Объяснения христианских чудес

[w_smerdulak]

Господь Сам Своею рукою вычистил у Жени все раны ...

А пчелы?
Или это рука Бога так выглядит?

В настоящее время у него не видит левый глаз, но мы верим в полное исцеление.

А до падения левый глаз у него видел? Если да, то как-то странно, что Господь не доделал то, за что взялся... Навернае просто было времени мало.

[kasyan]

Ребя, ну кончайте вы! Все равно будут у вас свои отговорки.

вопрос
почему бог не уберег его от падения ? или не спустил на руках на землю ?
почему пчелы а не ангелы .
почему корявый диагноз почему столько художественного украшательства . ?

кстати с таким ДИАГНОЗОМ ЛЮДИ ЖИВУТ причем довольно часто , и почему бог его не исцелил полностью ?
ведь я могу поспорить что и оворит и ходит он струдом

п.с. позвоночный столб невозмодно вбиь внутрь черепа это все равно что
в тонкое отверстие в сефе вставить более толстую по диаметру резиновую шлангу ..

п.п.с. вот если бы в диагнозе было нписанно разрыв продолговатого мозга , и он после этого ходил и проповедовал .. вот тогда я бы задумался.

[KPbI3]

kasyan

Ну а как Вам такое свидетельство?

Прошлым летом когда я возвращался из горного санатория в Вену после курса восстановления аппетита, я оступился в потемках и упал со скалы, и переломал руки, ноги и все остальное, что только можно было сломать...Под магическим воздействием заочного и очного врачевания вместе взятых мои кости стали медленно втягиваться внутрь и пропадать из виду. Это благое дело началось в бодром темпе и шло полным ходом. Мое тело усердно растягивалось и всячески выгибалось, чтобы облегчить восстановительный процесс, и через каждую минуту-две я слышал негромкий щелчок где-то у себя внутри, - и мне было понятно, что в этот миг два конца сломанной кости успешно соединились. Приглушенное пощелкивание, и поскрипывание, и скрежетание, и постукивание не прекращалось в течение последующих трех часов; затем все стихло - сломанные кости срослись, все до одной. Остались только вывихи, их было семь, не больше, - вывихи бедер, плечей, колен и шеи, - так что с ними скоро было покончено; один за другим они скользнули в свои суставы с тупым звуком - как будто где-то хлопнула пробка, и я вскочил на ноги весь как новенький, без единого изъяна, если говорить о скелете...

Перепечатал с сокращениями.

[kasyan]

kasyan

Ну а как Вам такое свидетельство?

Прошлым летом когда я возвращался из горного санатория в Вену после курса восстановления аппетита, я оступился в потемках и упал со скалы, и переломал руки, ноги и все остальное, что только можно было сломать...Под магическим воздействием заочного и очного врачевания вместе взятых мои кости стали медленно втягиваться внутрь и пропадать из виду. Это благое дело началось в бодром темпе и шло полным ходом. Мое тело усердно растягивалось и всячески выгибалось, чтобы облегчить восстановительный процесс, и через каждую минуту-две я слышал негромкий щелчок где-то у себя внутри, - и мне было понятно, что в этот миг два конца сломанной кости успешно соединились. Приглушенное пощелкивание, и поскрипывание, и скрежетание, и постукивание не прекращалось в течение последующих трех часов; затем все стихло - сломанные кости срослись, все до одной. Остались только вывихи, их было семь, не больше, - вывихи бедер, плечей, колен и шеи, - так что с ними скоро было покончено; один за другим они скользнули в свои суставы с тупым звуком - как будто где-то хлопнула пробка, и я вскочил на ноги весь как новенький, без единого изъяна, если говорить о скелете...

Перепечатал с сокращениями.

это писал Т-1000 из фильма терминатор 2

[KPbI3]

kasyan

это писал Т-1000 из фильма терминатор 2

Ну зачем Вы так

[Кадош]

=Rulla]


>Это не аргумент. Здесь ваше согласие вообще не требуется.

А оно вообще где-нибудь требуется???

>Если вы желаете пользоваться логикой, то должны следовать ее правилам.

Здесь согл.

>В частности, не объяснять неизвестное непознаваемым

Ну тогда вообще можно закрывать всю науку... Бо мир непознаваем в принципе.

>ибо это типичный случай привлечения сущности сверхнеобходимой.

В процессе обучения иногда возникают подобные коллизии, И тогда просто постулируют это непознаваемое, как "черный ящик", говорят - это работает так(т.е. постулируют его проявления, как аксиому), и возвращаются к его препарированию, уже после восстановления общей картины....

>Если почитать чудо объяснением, то с равным успехом любое
....
То есть, любому событию можно дать бесконечно большое количество объяснений с привлечением сверхъестественной силы.

Попробуйте повторить это-же объяснение в другом случае, и проверьте подходит-ли оно для другого такого-же случая, если нет - значит Чебура и Сатана можно откинуть, останется только одно объяснение, которое вы впрочем называете "объяснением".

>Причем, если чудом можно объяснить раковину на вершине горы, то можно и на берегу моря. Это бессмысленно.

Здесь это не требуется. А требуется в тех случаях, когда естественными причинами сие объяснить неудается.

>Вот, Ньютон, например, отделял хронологически, - постулировал, что воскрешение Христа было последним чудом, и с его момента мир логике уже подвластен.

Ну если очень приблизительно, то примерно это-же я говорил в предыдущем постинге Вокиберу. Цитирую:"Вы не поняли... Пилот и автопилот действуют в разные моменты времени. Пилот, выполнив сложный пилотаж, непосильный автопилоту, может встать и сходить кофейку попить, пока автопилот исполняет всё по программе, или по формуле, по закону, поддающемуся - формализации, когда наступает очередная необходимость, пилот отключает своего автозанудливого друга и начинает рулить сам, в этот момент и включается то, что в формуле я обозвал как God(x). Понятно? Сей параметр не формализуем, но становится понятен, когда начинаешь понимать цель, с которой Он действует. Эта цель может и сокрыта от нас но не НЕПОЗНАВАЕМА. Иначе Он-бы не призывал нас изучать Свою Волю, и Свои Цели..."

Кстати это-же постулируется и в первой главе Иезекииля. Я вам его цитировал, но вы видимо решили "отвергать так отвергать", и забанили мое разъяснение...

>Этот метод нормально работает в естественных науках. Рассматривая какое-либо явление, нужно только задаться условием, что сверхъестественная сила не вмешивается в данном случае, в силу «гарантий» или еще почему-то

Полностью одобрям-с и поддерживам-с!


>Такого не ждал. И вовсе не говорил, что вы «прирожденный» модератор.

То была шутка.

>Просто, подходящая с моей точки зрения кандидатура.

Понял.

[Rulla]

Для Кадош.





Ну тогда вообще можно закрывать всю науку... Бо мир непознаваем в принципе.



Почему? Закономерности движения материи познаваемы, ибо мы волевым порядком объявили их таковыми, а обратное недоказуемо. Даже не ломитесь. Впрочем, все равно станете.

В процессе обучения иногда возникают подобные коллизии, И тогда просто постулируют это непознаваемое, как "черный ящик", говорят - это работает так(т.е. постулируют его проявления, как аксиому), и возвращаются к его препарированию, уже после восстановления общей картины....



Даже не касаясь того, что «черный ящик» - объект сугубо идеальный, так сказать, литературный персонаж, он (ящик) более чем познаваем, ибо все его свойства априори известны. Как он взаимодействует с окружающим нам известно. Как он устроен внутри тоже (никак, это воображаемый объект). Ящик не обладает неисповедимой волей, и не пишет нам танцующими буквами гарантий, что буквы не танцуют.


Попробуйте повторить это-же объяснение в другом случае, и проверьте подходит-ли оно для другого такого-же случая, если нет - значит Чебура и Сатана можно откинуть, останется только одно объяснение, которое вы впрочем называете "объяснением".



Попробовал: подходит абсолютно к любому. Великий Чебур всемогущ и руководствуется непостижимой логикой. Сатан хитер хитрее вас по этому вам никогда не угадать, где его происки. Нет, Кадош. Если мы не исключаем вмешательства сверхъестественного, то автоматически имеем дело с бесконечным количеством объяснений, которые нефига не объясняют.



И что много хуже, - если мы дали сверхъестественное объяснение, следовательно, естественное уже не требуется. Правда? Разве логика позволяет при наличии объяснения искать еще одно?

Здесь это не требуется. А требуется в тех случаях, когда естественными причинами сие объяснить неудается.



Ну, двести лет назад естественными причинами не удавалось объяснить молнию Естественными причинами можно объяснить все. Из того, что что-то не удалось объяснить пока, никак не вытекает, что позволительно привлекать сверхъестественную силу.



Или, скажем так, если, не найдя естественного объяснения, вы допускаете мысль, что его нет, - то у вас нет и морального права пользоваться электричеством.

Ну если очень приблизительно, то примерно это-же я говорил в предыдущем постинге Вокиберу.

Кстати это-же постулируется и в первой главе Иезекииля. Я вам его цитировал, но вы видимо решили "отвергать так отвергать", и забанили мое разъяснение...



А почему бы мне его не забанить, если в данном пункте оно совпадает с моим? А, вот, вы зря забанили вторую часть моего пассажа про Ньютона. Ньютон не допускал чудес в исследуемой области. Не анализировал логически то, во что верил. А вы допускаете и пытаетесь анализировать. То есть, делаете нечто обратное тому, что делал Ньютон.

[Кадош]

=Rulla]



>ибо мы волевым порядком объявили их таковыми

О!!!! Вот за что я вас уважаю - это за честность...

>, а обратное недоказуемо. Даже не ломитесь. Впрочем, все равно станете.

Не-а! Вы сами уже доказали...

>ибо все его свойства априори известны.

Так подразумевается... Вот к примеру - причины некоторых событий вам не известны, и вы их существование своим волевым решением отсекаете нафиг. Это и есть познаваемость и ее методы???

>Как он устроен внутри тоже

Не-а! Объяснение его свойств возможно лишь на основании доказательств, которые возможны лишь на основании предположения того, что мы аксиомизировали...

>Попробовал: подходит абсолютно к любому. Великий Чебур всемогущ и руководствуется непостижимой логикой. Сатан хитер хитрее вас по этому вам никогда не угадать, где его происки.

Значит в этом что-то есть... Держитесь этого, до тех пор пока не получите опровержений. Я получил... Потому и перестал верить в дедов морозов и чебуров. Кстати Бог таки дал мне доказательств, что Он Тот Кем Себя называет...

>Нет, Кадош. Если мы не исключаем вмешательства сверхъестественного, то автоматически имеем дело с бесконечным количеством объяснений, которые нефига не объясняют.

Ну я-же их имею, причем не бесконечное количество, а вполне конечное и проверяемое. Люди, освободившиеся от наркозависимости отнюдь не чебуру молились(Прости Господь!)...

>И что много хуже, - если мы дали сверхъестественное объяснение, следовательно, естественное уже не требуется. Правда? Разве логика позволяет при наличии объяснения искать еще одно?

А-а-а-а-а! Вот чего вы имеете в виду. что раз не требуется иного, логического, то можно вешать любую лапшу простоверам...
Да? Я правильно понял?

>Ну, двести лет назад естественными причинами не удавалось объяснить молнию Естественными причинами можно объяснить все. Из того, что что-то не удалось объяснить пока, никак не вытекает, что позволительно привлекать сверхъестественную силу.

Понимаю. Но и исключить их на этом-же основании нельзя!

>Или, скажем так, если, не найдя естественного объяснения, вы допускаете мысль, что его нет, - то у вас нет и морального права пользоваться электричеством.

Интересный оборот? С чего-бы это? Про электромагнитное взаимодействие Бог писал через пророка Иезекииля еще три штуки лет назад. Почему это я должен перестать им пользоваться? Кстати, даже если я это и захочу, у меня вряд-ли это получиться - бо деятельность моего тела фунциклирует при помощи оного взаимодействия...

>А почему бы мне его не забанить, если в данном пункте оно совпадает с моим? А, вот, вы зря забанили вторую часть моего пассажа про Ньютона. Ньютон не допускал чудес в исследуемой области. Не анализировал логически то, во что верил. А вы допускаете и пытаетесь анализировать. То есть, делаете нечто обратное тому, что делал Ньютон.


Да. Может я и захожу в рассуждениях за рамки Ньютона, однако мне известен прейендент, когда один австрийский библиотекарь тоже раз зашел за рамки Ньютоновских рассуждений...

[Rulla]

Для Кадош.


Не-а! Вы сами уже доказали...

Что доказал? Ладно. Попробуем еще раз:

Законы движения материи познаваемы, ибо мы волевым порядком объявили их таковыми, а обратное недоказуемо.

Так подразумевается... Вот к примеру - причины некоторых событий вам не известны, и вы их существование своим волевым решением отсекаете нафиг. Это и есть познаваемость и ее методы???

Да. Познаваемы должны быть закономерности. Вот, например, та, что события на квантовом уровне носят вероятностный характер.

Не-а! Объяснение его свойств возможно лишь на основании доказательств, которые возможны лишь на основании предположения того, что мы аксиомизировали...

Объяснение свойств идеального объекта доказательств не требует. Карлсон летал? Летал.

Значит в этом что-то есть... Держитесь этого, до тех пор пока не получите опровержений. Я получил...

От хитрого Сатана?

Ну я-же их имею, причем не бесконечное количество, а вполне конечное и проверяемое.

Это потому, что, допущение возможности вмешательства сверхъестественного ведет к появлению бесконечного количества вполне бессмысленных объяснений ЛОГИЧЕСКИ. А ваша уверенность в том, что здесь замешан именно Бог ВНЕЛОГИЧЕСКАЯ. Это ваша вера. А ситуация в сумме исчерпывающая иллюстрация истинности утверждения о несовместимости веры и логики.

Люди, освободившиеся от наркозависимости отнюдь не чебуру молились (Прости Господь!)...

А Чебур неисповедим и необидчив, - ему накласть кому молятся наркоманы. Главное, что они его видят в образе зеленой летающей собаки.

А-а-а-а-а! Вот чего вы имеете в виду. что раз не требуется иного, логического, то можно вешать любую лапшу простоверам...
Да? Я правильно понял?

Я имел в виду, что если не исходить из того, что рациональное объяснение быть обязано, можно удовольствоваться сверхъестественным в любой ситуации. Ибо сверхъестественное всегда будет проще. Звезды шляпки гвоздиков, которыми прибито небо.

Понимаю. Но и исключить их на этом-же основании нельзя!

Сверхъестественные объяснения НЕОБХОДИМО исключать именно на этом (вышеуказанном) основании.

Интересный оборот? С чего-бы это? Про электромагнитное взаимодействие Бог писал через пророка Иезекииля еще три штуки лет назад.

Кадош Посмотрите на это вот под каким углом: допустим, какой-нибудь местный гоблин, типа того же Ольгерта, прочитает Иезекииля. Он узнает оттуда что-то про э/м взаимодействие? Вообще, такая мысль ему придет? Нет. Такая мысль (даже в порядке тихого помешательства) может придти только тому, кто уже изучал физику НЕ ПО БИБЛИИ.

Почему это я должен перестать им пользоваться?

Потому, что допущение вмешательства сверхъестественного сделало бы познание природы электричества невозможным.

Да. Может я и захожу в рассуждениях за рамки Ньютона, однако мне известен прейендент, когда один австрийский библиотекарь тоже раз зашел за рамки Ньютоновских рассуждений.

Да? Предположил возможность присутствия сверхъестественной силы в исследуемой области?

[Кадош]

Rulla

>Что доказал? Ладно. Попробуем еще раз:

Попробуем!!!

>Законы движения материи познаваемы, ибо мы волевым порядком объявили их таковыми, а обратное недоказуемо.

Выделенное заметили???

>Да. Познаваемы должны быть закономерности. Вот, например, та, что события на квантовом уровне носят вероятностный характер.

Нет, события подчиняются вполне нормальным законам. Другое дело, что мы не можем, не хотим и нет у нас необходимости следить за движением каждой молекулы. Вот и переходим на вероятностный уровень. Это всё конечно упрощает нам понимание, однако... однако!

>Объяснение свойств идеального объекта доказательств не требует. Карлсон летал? Летал.

Карлсон тут ни причем...

>От хитрого Сатана?

От Мудрого Бога.

>Это потому, что, допущение возможности вмешательства сверхъестественного ведет к появлению бесконечного количества вполне бессмысленных объяснений ЛОГИЧЕСКИ. А ваша уверенность в том, что здесь замешан именно Бог ВНЕЛОГИЧЕСКАЯ. Это ваша вера. А ситуация в сумме исчерпывающая иллюстрация истинности утверждения о несовместимости веры и логики.

Отнюдь! Сие-же проверяемо! Люди молятся Богу и получают освобождение. Люди молятся чебуру и ни фига...

>А Чебур неисповедим и необидчив, - ему накласть кому молятся наркоманы. Главное, что они его видят в образе зеленой летающей собаки.

Будете удивлены, но освобожденные от наркозависимости, те о которых я говорил, чебура не видели, и он их не освобождал...


>Я имел в виду, что если не исходить из того, что рациональное объяснение быть обязано, можно удовольствоваться сверхъестественным в любой ситуации.

Злоупотребления были всегда и во всех сферах. Тут ничего не поделаешь...

>Ибо сверхъестественное всегда будет проще. Звезды шляпки гвоздиков, которыми прибито небо.

Будете смеяться, но это придумали неверующие в девятнадцатом веке. Верующие такой глупости не говорили... А если они такое и говорили - значит такие они верующие, бо в Библии об таких глупостях ничего не говорится!


>Сверхъестественные объяснения НЕОБХОДИМО исключать именно на этом (вышеуказанном) основании.

Я вам не могу запретить! Поступайте как сами знаете...


>Кадош Посмотрите на это вот под каким углом: допустим, какой-нибудь местный гоблин, типа того же Ольгерта, прочитает Иезекииля. Он узнает оттуда что-то про э/м взаимодействие? Вообще, такая мысль ему придет? Нет. Такая мысль (даже в порядке тихого помешательства) может придти только тому, кто уже изучал физику НЕ ПО БИБЛИИ.

Спасибо, за тихое помешательство... Я просто смотрю на то что пишется в Библии и сравниваю с тем чему меня учили. И вы знаете - вижу удивительную картину совмещения и полной гармонии...

>Потому, что допущение вмешательства сверхъестественного сделало бы познание природы электричества невозможным.

Согласен. Потому Сэр Исаак(ох не зря он носит такое имя, ох не зря), и предположил, что в момент изучения влияние Бога исключено... Да, Он может вмешаться, но физика не рассматривает такие вещи, она упрощает ситуацию(благо это вполне допустимое упрощение, т.к. Его влияние понятно когда и где может проявиться). И получает ответы, при условии - если Бог не вмешивается! Кто-ж против-то?

>Да? Предположил возможность присутствия сверхъестественной силы в исследуемой области?

Нет! Предположил, что принцип относительности Ньютона носит явно частный характер...
Почему этого-же я не могу сказать и за принцип невмешательства Бога в естественный ход событий??
Пожалуйста. Сэр Исаак постулировал что его система отвечает на вопросы, когда Божья воля в естественный ход событий не вмешивается! Так почему-же я должен полагать, что от этого волевого решения Его воля вообще отсутствуют???

[Rulla]

Для Кадош.





Выделенное заметили???



Заметил. Идем по третьему разу, говорят он счастливый.



Законы движения материи познаваемы, ибо мы волевым порядком объявили их таковыми, а обратное недоказуемо.


Нет, события подчиняются вполне нормальным законам. Другое дело, что мы не можем, не хотим и нет у нас необходимости следить за движением каждой молекулы. Вот и переходим на вероятностный уровень. Это всё конечно упрощает нам понимание, однако... однако!



Да. Распад ядра подчинен нормальным законам. Закон гласит, что ядро в какой-то отрезок времени распадается с определенной вероятностью. Это совершенно нормальный закон. Отбросить принцип, на котором в конечном счете базируется современная техника только потому, что вас он не устраивает не получится.

Карлсон тут ни причем...



Как же ни причем? А ваша аллегория с черным ящиком? Объяснение свойств идеального объекта доказательств не требует. Карлсон летал? Летал.

От Мудрого Бога.



Как различаете, если Сатану нетрудно вас обмануть? Вопрос тем более интересен, что судя по ВЗ, христиане поклоняются какому-то очень злому богу.

Отнюдь! Сие-же проверяемо! Люди молятся Богу и получают освобождение. Люди молятся чебуру и ни фига...

А они молятся? Впрочем, допустим, - это ничего не значит. Вы навязываете Чебуру свой образ мысли. А он неисповедим, и помогает кому хочет. Ведь, не все, кто молятся Богу получают помощь? Не все. Это потому, что Чебур не хочет.


Будете удивлены, но освобожденные от наркозависимости, те о которых я говорил, чебура не видели, и он их не освобождал...



А Великий Чебур скромен и освобождает инкогнито. Сами подумайте зачем ему реклама?



Не смешите, Кадош, - из этой паутины нельзя выйти. Допустив возможность вмешательства сверхъестественного, вы можете далее ориентироваться только посредством веры. Ибо это допущение ЛОГИЧЕСКИ ведет к появлению бесконечного количества вполне бессмысленных объяснений.



А ваша уверенность в том, что здесь замешан именно Бог ВНЕЛОГИЧЕСКАЯ. Это ваша вера. А ситуация в сумме исчерпывающая иллюстрация истинности утверждения о несовместимости веры и логики.

Злоупотребления были всегда и во всех сферах. Тут ничего не поделаешь...



Что значит «злоупотребления»? Неумолимое требование логики. Если не исходить из того, что рациональное объяснение быть обязано, можно удовольствоваться сверхъестественным в любой ситуации. А раз можно, то и нужно, ибо сверхъестественное объяснение всегда самое простое.

Спасибо, за тихое помешательство...



Не за что. Я ничего не сделал.



Я просто смотрю на то что пишется в Библии и сравниваю с тем чему меня учили. И вы знаете - вижу удивительную картину совмещения и полной гармонии...



Кадош Посмотрите на это вот под каким углом: допустим, какой-нибудь местный гоблин, типа того же Ольгерта, прочитает Иезекииля. Он узнает оттуда что-то про э/м взаимодействие? Вообще, такая мысль ему придет? Нет. Такая мысль (даже в порядке тихого помешательства) может придти только тому, кто уже изучал физику НЕ ПО БИБЛИИ.



Это я к тому, что ваш ответ не находится в связи с моей репликой. Да смотрите. Может и видите, - я, к примеру, нет, - но сие дело вкуса. Но вы уже знаете под что именно подгонять толкование. Если бы вы не знали см выше.


Согласен. Потому Сэр Исаак(ох не зря он носит такое имя, ох не зря), и предположил, что в момент изучения влияние Бога исключено... Да, Он может вмешаться, но физика не рассматривает такие вещи, она упрощает ситуацию(благо это вполне допустимое упрощение, т.к. Его влияние понятно когда и где может проявиться). И получает ответы, при условии - если Бог не вмешивается! Кто-ж против-то?



Вы. Вопреки очевидной мудрости принципа Ньютона, в исследуемой области (случай с исцелением наркоманов) вы вмешательства сверхъестественного не исключаете.

Почему этого-же я не могу сказать и за принцип невмешательства Бога в естественный ход событий??
Пожалуйста. Сэр Исаак постулировал что его система отвечает на вопросы, когда Божья воля в естественный ход событий не вмешивается! Так почему-же я должен полагать, что от этого волевого решения Его воля вообще отсутствуют???



Не должны. Исключение вмешательства сверхъестественного требуется только в случаях, когда вы намерены применить для решения задачи логику. Допустим, пара наркоманов исцелились. Никто не мешает вам верить в то, что это произошло благодаря молитве. Но попытки сделать вывод, что они исцелились благодаря молитве, обречены на провал, ибо привлечение сверхъестественной силы ведет к тому, что и само существование этих наркоманов становится предметом веры.

[Кадош]

=Rulla]



>Заметил. Идем по третьему разу, говорят он счастливый.

Затем я третье за ним ищу, затем четвертое дыхание...
Ну-у-у-у, я на пятом сокращу, с hвинейцем расстояние...

>Законы движения материи познаваемы, ибо мы волевым порядком объявили их таковыми, а обратное недоказуемо.

Разрешите вопрос. Они на самом деле познаваемы или только потому, что мы их обозвали так, волевым решением?

>Отбросить принцип, на котором в конечном счете базируется современная техника только потому, что вас он не устраивает не получится.

Я и не отбрасываю. Я лишь спрашиваю - почему ядро разваливается? А в ответ - тишина..., ну или что-то типа - потому что вероятностный закон так гласит... Но ведь сие не причина, для развала ядра...
Так чем ваше непознаваемое лучше моего?

>Как же ни причем? А ваша аллегория с черным ящиком? Объяснение свойств идеального объекта доказательств не требует. Карлсон летал? Летал.

я просто не правильно понял термин "идеальный объект". Я понял это в смысле идеальный-совершенный(типа идеальный газ), а надо было понять как нематериальный... Пардон...


>Как различаете, если Сатану нетрудно вас обмануть?

Согласен. Поэтому критерием и не ставлю собственные рассуждения. А прошу бога вмешиваться всякий раз, когда я, как писал Давид, "зри - не на опасном-ли я пути..."

>Вопрос тем более интересен, что судя по ВЗ, христиане поклоняются какому-то очень злому богу.

О-о-о-о-о-о! Теперь начнем рассматривать вопрос - а что есть зло? Вора посадили за грабеж в тюрьму - это зло?

>А они молятся?

О!

>Впрочем, допустим, - это ничего не значит. Вы навязываете Чебуру свой образ мысли. А он неисповедим, и помогает кому хочет. Ведь, не все, кто молятся Богу получают помощь? Не все.

ВСЕ!

>Это потому, что Чебур не хочет.

И именно потому что нету чебура...



>А Великий Чебур скромен и освобождает инкогнито. Сами подумайте зачем ему реклама?

Ну если он не преследует никаких целей и никак себя не проявляет, то вообще можно засомневаться если-ли он?

>Не смешите, Кадош, - из этой паутины нельзя выйти.

А вы в нее входили, вы по ней блуждали, чтобы делать подобные выводы?

>Допустив возможность вмешательства сверхъестественного, вы можете далее ориентироваться только посредством веры.

Дас Ист Аминь! Как говаривал Павел: "Ибо мы ходим не видением а верою!"

>Ибо это допущение ЛОГИЧЕСКИ ведет к появлению бесконечного количества вполне бессмысленных объяснений.

Отнюдь! Дает членораздельный подход для понимания ВСЕХ духовных явлений...

>А ваша уверенность в том, что здесь замешан именно Бог ВНЕЛОГИЧЕСКАЯ. Это ваша вера.

Я-же и говорю... Логика помощник, но опираться везде на нее бессмысленно.

>А ситуация в сумме исчерпывающая иллюстрация истинности утверждения о несовместимости веры и логики.

Ну скажем не о несовместимости, а о взаимодополняемости...

>Что значит «злоупотребления»? Неумолимое требование логики. Если не исходить из того, что рациональное объяснение быть обязано

А вы уверены, что обязано?

>ибо сверхъестественное объяснение всегда самое простое.

Если-б это было так, то вы Оккамой резали-бы логику, а не сверхъестественное...

>Не за что. Я ничего не сделал.

и всё-же спасибо...(а то ведь могли и буйным посчитать)

>Это я к тому, что ваш ответ не находится в связи с моей репликой.

Нет. Он ее дополняет. Я ничего против не имел, разве что вы слишком резко отозвались об Ольгерте...

>Да смотрите. Может и видите, - я, к примеру, нет, - но сие дело вкуса.

Нет! Отнюдь не вкуса, а видения... Видения не только физического, но и некоторым образом образного, духовного если хотите...

>Но вы уже знаете под что именно подгонять толкование.

А вы полагаете, что если-б Иезекииль не видел этого, а написал-бы чепуху, я-бы и в ней увидел четыре базовых взаимодействия, однонаправленность всех процессов, и пр.?

>Если бы вы не знали см выше.

Вопрос несколько глубже...
За себя-то я соглашусь - не учил-бы не увидел-бы...
Вопрос за Иезекииля - он видел что-то на самом деле, или нес ерунду, но сказал, что что-то видел?





>Вы. Вопреки очевидной мудрости принципа Ньютона, в исследуемой области (случай с исцелением наркоманов) вы вмешательства сверхъестественного не исключаете.

Не исключаю, как и в случае со всплытием топора, по молитве Елисея.. Тут понимаю, тут виновен, но ничего поделать не могу. Как было, так есть и это факты, как-бы вы ни хотели назвать это чушью...

>Не должны. Исключение вмешательства сверхъестественного требуется только в случаях, когда вы намерены применить для решения задачи логику.

Одно-другому не мешает... Мешать может желание выдавать желаемое за действительное, это желание к вере имеет такое-же отношение, как софистика к логике!

Допустим, пара наркоманов исцелились. Никто не мешает вам верить в то, что это произошло благодаря молитве. Но попытки сделать вывод, что они исцелились благодаря молитве, обречены на провал

НУ что вы! Уже сделал. Вы с ними можете встретиться пощупать их, посмотреть их личные дела, их истории болезней, если таковые велись...
И кстати - отнюдь не пара! У нас в городе в феврале проходил съезд этих товарищей могу засвидетельствовать, что их было несколько больше чем двое...

>ибо привлечение сверхъестественной силы ведет к тому, что и само существование этих наркоманов становится предметом веры.

А я разве когда-то говорил иначе? Да! Становятся предметом веры. Но ....
Вы смотрели "Игры разума"???
Там такой момент есть, когда гл.герой наконец осознал, что среди тех кого он видит есть некоторые, отнюдь не материальные сущности. Так вот, когда к нему подошел человек и сказал, что его номинируют на Нобелевскую премию, то онподозвал к себе одного ученика, о котором доподлинно знал, что существует, и спросил его - видит-ли он этого человека.
Вот так-же и я - ориентируюсь на вас, который существует, и которому я могу в случае чего предложить ответить на вопрос - есть-ли эти люди, или они плод моего воображения(допустим на время, что эти плоды и есть моя вера). И куда вы денетесь? Вам придется признать их существование. А знаете, что это будет означать??? Правильно, что моя вера - истинна, по крайней мере в вопросе их существования!

[Rulla]

Для Кадош.





Разрешите вопрос. Они на самом деле познаваемы или только потому, что мы их обозвали так, волевым решением?



Раз мы объявили закономерности движения материи познаваемыми, то они на самом деле таковы. Ведь, утверждение-то неопровержимое.

Я и не отбрасываю. Я лишь спрашиваю - почему ядро разваливается? А в ответ - тишина...



Почему тишина. Вот ответ: ни почему. Частица может быть с вероятностью, описываемой пси-функцией, обнаружена в любом месте. В частности и за пределами ядра, куда она не могла бы попасть через потенциальный барьер.



Отбрасываете, Кадош, отбрасываете. Принцип, на котором в конечном счете базируется современная техника только потому, что вас он не устраивает. А вся-то проблема в том, что вы априори задались, что причина у события быть должна, а сие суждение ложно.


Согласен. Поэтому критерием и не ставлю собственные рассуждения. А прошу бога вмешиваться всякий раз, когда я, как писал Давид, "зри - не на опасном-ли я пути..."



Во-первых, Сатан достаточно хитер, чтобы вы не могли догадаться, что ступили на опасный путь. Во-вторых, - почему вы считаете, что обращаетесь к Богу, а не к Сатану?


О-о-о-о-о-о! Теперь начнем рассматривать вопрос - а что есть зло? Вора посадили за грабеж в тюрьму - это зло?



Нет, Кадош, - этот вопрос мы рассматривать не станем. Все проще, - Иегова поступал так, как я бы на его месте не поступил.

ВСЕ!



Не все, кто молятся Богу, получают помощь. Знаете ли, говорят, что когда падает самолет, молиться начинают даже закоренелые атеисты Только он все равно падает.

И именно потому что нету чебура...

Докажите.

Ну если он не преследует никаких целей и никак себя не проявляет, то вообще можно засомневаться если-ли он?



Почему не преследует? Преследует, но разум Чебура превосходит человеческий, потому, его цели и средства заведомо неисповедимы. Проявляет, но по слабости разума, вы не способны постичь смысла этих проявлений и воспринимаете их, либо, как естественные события, либо как вмешательство иных, несуществующих, богов.

Отнюдь! Дает членораздельный подход для понимания ВСЕХ духовных явлений...



Допущение вмешательства сверхъестественного ЛОГИЧЕСКИ ведет к появлению бесконечного количества вполне бессмысленных объяснений. См выше. Вы не докажете, что наркоманов излечил не Чебур и не Сатан.

Ну скажем не о несовместимости, а о взаимодополняемости...

А ситуация в сумме исчерпывающая иллюстрация истинности утверждения о несовместимости веры и логики. Допустив возможность вмешательства сверхъестественного, вы уже не можете логически проанализировать случай с избавлением от наркотической зависимости. Можете только верить, что это Бог, карма, тонкие излучения Дессы, милость Чебура - смотря по вашему вкусу.

А вы уверены, что обязано?



Обязано. Если не исходить из того, то логика требуется не искать рациональное объяснение, а удовольствоваться одним из сверхъестественных из вышеприведенного списка.


Если-б это было так, то вы Оккамой резали-бы логику, а не сверхъестественное...



Сверхъестественное объяснение всегда самое простое. Таких объяснений можно найти неограниченное количество вовсе не утруждая себя умственными усилиями. Вы, к примеру, уверены, что ни кто из исцелившихся не внебрачный сын Зевса? И вы правы, - если мы не исключаем возможность сверхъестественного объяснения априори, бритва режет именно любые рациональные объяснения.


А вы полагаете, что если-б Иезекииль не видел этого, а написал-бы чепуху, я-бы и в ней увидел четыре базовых взаимодействия, однонаправленность всех процессов, и пр.?



Да. Полагаю. Но, не суть. Мы о разном. Речь, ведь шла о том, имеете ли вы моральное право пользоваться электричеством, раз 200 лет назад естественная природа молнии известна не была и вполне, по вашему, допустимо было дать этому явлению сверхъестественное объяснение. Коим мы бы и пользовались до сих пор при свечах, ибо по Писанию даже вы не смогли бы изучать физику.

Не исключаю, как и в случае со всплытием топора, по молитве Елисея.. Тут понимаю, тут виновен, но ничего поделать не могу. Как было, так есть и это факты, как-бы вы ни хотели назвать это чушью...



Неудачный пример. С Елисеем не исключал и Ньютон, т. к.

1. Это было до Р. Х., когда чудеса еще случались.

2. Ньютон не пытался проанализировать этот случай логически, например, обосновать археологическими находками, что сие имело место на самом деле.

НУ что вы! Уже сделал. Вы с ними можете встретиться пощупать их, посмотреть их личные дела, их истории болезней, если таковые велись...



Увы нет. Не могу встретиться. Не могу знать, что встретился. Если чудеса возможны, - встреча ничего не даст. Мне придется принять на веру уже то, что я вижу, осязаю и обоняю их, а не фантом. А поверить, что они исцелились молитвой, я могу точно с таким же успехом и без личного контакта.



Никто не мешает вам верить в то, что исцеление произошло благодаря молитве. Но попытки сделать вывод, что они исцелились благодаря молитве, обречены на провал.

А я разве когда-то говорил иначе? Да! Становятся предметом веры. Но ....
Вы смотрели "Игры разума"???
Там такой момент есть, когда гл.герой наконец осознал, что среди тех кого он видит есть некоторые, отнюдь не материальные сущности. Так вот, когда к нему подошел человек и сказал, что его номинируют на Нобелевскую премию, то онподозвал к себе одного ученика, о котором доподлинно знал, что существует, и спросил его - видит-ли он этого человека.



Вот! Только в мире, где чудеса невозможны, можно ДОПОДЛИННО знать, что некто существует, и спросить его.


Вот так-же и я - ориентируюсь на вас, который существует,



Если наркоманы исцелились молитвой, то вы ориентируетесь на меня, веря, что я существую. Раз молитва могла исцелять, то и я могу быть глюком вашего компьютера. Вы его давно святой водой кропили?

[Итальянец]

Rulla

И именно потому что нету чебура...

Докажите.

Только после того когда докажите, что
нет Иеговы.

[Rulla]

Только после того когда докажите, что
нет Иеговы.

Того, что Иеговы нет, доказать невозможно. Точно также, как невозможно доказать то, что нет Чебура.