В том числе и Его волю. Во всяком ином мире, в то, что его воля такова, можно только верить. Что в точности тоже, что верить непосредственно в существование данных наркоманов.

Да! Но на это Его заявление вполне можно положиться! Считать его аксиомой и дальше включать логику.





>Если наркоманы исцелились молитвой, то вы ориентируетесь на меня, веря, что я существую.Раз молитва могла исцелять, то и я могу быть глюком вашего компьютера.

Повторюсь! Вы могли-бы быть глюком только в случае если в этом мире ДНК могла написаться сама-собой!

>Если чудес не бывает, то предположение, что я реальный человек - более простое, чем то, что я глюк компьютера.

Если ДНК может написаться сама-собой, то в этом мире и ваши ответы могут писаться сами-собой! Вполне закономерный вывод, весьма простой и логичный...




>А почему вы полагаете, что это не поможет?

Я более десяти лет занимаюсь компутерами, начинал ашшо с мс-1502, всяких z-80 и ДВКак так вот, ни разу за это время мне не потребовалась т.н. - "Св. вода" для хоть чего нибудь... Ни для очистки от вирусов, ни для апгрейда, ни для установки ОС....

[Rulla]

Для Кадош.





Не-а! Вопрос в том, какое из них истинное?
Я полагаю, что ни одно!



В случаях, когда истина заведомо не может быть установлена практической проверкой (например, если речь о познаваемости закономерности движения материи), мы принимаем один из вариантов аксиоматически, руководствуясь соображениями удобства. По-этому, - познаваемы. Полагать вы можете что хотите, но данного утверждения вы не опровергнете, и не противопоставите ему свое более экономичное и удобное.

Ну я-ж и говорю - вы не знаете как они работают, вы не знаете причин по которым происходит то, что в них происходит,

Отсутствие причин - само по себе уже называется непознаваемым!



Если они отсутствуют, я не могу их не знать. Не знать можно только то, что есть. А их отсутствие называется не непознаваемым, а экспериментально установленным фактом. То есть познанным.



А отсутствие необходимости в наличии причино-следственных связей - ваш персональный предрассудок!



Называется «квантовая механика».



А как-же? Иначе и быть не может. Иначе вся логика рушится, бо нет более причино-следственных связей... Но причины - таки должны быть, иначе логика гоу нот хоум, а неизвестно куда....



Прошу прощения, - не изволите уточнить, - желательно аргументировано, со ссылками, - где именно в законах логики фигурирует обязательность причин? А то как-то нехорошо получается, - в квантовой механике вдруг логики нет.

А то, что оно является познаной закономерностью..., ну так ведь и Бог - познаная закономерность. Он Сам объявил, когда и где будет вмешиваться в естественный ход событий.

И знаете что? - Парадоксальная ситуация - вмешивается именно в такие моменты и более никогда...
Будете смеяться, я понимаю, но да! Вот такой я доверчивый...
Кстати - у меняч неи разу не возникало повода Ему не доверять...



Ну, естественно, Он-то, ведь, не глупее Сатана будет, где уж вам поймать Его на обмане Нет, Кадош, - о том, каковы Его задачи, вы узнали от Него, причем о том, что Он нелжив, Он тоже вам Сам сказал И вы Ему верите, - и это нормально. Если вы верили не Ему, то были бы, допустим, кришнаитом каким-нибудь. Но логики в этом нет ни грамма.



Да! Но на это Его заявление вполне можно положиться! Считать его аксиомой и дальше включать логику.



См выше. Почему на Его, а не на Магометово? Практика? См выше.


Повторюсь - ВСЕ! Он сказал!



Вот такой аргумент в пользу утверждения, что праведники всегда получают помощь по своим молитвам, называется внелогическим.



А кто это такой?



Чебур? Тот, кто мог исцелить наркоманов. Если вы полагаете логически доказуемым, что исцеление было чудесным, докажите, что это чудо не мог совершить никто кроме вашего Бога.

Нет, оно противоречит реальности и фактам!

Нет, объяснение исцеления наркоманов вмешательством Чебура противоречит только вашей вере. А так: раз разум Чебура превосходит человеческий, то его цели для вас непостижимы, и судить, стал бы он исцелять, вы не можете..
А относительно реальности и фактов, - откуда вам знать? От Чебура вы тоже получали гарантии аутентичности реальности?

Вот потому что от него я гарантии не получал, я и уверен, что это не его действия...



Не убедительно. Связь?

А тут и доказывать нечего! Это очевидно!



Мне нет. Никто не мешает вам верить, что наркоманов исцелил Бог. Но вы хотите СДЕЛАТЬ ВЫВОД, что это совершил ОН. Однако, допущение вмешательства сверхъестественного ЛОГИЧЕСКИ ведет к появлению бесконечного количества вполне бессмысленных объяснений. И вы не докажете, что наркоманов излечил не Чебур и не Сатан.

Меня тоже устраивает объяснение исцеления Божьим вмешательством. Потому что это проверяемо и повторяемо!

Она - везде критерий истинности! Будете второй раз смеяться, но это постулировано в Библии: "По плодам их узнаете их!"



Практика критерий истинности только в мире, где чудес не бывает. В мире где они случаются, критерием истинности, как вы точно подметили, может служить только вера. Например, в истинность Писания.

А вы полагаете, что сегодня природа электричества до конца изучена???



Нет. Я полагаю, что сегодня ее изучают исходя их постулата ее естественности и познаваемости. Речь, ведь шла о том, имеете ли вы моральное право пользоваться электричеством, раз 200 лет назад естественная природа молнии известна не была и вполне, по вашему, допустимо было дать этому явлению сверхъестественное объяснение.



Почем вы знаете что не пытался? Вы с ним общались?



Не по существу. Ньютон не пытался проанализировать случай всплытия топора логически, например, обосновать археологическими находками, что сие имело место на самом деле. А вы в случае в наркоманами пытаетесь.

Да! Но в этом мире нет никаких гарантий, что этот некто скажет правду! Поэтому полагаться на этого некту, в мире где нет Бога, который хоть что-то гарантирует - вааще нет смысла!

Более того Библия вышемной сказанное тоже постулирует: "Мудрый человек надеется на Господа, глупый-же возлагает свои надежды на другого человека"



Только в мире, где чудеса невозможны, можно ДОПОДЛИННО знать, что некто существует, и спросить его. В этом мире и определены критерии достоверности заявления этого некто. Можно вынести рациональное суждение относительно того, лжет он или говорит правду. Вы же на Бога можете только ПОЛАГАТЬСЯ, ибо, если Он захочет вас обмануть, - 100% преуспеет. В вашем мире истинность категория внелогическая.

Повторюсь! Вы могли-бы быть глюком только в случае если в этом мире ДНК могла написаться сама-собой! Если ДНК может написаться сама-собой, то в этом мире и ваши ответы могут писаться сами-собой! Вполне закономерный вывод, весьма простой и логичный...



Если наркоманы исцелились молитвой, то вы ориентируетесь на меня, веря, что я существую. Раз молитва могла исцелять, то и я могу быть глюком вашего компьютера И ДНК, конечно в этом случае могла бы написаться каким-нибудь неэволюционным путем, - сама собой без океана и 100 млн лет времени.

[Кадош]

=Rulla]




>В случаях, когда истина заведомо не может быть установлена практической проверкой (например, если речь о познаваемости закономерности движения материи)...

...это называется непознаваемым. И объяснять им непознаное нельзя...



>Если они отсутствуют, я не могу их не знать. Не знать можно только то, что есть. Их отсутствие называется не непознаваемым, а экспериментально установленным фактом. То есть познанным.

Нет! Их отсутствие называется обычно непознаным.

>Называется «квантовая механика».

Нет! Ваш предрассудок основанный на квантовой механике.







>Прошу прощения, - не изволите уточнить, - желательно аргументировано, со ссылками, - где именно в законах логики фигурирует обязательность причин?

Видите-ли. Логика подразумевает их наличие. Иначе ваши рассуждения вообще теряют всякий смысл...

>А то как-то нехорошо получается, - в квантовой механике вдруг логики нет.

Вот так и получается, судя по вашим словам...





>Ну, естественно, Он-то, ведь, не глупее Сатана будет, где уж вам поймать Его на обмане Нет, Кадош, - о том, каковы Его задачи, вы узнали от Него, причем о том, что Он нелжив, Он тоже вам Сам сказал И вы Ему верите, - и это нормально. Если вы верили не Ему, то были бы, допустим, кришнаитом каким-нибудь. Но логики в этом нет ни грамма.

В этом вера! Кто-ж спорит? Но вера касается только аксиом, а вот то что из них вытекает базируется на логике, всё-же. Иначе Бог-бы не требовал от меня РАЗУМНОГО СЛУЖЕНИЯ!!! Понимаете - разумного, т.е., иными словами, адаптировано к нашим реалиям, - с использованием логики...



>См выше. Почему на Его, а не на Магометово? Практика? См выше.

Магомет - Его-же творение. Кто выше - Творец или творение? Вот потому на Его, а не на Магомета утверждениях...

>Вот такой аргумент в пользу утверждения, что праведники всегда получают помощь по своим молитвам, называется внелогическим.

Но тем не менее фактическим...

>Чебур? Тот, кто мог исцелить наркоманов.

Наркоманов исцелил Господь! А кто такой чебур?

>Если вы полагаете логически доказуемым, что исцеление было чудесным, докажите, что это чудо не мог совершить никто кроме вашего Бога.

Это как-то уже делал Илия... Помнится тогда всё закончилось достаточно плохо для 450 дубравных пророков...

>Нет, объяснение исцеления наркоманов вмешательством Чебура противоречит только вашей вере.

Фактам! Его никто не просил. Так поступает лишь сатан - навязывая свое присутствие. Бог-же проявляет Себя, лишь по просьбе(молитве).

>А так: раз разум Чебура превосходит человеческий, то его цели для вас непостижимы, и судить, стал бы он исцелять, вы не можете..

Могу!

>А относительно реальности и фактов, - откуда вам знать? От Чебура вы тоже получали гарантии аутентичности реальности?

Вот потому что от него я гарантии не получал, я и уверен, что это не его действия...(Спасибо, что не пришлось повторяться...)

>Мне нет. Никто не мешает вам верить, что наркоманов исцелил Бог. Но вы хотите СДЕЛАТЬ ВЫВОД, что это совершил ОН. Однако, допущение вмешательства сверхъестественного ЛОГИЧЕСКИ ведет к появлению бесконечного количества вполне бессмысленных объяснений. И вы не докажете, что наркоманов излечил не Чебур и не Сатан.

А кто-же еще? сатан так себя не ведет, а чебура вааще нету...



>Практика критерий истинности только в мире, где чудес не бывает. В мире где они случаются, критерием истинности, как вы точно подметили, может служить только вера. Например, в истинность Писания.



Которое предлагает в качестве мерила истинности - практику:
Она - везде критерий истинности! Будете второй раз смеяться, но это постулировано в Библии: "По плодам их узнаете их!"



>Нет. Я полагаю, что сегодня ее изучают исходя их постулата ее естественности и познаваемости.

Флаг в руки! Вы волевым решением объявили его познаваемым. А вы полагаете, что это действительно так?


Нет! Я не против исследовательской работы и естествознания. Нет! Это всё на своём месте. Просто рано или поздно вы упретесь в непознаваемое. Что познать сможете лишь привлекая аксиомы Библейские. Это утверждение, правда, недоказуемое, но проверяемое!



>Речь, ведь шла о том, имеете ли вы моральное право пользоваться электричеством, раз 200 лет назад естественная природа молнии известна не была и вполне, по вашему, допустимо было дать этому явлению сверхъестественное объяснение.

Так вы и сегодня предлагаете нечто сверхъестественное... Чем вы-то лучше меня?



>Не по существу. Ньютон не пытался проанализировать случай всплытия топора логически, например, обосновать археологическими находками, что сие имело место на самом деле. А вы в случае в наркоманами пытаетесь.

Понятно! Но ваш упрек тоже не по существу. Еще раз скажу Ньютон делал упор не на том, что чудеса закончились, а на совсем другом, что наука может фунциклировать, только если принять за базу Его невмешательство! Но он не утверждал что это невмешательство таки имеет место быть! Как собственно и я это утверждаю!






Да! Но в этом мире нет никаких гарантий, что этот некто скажет правду! Поэтому полагаться на этого некту, в мире где нет Бога, который хоть что-то гарантирует - вааще нет смысла!

Более того Библия вышемной сказанное тоже постулирует: "Мудрый человек надеется на Господа, глупый-же возлагает свои надежды на другого человека"



>Только в мире, где чудеса невозможны, можно ДОПОДЛИННО знать, что некто существует, и спросить его.

Зато нет гарантий что он не соврет...

>Вы же на Бога можете только ПОЛАГАТЬСЯ, ибо, если Он захочет вас обмануть, - 100% преуспеет. В вашем мире истинность категория внелогическая.

И тем не мене - Он не лжет, и этот критерий работает...



>Если наркоманы исцелились молитвой, то вы ориентируетесь на меня, веря, что я существую. Раз молитва могла исцелять, то и я могу быть глюком вашего компьютера

Еще раз повторюсь - вы можете быть глюком и в противном случае.
Ведь если ДНК писалась сама-по-себе, где гарантия, что писаное вами не есть случайная последовательность символов, которая совершенно случайно выстраивается в некую логическую цепочку?

>И ДНК, конечно в этом случае могла бы написаться каким-нибудь неэволюционным путем, - сама собой без океана и 100 млн лет времени.

Нет. Первая вируса должна была появиться мгновенно. Бух и написалась... Совершенствоваться-то она конечно и могла-бы, но появиться - обязана была мгновенно, со всеми мех-мами самокопирования умения питаться и пр...
Так что почему-бы вам не быть глюком?

[Rulla]

Для Кадош.





...это называется непознаваемым. И объяснять им непознаное нельзя...

А что объясняется постулатом познаваемости?

Нет! Их отсутствие называется обычно непознаным.



Если они отсутствуют, я не могу их не знать. Не знать можно только то, что есть. Их отсутствие называется не непознаваемым, а экспериментально установленным фактом. То есть познанным.

Нет! Ваш предрассудок основанный на квантовой механике.

Называется «квантовая механика».

Видите-ли. Логика подразумевает их наличие. Иначе ваши рассуждения вообще теряют всякий смысл...



Прошу прощения, - не изволите уточнить, - желательно аргументировано, со ссылками, - где именно в законах логики фигурирует обязательность причин?

В этом вера! Кто-ж спорит? Но вера касается только аксиом, а вот то что из них вытекает базируется на логике, всё-же.



Кадош, - теоретически, например, у 3Denis что-то откуда-то вытечь может. Но у вас нет. Аксиомы должны быть непротиворечивы. Для того, чтобы нечто познавать логически рационально надо принять аксиомы рационализма. Ну, - начиная с того, что реальность существует независимо от сознания. Правда?



Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен. Вы, подобно Ньютону, можете принять аксиоматически невмешательство Творца в предмет исследования, допуская, что в нечто иное предметом исследования не являющееся, Он вмешиваться может. Но вы же пытаетесь анализировать именно вмешательство сверхъестественного в предмет исследования!



Вот, типа того:


Наркоманов исцелил Господь!


Вот такой аргумент в пользу утверждения, что праведники всегда получают помощь по своим молитвам, называется внелогическим.



А кто такой чебур?



Чебур? Тот, кто мог исцелить наркоманов.

Это как-то уже делал Илия... Помнится тогда всё закончилось достаточно плохо для 450 дубравных пророков...



Если вы полагаете логически доказуемым, что исцеление или возгорание алтаря было чудесным, докажите, что это чудо не мог совершить никто кроме вашего Бога.

Фактам! Его никто не просил. Так поступает лишь сатан - навязывая свое присутствие. Бог-же проявляет Себя, лишь по просьбе(молитве).



Нет, объяснение исцеления наркоманов вмешательством Чебура противоречит только вашей вере. С чего вы взяли, что Чебур станет дожидаться просьб?



Вот потому что от него я гарантии не получал, я и уверен, что это не его действия...(Спасибо, что не пришлось повторяться...)



Какая связь? Если вы гарантии не получали, то ни в чем не можете быть уверены вообще.

А кто-же еще? сатан так себя не ведет, а чебура вааще нету...

Докажите, что не ведет и нету. Никто не мешает вам верить, что наркоманов исцелил Бог. Но вы хотите СДЕЛАТЬ ВЫВОД, что это совершил ОН. Однако, допущение вмешательства сверхъестественного ЛОГИЧЕСКИ ведет к появлению бесконечного количества вполне бессмысленных объяснений. И вы не докажете, что наркоманов излечил не Чебур и не Сатан.

Которое предлагает в качестве мерила истинности - практику:
Она - везде критерий истинности! Будете второй раз смеяться, но это постулировано в Библии: "По плодам их узнаете их!"

Практика критерий истинности только в мире, где чудес не бывает. В мире где они случаются, критерием истинности, как вы точно подметили, может служить только вера. Например, в истинность Писания.

Флаг в руки! Вы волевым решением объявили его познаваемым. А вы полагаете, что это действительно так?



Полагаю, что обратное недоказуемо, следовательно, я могу руководствоваться принципом познаваемости, коль скоро он мне удобен.

Нет! Я не против исследовательской работы и естествознания. Нет! Это всё на своём месте. Просто рано или поздно вы упретесь в непознаваемое.



Да? И как я узнаю, что уперся?


Так вы и сегодня предлагаете нечто сверхъестественное... Чем вы-то лучше меня?



Это где? Попробуем еще раз: Речь, ведь шла о том, имеете ли вы моральное право пользоваться электричеством, раз 200 лет назад естественная природа молнии известна не была и вполне, по вашему, допустимо было дать этому явлению сверхъестественное объяснение.

Понятно! Но ваш упрек тоже не по существу. Еще раз скажу Ньютон делал упор не на том, что чудеса закончились, а на совсем другом, что наука может фунциклировать, только если принять за базу Его невмешательство! Но он не утверждал что это невмешательство таки имеет место быть!



Все верно. Имеет оно место быть, или не имеет, это науке неизвестно и даже неинтересно. Важно только, рассматривая нечто с рациональной точки зрения, исходить из того, что не имеет.



Как собственно и я это утверждаю!



Утверждаете обратное. Вам угодно сделать именно рациональный вывод, что наркоманы исцелились молитвой.


Зато нет гарантий что он не соврет...



В этом мире и определены критерии достоверности заявления этого некто. Можно вынести рациональное суждение относительно того, лжет он или говорит правду

И тем не мене - Он не лжет, и этот критерий работает...

Откуда знаете?Вы же на Бога можете только ПОЛАГАТЬСЯ, ибо, если Он захочет вас обмануть, - 100% преуспеет. В вашем мире истинность категория внелогическая.

Еще раз повторюсь - вы можете быть глюком и в противном случае.



Могу, могу. Но в противном случае, есть рациональные критерии для определения глючности/неглючности моей природы.


Нет. Первая вируса должна была появиться мгновенно. Бух и написалась... Совершенствоваться-то она конечно и могла-бы, но появиться - обязана была мгновенно, со всеми мех-мами самокопирования умения питаться и пр...



Кадош, не напомните, какие у вируса есть «механизмы» и как он «питается»? У вируса есть механизм самокопирования он сам целиком и есть этот механизм молекула автокатализатора. Прион тоже атокаталитическая молекула, но несравненно более простая. Насколько прост может быть автокатализатор вообще хороший вопрос. Да, первая молекула осуществляющая катализ не чего-либо иного, а других таких же молекул должна была появиться случайно. Но так как она неизвестна, то и судить о вероятности такого события рановато.

[Кадош]

=Rulla]





>Их отсутствие называется не непознаваемым, а экспериментально установленным фактом. То есть познанным.

Вы экспериментально установили причины поведения частиц?

>Называется «квантовая механика».

Нет! Ваш предрассудок основанный на квантовой механике.


>Прошу прощения, - не изволите уточнить, - желательно аргументировано, со ссылками, - где именно в законах логики фигурирует обязательность причин?

А вы полагаете, что конструкция - "если...., то...." уже перестала быть логической?

>Кадош, - теоретически, например, у 3Denis что-то откуда-то вытечь может.

У него свой подход...

>Но у вас нет.

Ну вытекает-же...

>Аксиомы должны быть непротиворечивы.

А они противоречивы у меня?

>Для того, чтобы нечто познавать логически рационально надо принять аксиомы рационализма. Ну, - начиная с того, что реальность существует независимо от сознания. Правда?

Уточню - независимо от нашего субъективного сознания. Напомню - я таки ОБЪЕКТИВНЫЙ идеалист... Так вот реальность - является результатом действия Этой Объективной Идеи, которую я называю Бог.

>Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен.

А ссылочку не укажите?

>Вы, подобно Ньютону, можете принять аксиоматически невмешательство Творца в предмет исследования, допуская, что в нечто иное предметом исследования не являющееся, Он вмешиваться может. Но вы же пытаетесь анализировать именно вмешательство сверхъестественного в предмет исследования!

Да! Уже после того,как я знаю, как оно работает без Его вмешательства... Знаете - первый принцип настройщика телевизора? - Некрутить одновременно несколько ручек. Так и здесь. Сэр Исаак - покрутил ручку одну, сказав, что если другие ручки некрутить, то природа выглядит так! И я с ним таки согласен.
Но это его утверждение отнюдь не запрещает мне теперь, зная действие ручек естественного действия - посмотреть как работают другие ручки...

>Вот, типа того:

Наркоманов исцелил Господь!

А разве нет? Вы можете предложить мне кто это мог быть другой?


>Вот такой аргумент в пользу утверждения, что праведники всегда получают помощь по своим молитвам, называется внелогическим.

Но проверяемым!

>Чебур? Тот, кто мог исцелить наркоманов.


А кто такой чебур?

>Если вы полагаете логически доказуемым, что исцеление или возгорание алтаря было чудесным, докажите, что это чудо не мог совершить никто кроме вашего Бога.

Мне это не надо делать, на самом деле. Бо это доказал Илия! Собственно его эксперимент этому доказательству и был посвящен. Дубравные пророки молились своим богам, а Илия - Своему. Реальность показала Истинность утверждений Илии!




>Нет, объяснение исцеления наркоманов вмешательством Чебура противоречит только вашей вере.

Нет! противоречит фактам!

>С чего вы взяли, что Чебур станет дожидаться просьб?

Если он не станет их дожидаться - то это есть проявления сатана! А если станет, то это значит, что вы так называете Господа!
Вопросы?
>Какая связь? Если вы гарантии не получали, то ни в чем не можете быть уверены вообще.

Ну, от Господа-то гарантии-то я получил! А от чебура нет. Я вааще не знаю - кто это такой!
Так что аксиомизируя постулаты и гарантии Господа - я могу утверждать что нет никакого чебура...



>Докажите, что не ведет и нету. Никто не мешает вам верить, что наркоманов исцелил Бог. Но вы хотите СДЕЛАТЬ ВЫВОД, что это совершил ОН.

А кто-ж еще? Мы ведь в самом начале постулировали, что этот мир создан Единым Творцом, Который Всемогущ и Который своей целью поставил сотворение человека по Своему Образу и Подобию. А это подразумевает две категории существ - Творец и Его творения... И если чебур поступает так как вы считаете, то это может значить лишь одно - Вы просто именем чебур называете Творца, а если вы полагаете, что он без всякой видимой просьбы - сам влез и исцелил - то это действие сатана. Но т.к. мы знаем, что наркоманы таки просили, и таки получили исцеление, и перестали быть наркоманами(Слава Господу!), значит это не сатан...

>Однако, допущение вмешательства сверхъестественного ЛОГИЧЕСКИ ведет к появлению бесконечного количества вполне бессмысленных объяснений. И вы не докажете, что наркоманов излечил не Чебур и не Сатан.

Это очевидно...


Которое предлагает в качестве мерила истинности - практику:
Она - везде критерий истинности! Будете второй раз смеяться, но это постулировано в Библии: "По плодам их узнаете их!"

>Практика критерий истинности только в мире, где чудес не бывает. В мире где они случаются, критерием истинности, как вы точно подметили, может служить только вера. Например, в истинность Писания.

Которое постулирует принцип истинности через практику!

>Полагаю, что обратное недоказуемо, следовательно, я могу руководствоваться принципом познаваемости, коль скоро он мне удобен.

А я полагаю, что мир непознаваем, причем на основании того, что вы объявили что в мире где отсутствуют чудеса, нет необходимости в наличии причино-следственных связей! Значит - я в любой момент могу объявить всё что мне заблагорассудится, без какой-бы то связи с моими предыдущими рассуждениями. И вы по этой логике обязаны их принять как доказательство!

>Да? И как я узнаю, что уперся?

Когда объявите ненужным принцип наличия причино-следственных связей!




>Это где? Попробуем еще раз: Речь, ведь шла о том, имеете ли вы моральное право пользоваться электричеством, раз 200 лет назад естественная природа молнии известна не была и вполне, по вашему, допустимо было дать этому явлению сверхъестественное объяснение.

Вот и я вас спрашиваю - имеете-ли вы это моральное право, коль скоро вы не знаете причин поведения частиц, и вообще не знаете природы электричества?

>Все верно. Имеет оно место быть, или не имеет, это науке неизвестно и даже неинтересно. Важно только, рассматривая нечто с рациональной точки зрения, исходить из того, что не имеет.

Исходите, пожалуйста. Я и не запрещаю этого!

>Утверждаете обратное. Вам угодно сделать именно рациональный вывод, что наркоманы исцелились молитвой.

А вы можете этот довод опровергнуть?

>В этом мире и определены критерии достоверности заявления этого некто. Можно вынести рациональное суждение относительно того, лжет он или говорит правду

Не можете... Можно привести небольшую кучку примеров... Как из нашего далекого, так и из недавнего прошлого...


>Откуда знаете?Вы же на Бога можете только ПОЛАГАТЬСЯ

Да! Как и на то, что прямая есть множество точек... Ни то ни другое не доказывается - это исходные позиции. Которые недоказываются, и тем не менее на Марсе наш аппарат уже работает!

>ибо, если Он захочет вас обмануть, - 100% преуспеет.

Он не захочет! Это аксиома!, как и то, что прямая - является множеством точек...
Эти утверждения - аксиомы. они не доказываются! А если они не истинны, то и на Марс мы ничего не посылали, и даже обычный велосипед двигаться не может!

>В вашем мире истинность категория внелогическая.

Отделите пожалуйста аксиомы от теорем и всё сразу вам станет понятно... И сразу увидите место вере, и место логике!

>Могу, могу. Но в противном случае, есть рациональные критерии для определения глючности/неглючности моей природы.

Они и в противном случае присутствуют!




>Кадош, не напомните, какие у вируса есть «механизмы» и как он «питается»? У вируса есть механизм самокопирования он сам целиком и есть этот механизм молекула автокатализатора. Прион тоже атокаталитическая молекула, но несравненно более простая. Насколько прост может быть автокатализатор вообще хороший вопрос. Да, первая молекула осуществляющая катализ не чего-либо иного, а других таких же молекул должна была появиться случайно. Но так как она неизвестна, то и судить о вероятности такого события рановато.

Да не было этого события! Кстати - один из примеров события аутентичность которого вы сами не в состоянии самому себе даже доказать! Вы просто принимаете это на веру! Вы верите, что так оно и было! Но доказать сие не можете!
Вот и всё.
Кстати - а у вас есть моральное право....?

[Rulla]

Для Кадош.





Они и в противном случае присутствуют!
Наркоманов исцелил Господь!
Но проверяемым!
Нет! противоречит фактам!
Нет! Ваш предрассудок основанный на квантовой механике.

Бо это доказал Илия!

Реальность показала Истинность утверждений Илии!

Да не было этого события! Кстати - один из примеров события аутентичность которого вы сами не в состоянии самому себе даже доказать! Вы просто принимаете это на веру! Вы верите, что так оно и было! Но доказать сие не можете!
Это очевидно...



Знаете ли, Кадош, ваши восклицательные знаки как нельзя лучше доказывают несовместимость логики и веры. Ибо, там, где начинаются эмоции, логика кончается.



Ну, от Господа-то гарантии-то я получил! А от чебура нет. Я вааще не знаю - кто это такой!

Вы экспериментально установили причины поведения частиц?
Когда объявите ненужным принцип наличия причино-следственных связей!
Вот и я вас спрашиваю - имеете-ли вы это моральное право, коль скоро вы не знаете причин поведения частиц, и вообще не знаете природы электричества?
А я полагаю, что мир непознаваем, причем на основании того, что вы объявили что в мире где отсутствуют чудеса, нет необходимости в наличии причино-следственных связей! Значит - я в любой момент могу объявить всё что мне заблагорассудится,



Демонстративное торможение, - тоже аргумент, которому трудно что-то противопоставить. Не все. Только то, что описывается пси-функцией.

В целом же, Кадош, я не вижу смысла обсуждать с вами положения квантовой механики. Замнем, если не возражаете. Как и в случае с «антиэнтропийным взаимодействием», учитывая, что вы физик, ваши реплики начинают вызывать у меня сомнения в целости вашего рассудка.



А вы полагаете, что конструкция - "если...., то...." уже перестала быть логической?



Не перестала, но где написано, что у всякого «то» обязано быть «если»?


А ссылочку не укажите?



«Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен» - эт принцип познаваемости. Мои труды читать надо. Или, хоть, Еськова.

А разве нет? Вы можете предложить мне кто это мог быть другой?
А кто такой чебур?



А, если бы вы спросили древнего грека, кто такой Иегова? Из того, что вы незнакомы с божеством, не вытекает, что его нет.


Если он не станет их дожидаться - то это есть проявления сатана! А если станет, то это значит, что вы так называете Господа!
Вопросы?



Никаких. Здесь отсутствует аргументация. А выводы без нее мне не интересны.


Так что аксиомизируя постулаты и гарантии Господа - я могу утверждать что нет никакого чебура...
А кто-ж еще? Мы ведь в самом начале постулировали, что этот мир создан Единым Творцом, Который Всемогущ и Который своей целью поставил сотворение человека по Своему Образу и Подобию.

Он не захочет! Это аксиома! как и то, что прямая - является множеством точек...
Эти утверждения - аксиомы. они не доказываются! А если они не истинны, то и на Марс мы ничего не посылали, и даже обычный велосипед двигаться не может!
Которое постулирует принцип истинности через практику!



Похоже, «аксиома» теперь ваше любимое слово. Да. Приняв, за аксиому, что Чебура нет, а Иегова есть, можно утверждать, что хм что Чебура нет, а Иегова есть. А можно наоборот, что есть Чебур (обладающий неисповедимым чувством юмора), но нет Иеговы. И эти аксиомы вполне взаимозаменимы. Ибо равно бессмысленны с точки зрения познания. То есть, принять можно, что угодно, - только зачем? Для познания мира (в частности и исследования методов лечения наркотической зависимости) есть лучшая аксиоматическая база.


А вы можете этот довод опровергнуть?



Легко. Аксиома №1 - наркоманов исцелил Чебур. Аксиома №2 Чебур не имеет ничего общего с вашим Богом. Аксиома №3 в силу неисповедимого чувства юмора Чебура ваша «практика» не стоит и гроша.

Да! Уже после того, как я знаю, как оно работает без Его вмешательства...

Но это его утверждение отнюдь не запрещает мне теперь, зная действие ручек естественного действия - посмотреть как работают другие ручки...



А смысл ручки дергать? Из исцеления наркоманов все равно не будет следовать, что сие есть дело рук Господа, ибо вы уже раньше задались, что сие есть дело рук Господа. Не хотите, - точно с такой же легкостью, будет делом рук Чебура.

Не можете... Можно привести небольшую кучку примеров... Как из нашего далекого, так и из недавнего прошлого...

В мире, где нет чудес, и определены критерии достоверности заявления этого некто. Можно вынести рациональное суждение относительно того, лжет он или говорит правду.

Да! Как и на то, что прямая есть множество точек... Ни то ни другое не доказывается - это исходные позиции. Которые недоказываются, и тем не менее на Марсе наш аппарат уже работает!



Вы о чем?

[Malakay]

пять баллов. масса удовольствия

[Кадош]

=Rulla]




>Знаете ли, Кадош

Знаю. Эту аргументацию вы обычно включаете, когда вас в угол загоняют!

>ваши восклицательные знаки как нельзя лучше доказывают несовместимость логики и веры. Ибо, там, где начинаются эмоции, логика кончается.

Не-а! Мои восклицательные знаки, говорят лишь за мою темпераментную восклицательность! И более ни о чем.
Темпераментный Резерфорд - уверял, отстаивая свою позицию, что он четко видит ядра атомов и электроны вокруг них.
Темпераментный Эйнштейн всем показывал свой язык.
Темпераментный Дарвин, плюнув на задолбавшую его серость жизни - сел на корабль и поплыл в кругосветку.
Темпераментный Макс Планк отвергал всякую идею, в которой нет безумства.
Ну и пр., и в том-же духе...
Полагаю - их вы не обвините в отсутствии логики....


>Демонстративное торможение, - тоже аргумент, которому трудно что-то противопоставить. Не все. Только то, что описывается пси-функцией.

Пси-функция не объяснит - почему я в тот или иной моент пишу те или иные слова. Ей на это начихать! Она описывает вероятность того, как я среагирую. А вот то почему я среагирую именно так - это уже совершенно иной вопрос... О котором я с вами и рассуждаю.


>В целом же, Кадош, я не вижу смысла обсуждать с вами положения квантовой механики. Замнем, если не возражаете.

А я их и не обсуждаю. Я просто утверждаю, что квантовой механике начихать на причины поведения частиц. Квантовую механику устраивает пси-функция, которая на самом деле ничего не объясняет, а лишь предлагает ответ на вопрос - с какой вероятностью - поведут себя частицы.

>Как и в случае с «антиэнтропийным взаимодействием»

Оно нефизическое...

>учитывая, что вы физик, ваши реплики начинают вызывать у меня сомнения в целости вашего рассудка.

Вы знаете много полностью психически-здоровых ученых?




>Не перестала, но где написано, что у всякого «то» обязано быть «если»?

А вы можете сказать, в каких случаях они должны быть а в каких нет?
Рулла! В таком случае - разговор сведется, как в случае с Марией_С, к выяснению - почему это можно выкинуть из Библии, а другое наоборот нельзя... Так и с вами - на основании чего вы утверждаете что в одних случаях причино-следственная связь должна быть, а в других нет?

>«Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен» - эт принцип познаваемости. Мои труды читать надо. Или, хоть, Еськова.

Я уже вами зачитался...

>Никаких. Здесь отсутствует аргументация. А выводы без нее мне не интересны.

С чего-бы это аргументации нет? исходное положение - Бог не вмешивается в дела без приглашения. Развитие темы - если всё произошло именно после обращения к Богу, то стало-быть. Это Его проявления.
Из всего вышесказанного выводом является только подчеркнутое.

>Похоже, «аксиома» теперь ваше любимое слово.

Да вот, по случаю услышал, от вас. Вот и решил - дай-ка блесну новым термином....

>Да. Приняв, за аксиому, что Чебура нет, а Иегова есть,

Ну так ведь я от этого и отталкиваюсь...


>можно утверждать, что хм что Чебура нет, а Иегова есть.

Да! Вот видите - как работает конструкция - "если..., то....".
А можно слегка усложнить задачу. Допустим что чебур есть...
Смею уверить, что в конце-концов придем к тому-же выводу....

>А можно наоборот, что есть Чебур (обладающий неисповедимым чувством юмора), но нет Иеговы.

Нет! На это я пойтить не могу....
Наличие Иеговы - необходимое начальное условие правильного понимания Библии. Я, как верующий, начинаю все свои рассуждения с аксиомы. Яхвэ - Есть! Как и любой геометр свои рассуждения начинаетс базовых понятий и аксиом...

>И эти аксиомы вполне взаимозаменимы.

Отнюдь! Если есть чебур, то Библия врет. А это не так, значит - чебура нет!

>Ибо равно бессмысленны с точки зрения познания.


Ну что вы... Фиг-бы некто Дарвин написал свое происхождение видов, если-бы не читал первую страницу Библии. Фиг-бы появилась теория Большого взрыва, если-б ее предложитель , не читал первой страницы Библии...
Заметили? Эти основопологающие доктрины намертво связаны с Библией...
Вы от этого никуда не уйдете!
"-Я ведь не отдам некту яблоко! Хоть он дерись!" (х/ф Буратино)

>То есть, принять можно, что угодно, - только зачем?


Ну например, для того, чтобы познать последовательность происхождения видов, или причину по которой возник наш мир...

>Для познания мира (в частности и исследования методов лечения наркотической зависимости) есть лучшая аксиоматическая база.

И вам, я так полагаю, она известна?

>Легко. Аксиома №1 - наркоманов исцелил Чебур.

Не увязывается с аксиомой - нелживости писания. Отвергли...

>Аксиома №2 Чебур не имеет ничего общего с вашим Богом.

Хорошо согласуется с утверждением, что проявления чебура подобны проявлению сатана. А так как сатан вмешивается в ход событий по собственной похоти, не спрашивая на то желание субъекта, в жизнь которого вмешивается, то чебур судя по всему и есть - сатан, описанный в Библии. Кстати, тот факт, что вмешательство произошло только после просьбы, говорит за то, чтопомог им не сатан, и не чебур, а Бог.

>Аксиома №3 в силу неисповедимого чувства юмора Чебура ваша «практика» не стоит и гроша.

Предположим, что Чебур - является существом высшим Бога. Библия говорит, что Бог является причиной всех причин, поэтому выше Его нет никого. А коль скоро ваше утверждение вступает в конфликт в моим - делаем вывод - ваше утверждение ложно!





>А смысл ручки дергать?

Чтобы познать мир! Для чего мы все пытаемся изучать мир? Правильно - чтобы познать его!

>Из исцеления наркоманов все равно не будет следовать, что сие есть дело рук Господа, ибо вы уже раньше задались, что сие есть дело рук Господа. Не хотите, - точно с такой же легкостью, будет делом рук Чебура.

В другой системе. В моей - никогда!

>Вы о чем?

О том, что полагаться на нелживость свидетельств в мире где нет гарантий этой нелживости - нельзя! А тем более нельзя в этом мире установить достоверно - лжет свидетель или говорит правду! Сие возможно лишь в мире, где всё "протоколируется". Каждое действие. И в котором это всё можно будет просмотреть заново!

[Wokiber]

антиэнтропийное взаимодействиеРасшифруйте термин пожалуйста кто нибудь. а то он мне не знаком, могу тока догадыватся.

[Rulla]

Для Кадош.


Знаю. Эту аргументацию вы обычно включаете, когда вас в угол загоняют!

А против восклицаний действительно трудно что-то сказать.

Не-а! Мои восклицательные знаки, говорят лишь за мою темпераментную восклицательность!
Темпераментный Резерфорд - уверял, отстаивая свою позицию, что он четко видит ядра атомов и электроны вокруг них.
Темпераментный Эйнштейн всем показывал свой язык.
Темпераментный Дарвин, плюнув на задолбавшую его серость жизни - сел на корабль и поплыл в кругосветку.
Темпераментный Макс Планк отвергал всякую идею, в которой нет безумства.
Ну и пр., и в том-же духе...
Полагаю - их вы не обвините в отсутствии логики...

Немедленно обвиню, если замечу, что кто-либо из них замешивает в аргументацию свою темпераментную восклицательность. «Клянусь, она верна!» - не более, чем темпераментная констатация эмоциональной природы своего кредо и неспособности обосновать его логически.

А я их и не обсуждаю. Я просто утверждаю, что квантовой механике начихать на причины поведения частиц. Квантовую механику устраивает пси-функция, которая на самом деле ничего не объясняет, а лишь предлагает ответ на вопрос - с какой вероятностью - поведут себя частицы.

Кадош, единственное, что вас оправдывает, - даже в МИФИ не больше 50% обучающихся понимают, что такое квантовая механика.

Оно нефизическое...

Ага. Как, надо думать, и причины распада ядра. Проехали.

А вы можете сказать, в каких случаях они должны быть а в каких нет?

Да, конечно. Причинно-следственные связи прослеживаются там, где события связаны взаимодействием и разнесены во времени. В квантово механических эффектах, например, этого нет.

исходное положение - Бог не вмешивается в дела без приглашения. Развитие темы - если всё произошло именно после обращения к Богу, то стало-быть. Это Его проявления.
Из всего вышесказанного выводом является только подчеркнутое.

Тем не менее, то, что одно событие предшествовало другому, не означает, что между ними есть связь.

Нет! На это я пойтить не могу....
Наличие Иеговы - необходимое начальное условие правильного понимания Библии. Я, как верующий, начинаю все свои рассуждения с аксиомы. Яхвэ - Есть! Как и любой геометр свои рассуждения начинаетс базовых понятий и аксиом...Отнюдь! Если есть чебур, то Библия врет. А это не так, значит - чебура нет!
Не увязывается с аксиомой - нелживости писания. Отвергли...
Правильно - чтобы познать его!

Кадош, - никакие аксиомы не помогут вам доказать, что наркоманов исцелил Господь. Почему? Потому, что подборка аксиом не способ доказательства. Ваша система ложна, ибо всю пачку можно заменить одной: «Исцелил Он!» (обязательно с восклицательным знаком). А раз можно, значит, с точки зрения экономического принципа, и нужно.

Гносеологические аксиомы не цель, а средство познания. Вы же ставите целью доказать, что исцеление совершил Иегова (даже более того! ставите целью, доказать Его реальность, основываясь на «факте» этого исцеления). Допустим. С точно таким же успехом, я (задавшись такой целью и подобрав аксиомы) докажу, что это совершил Чебур. И то, и другое, не будет иметь отношения к познанию, так как после этого знать о механизме исцеления мы оба будем не больше, а меньше, чем до.

Ну что вы... Фиг-бы некто Дарвин написал свое происхождение видов, если-бы не читал первую страницу Библии.

Эту вашу попытку подогнать толкование под факты мы с вами, помнится, уже обсуждали. Результат можно использовать, как иллюстрацию того, что успех подгонки целиком зависит от знания этих самых фактов. ВЫ, ведь, провалились на том, что не знали действительной последовательности возникновения классов, - помните? Не знал ее и Дарвин.

О том, что полагаться на нелживость свидетельств в мире где нет гарантий этой нелживости - нельзя!

А, вот, представьте себе, и наука, и суд, только так и поступают. Более того, всякое свидетельство, снабженное указанной вами «гарантией» будет отвергнуто с порога. Да, - вывод об истинности свидетельства может оказаться ошибочным, но, почему-то, никому не приходит в голову помолиться за ниспослание правдивости на свидетеля (вернее, помолится-то можно, но, вот, считать после этого, что правдивость гарантирована нет). Хотя, - а что мешает найти праведного судью? Ведь, просьбы праведников всегда удовлетворяются.

[Кадош]

антиэнтропийное взаимодействиеРасшифруйте термин пожалуйста кто нибудь. а то он мне не знаком, могу тока догадыватся.

Вообще-то придумал его Рулла(насколько я помню, хотя могу и ошибиться). Но насколько я понимаю чего он имеет в виду - это взаимодействие происходящее с уменьшением энтропии.

[Кадош]

=Rulla]

>А против восклицаний действительно трудно что-то сказать.

Ну, восклицательные знаки стоят обычно в конце предложения, а до них, обычно, распологаются сами предложения...

>Немедленно обвиню, если замечу, что кто-либо из них замешивает в аргументацию свою темпераментную восклицательность.


Резерфорд, например!

>«Клянусь, она верна!» - не более, чем темпераментная констатация эмоциональной природы своего кредо и неспособности обосновать его логически.


Но вот Резерфорд именно так и заявлял... Потом правда это подтвердилось...

>Кадош, единственное, что вас оправдывает, - даже в МИФИ не больше 50% обучающихся понимают, что такое квантовая механика.

Не-не. Рулла. Я редко вторгаюсь в области, кои мне неизвестны.
И я даже согласен с вами, что я не понимаю, что такое квантовая механика.
В том-то и именно. что я не влазию в нее. Я смотрю на ее результаты. А результаты ее заявляют - пси ф-ция объясняет всё! Пусть так. Но ведь она говорит, что причино-следственной связи там нет! А это уже противоречит логике, которая базируется на "если, то"!
Вот о чем я говорю.
И если причин поведения частиц не найдено. Это еще совсем не значит, что их нет! Это может означать еще и то, что их поиск нафиг никому не нужен. Их поиск сопряжен в большими капитало-вложениями, а практического применения им с гулькин нос! Вот и получается, что никто под это денег не даст! А учитывая, что главным спонсором научных исследований всегда был и остается ВПК, то всё становиться ясным! ВПК интересует только одно - куда нажать, что-бы посильнее жахнуло!
И пока никто не докажет, что отыскание причины поведения частиц может дать более впечатляющий ба-бах, никто не даст под эти исследования ни цента...
Теперь такой пример - "73-82-53-53-21"! Знаете что это такое?
Случайная последовательность символов, да! И причины нет, по которой я написал их так! Или все-же есть?


>Ага. Как, надо думать, и причины распада ядра. Проехали.

Нет! Пока Бог не вмешивается - они лежат в физической области! Другое дело, что они могут смещаться по времени, относительно нашей системы отсчета... Т.е.(в нашей системе координат) сначала произошло следствие, а потом причина. Читали, надеюсь, математика - Л.Керрола?

>Да, конечно. Причинно-следственные связи прослеживаются там, где события связаны взаимодействием и разнесены во времени. В квантово механических эффектах, например, этого нет.

Там нет взаимодействия, и нет разнесения по времени?

>Тем не менее, то, что одно событие предшествовало другому, не означает, что между ними есть связь.

Ну других объяснений-же нет!


>Кадош, - никакие аксиомы не помогут вам доказать, что наркоманов исцелил Господь.

А кто?

>Почему? Потому, что подборка аксиом не способ доказательства. Ваша система ложна, ибо всю пачку можно заменить одной: «Исцелил Он!» (обязательно с восклицательным знаком). А раз можно, значит, с точки зрения экономического принципа, и нужно.

Ну, вы-же не предложили других более-менее приемлимых доказательств. Всё что вы предложили противоречит Библейской аксиоматике, а потому неистинно!


>Гносеологические аксиомы не цель, а средство познания.

А я и не спорю.

>Вы же ставите целью доказать, что исцеление совершил Иегова (даже более того! ставите целью, доказать Его реальность, основываясь на «факте» этого исцеления).

Нет! Я ставлю аксиомой, что Бог есть. И предъявляю следы Его деятельности.

>Допустим. С точно таким же успехом, я (задавшись такой целью и подобрав аксиомы) докажу, что это совершил Чебур.

Я и не спорю. Только они будут противоречить библейской аксиоматике. И тогда придеться идти паралельно. Я со своей системой, вы - со своей. И если ваша система даст сбой(а она это рано или поздно сделает), в прогнозе развития событий, то вы вынуждены будете признать ее недействительной...

>И то, и другое, не будет иметь отношения к познанию, так как после этого знать о механизме исцеления мы оба будем не больше, а меньше, чем до.

Механизмы исцеления - это конечно-же хорошо.И тут я с вами соглашусь - объяснение типа: "его исцелил Господь!" не поможет. Но как объяснение причины - вполне! Причем это ведь повторимо! Это можно проследить, не на одном и не на двух людях! Вон - Мэл Гибсон - умирал от алкоголизма. А потом уверовал, и Господь его исцелил... Чем не повторяемость?


>Эту вашу попытку подогнать толкование под факты мы с вами, помнится, уже обсуждали.

Это не подгонка. Не передергивайте! Вряд-ли вам удасться опровергнуть тот факт, что сначала Дарвин обучался на богословском факультете. Так что оставляю на вашей совести разговор о том, что я чего-то там подгоняю!

>Результат можно использовать, как иллюстрацию того, что успех подгонки целиком зависит от знания этих самых фактов.

ВО! Факты! И ни куда вы от них не денетесь! Можете конечно их проигнорировать, но факт остается фактом! Дарвин начинал свое обучение, как богослов! Кстати - единственное, в чем я с ним не согласен - это в причинах. Он заявлял, что всё это законы природы, я-же утверждаю, что это законы Бога! Он их внедрил и следил за их исполнением!

>ВЫ, ведь, провалились на том, что не знали действительной последовательности возникновения классов, - помните? Не знал ее и Дарвин.

Оставьте! Знал и знаю. А то, что вы там "разоблачили", так вы даже меня не убедили, в том что я неправ!


>А, вот, представьте себе, и наука, и суд, только так и поступают.

Представляю! Я разве против?

>Более того, всякое свидетельство, снабженное указанной вами «гарантией» будет отвергнуто с порога.

И тут согласен! Правда уже не на все 100.

>Да, - вывод об истинности свидетельства может оказаться ошибочным, но, почему-то, никому не приходит в голову помолиться за ниспослание правдивости на свидетеля (вернее, помолится-то можно, но, вот, считать после этого, что правдивость гарантирована нет).

Потому что вы спрашиваете со свидетеля, а не с Бога. А Бог может вмешаться в свидетельские показания, если свидетель сам пустит Его! В противном случае - Бог связан своим-же обязательством - не вмешательства!

>Хотя, - а что мешает найти праведного судью? Ведь, просьбы праведников всегда удовлетворяются.

Да! Всегда! Поэтому праведник верою жив будет! А лжесвидетель и душегуб будут наказны Богом!

[Wokiber]

=Rulla]

Нет! Я ставлю аксиомой, что Бог есть. И предъявляю следы Его деятельности.

смеялся, если бог есть искать следы его деятельности бессмысленно, так как все окружающее и есть этот самый след. Вы лучше поищите где этих следов нет.

Вообще-то придумал его Рулла(насколько я помню, хотя могу и ошибиться). Но насколько я понимаю чего он имеет в виду - это взаимодействие происходящее с уменьшением энтропии.

ну вообще-то в нелинейных и распределенных средах наблюдается появление симметрии, может ли это считатся антиэнтропийным взаимодействием?

[Rulla]

Для Кадош.




Резерфорд, например!
Но вот Резерфорд именно так и заявлял... Потом правда это подтвердилось...



Отметается. Потомашние подтверждения можно выслушать, но клятвы Резерфорда мне не интересны.

Не-не. Рулла. Я редко вторгаюсь в области, кои мне неизвестны.
И я даже согласен с вами, что я не понимаю, что такое квантовая механика.
В том-то и именно. что я не влазию в нее. Я смотрю на ее результаты. А результаты ее заявляют - пси ф-ция объясняет всё! Пусть так. Но ведь она говорит, что причино-следственной связи там нет! А это уже противоречит логике, которая базируется на "если, то"!



Не базируется.


Там нет взаимодействия, и нет разнесения по времени?



Я не ясно выразился? При тоннельном переходе одно состояние не предшествует другому, как и у «кошки Шредингера». В обоих случаях реализация того или иного состояния не связано с действием каких-то сил, ибо сие запрещено законами сохранения.


Ну других объяснений-же нет!



Есть. Воля, - а не хотите, тогда Чебур. Путем произвольного подбора аксиом можно объяснить все, что угодно.

Ну, вы-же не предложили других более-менее приемлимых доказательств. Всё что вы предложили противоречит Библейской аксиоматике, а потому неистинно!

Нет, это не истинно, потому, что противоречит аксиоматике дзен-буддизма Как, впрочем, и ваше решение с Иеговой. Кадош, - именно на такой случай, придумана рационалистическая гносеология, равно подходящая для представителей всех конфессий.


Нет! Я ставлю аксиомой, что Бог есть. И предъявляю следы Его деятельности.



А зачем? О чем свидетельствуют эти следы? О том, что Он есть? Вот, и я о том же: вы ставите целью доказать, что исцеление совершил Иегова (даже более того! ставите целью, доказать Его реальность, основываясь на «факте» этого исцеления).

Я и не спорю. Только они будут противоречить библейской аксиоматике. И тогда придеться идти паралельно. Я со своей системой, вы - со своей. И если ваша система даст сбой(а она это рано или поздно сделает), в прогнозе развития событий, то вы вынуждены будете признать ее недействительной...



Не даст, Кадош. Аксиомы неопровержимы. Любые.

Механизмы исцеления - это конечно-же хорошо.И тут я с вами соглашусь - объяснение типа: "его исцелил Господь!" не поможет. Но как объяснение причины - вполне! Причем это ведь повторимо! Это можно проследить, не на одном и не на двух людях! Вон - Мэл Гибсон - умирал от алкоголизма. А потом уверовал, и Господь его исцелил... Чем не повторяемость?



М-да А если б умер, оказалось бы, что он не праведник?

Это не подгонка. Не передергивайте! Вряд-ли вам удасться опровергнуть тот факт, что сначала Дарвин обучался на богословском факультете. Так что оставляю на вашей совести разговор о том, что я чего-то там подгоняю!



И не собираюсь. Обучался. Но вот беда правильной последовательности возникновения классов он там по Бытию не выучил. Потому, что даже сейчас в учебниках и справочниках деление на классы неправильное. Только кое-где составитель извиняется, типа: ну, акула, конечно, не рыба и не похожа, а крокодил, таки, ближе к птицам, а черепахи, вообще


Потому что вы спрашиваете со свидетеля, а не с Бога. А Бог может вмешаться в свидетельские показания, если свидетель сам пустит Его! В противном случае - Бог связан своим-же обязательством - не вмешательства!



Но ожесточил Господь сердце фараона Неубедительно, Кадош.

Да! Всегда! Поэтому праведник верою жив будет! А лжесвидетель и душегуб будут наказны Богом!



Аминь.

[Кадош]

=Rulla]


>Отметается. Потомашние подтверждения можно выслушать, но клятвы Резерфорда мне не интересны.

А мне вот. Как раз наоборот!

>Не базируется.

Если нет "если, то", то нет и логики...



>Есть. Воля, - а не хотите, тогда Чебур.

Проходили-же. Сколько раз будем повторяться?

>Путем произвольного подбора аксиом можно объяснить все, что угодно.

Ну вот с Чебуром не прошло-же.

>Нет, это не истинно, потому, что противоречит аксиоматике дзен-буддизма

Да Бог с ним, с дзен-буддизмом. Он не дает четкой картины будущего. И никогда не предсказывал восстановление гос-ва Израиль в 1948 году. Так что проехали. Не принимается!

>равно подходящая для представителей всех конфессий.

Я всегда был против экуменизма....

>А зачем? О чем свидетельствуют эти следы? О том, что Он есть?

О том, что Он ДЕЙСТВУЕТ и сегодня!

>от, и я о том же: вы ставите целью доказать, что исцеление совершил Иегова (даже более того! ставите целью, доказать Его реальность, основываясь на «факте» этого исцеления).

Я показываю следы. Вы-же(в смысле неверующие) требуете показать Его деяния. Вот и показываем...

>Не даст, Кадош. Аксиомы неопровержимы. Любые.

Согласен. Коряво выразился. Сбой даст не аксиоматика, а система на ней построенная!

>М-да А если б умер, оказалось бы, что он не праведник?

Нет! Оказалось-бы что он пренебрег помощью от Бога.

>И не собираюсь. Обучался. Но вот беда правильной последовательности возникновения классов он там по Бытию не выучил.

В Бытии - дана правильная последовательность!

>Потому, что даже сейчас в учебниках и справочниках деление на классы неправильное.

Я и говорю - она правильная только в Бытии.

>Только кое-где составитель извиняется, типа: ну, акула, конечно, не рыба и не похожа

Ага-а! У нее отсутствуют жабры?

>а крокодил, таки, ближе к птицам

Четырехкамерным сердцем, что-ли??? Ну так ведь ток крови - смешанный...Нету четкого разделения на большой и малый круг...

>а черепахи, вообще

Тем-же?


>Но ожесточил Господь сердце фараона Неубедительно, Кадош.


Это после десяти предупреждений-то?
Не смешите, Рулла! Даже вы-бы покаялись после двух-трех....