Лжец! Человекоубийца!!! (Иоанн-8, 44)!! Где доказательства???

[Priestess]

Вот потому и пытаюсь понять - это я такой тупой, или где?
Уж извините меня, тупого...

Извиняю

[Кадош]

=Tessaract]

>А кто говорил про претензии? Я вообще-то просил обосновать вашу фразу "Скорее умы, поверженых смертию, людей. "

Вот и объяснил. Мир - сей - это образ мыслей этих людей(неуверовавших)...

>А материальный мир тогда чей??

Был есть и остается Богом созданным. А значит Ему и принадлежащим.
Борьба, даже среди людей идет не за физический мир, а за ресурсы. В основном - ЭНЕРГОРЕСУРСЫ, и ИНФОРМАТИЗАЦИЮ. Достаточно посмотреть кто самые богатые люди...
Так что борьба идет не за физический мир. А за энергоресурсы. Сатан натравляет людей бороться за энергоресурсы физического мира с тем, чтобы владеть их энергией духовного уровня. Вот и всё.

>Не верю значит не признаю веры! Пора бы наконец понять, что неверие это не вера в отсутсвие чего-либо, потому что какой смысл верить в отсутствие, если этого нет!

Фраза "Не верю в это", подразумевает "Верю в другое". Например вы не верите, что Бог есть. Стало быть верите что Его нет.
Тертиум, так сказать - нон датур.... Доказать-то Его отсутствие вы не можете? Нет! Значит просто полагаете, т.е. берете в качестве аксиомы, т.е. верите что Его нет....
Всё очень просто.
Так и в том случае...

[Metaxas]

Разум человека оперирует образами а не словами! Слова лишь внешняя форма этих образов! И чтобы не было предвзятости, это не мое мнение, а психологов!

Совершенно верно. Но выйти за пределы собственной субъективности и убедиться в наличии "объективной" (хотя правильнее - интерсубъективной) реальности мы можем только с помощью языка. Иного способа у нас нет. Я говорю: "Это - слон". Она отвечает: "Действительно, слон!". Но каков ее слон, и каков - мой, мы не знаем и никогда не узнаем. Мы можем сказать "Слон серый", но что такое "серый" в ее и моем сознании, мы не знаем и никогда не узнаем.

...точно так же догматично!

Напротив, догматична Ваша вера в существование некоего мира вне Ваших ощущений. Как Вы в этом исхитрились убедиться, если не секрет?

Для меня как человека, считающего себя сатанистом существует лишь один принцип - принцип целесообразности и необходимости!

Ну, тогда Вы, батенька, не сатанист, а обычный материалист. Впрочем, называйте себя хоть тибетским ламой, суть от этого не меняется.

Верно! Аксиома существования обьективной рельности, о чем я и говорил в предыдущем сообщении!

Нет, не верно. Вы здесь выявляете такой же фанатичный догматизм, как и эти христиане. Они уверены в существовании Бога, а Вы - объективной реальности.

Я не верю ни во что, и потому могу верить во что угодно по собственному произволу. Во что хочу на данный момент, во что мне нужно, в то и верю. Если мне нужна определенная сила, я в нее "верю", то есть вызываю ее с помощью соответствующего ритуала. Если мне надо, я и во Христа могу поверить, и в Духа Святого, и в Кришну, и в вудовских Дона Петво и Папу Джида. В каждый момент я свободен верить и не верить во что угодно, и то, во что я на данный момент верю и есть ВСЯ объективная реальность.

Существование предшествует всему, любой сущности, в том числе и "объективной реальности".

[Олег.П.]

Владеет! Иначе вы вынуждены будете признать что Иисус называя Сатану "князем мира сего" ошибался!!

И тот не владеет, и Иисус не ошибся. Если бы владел, то не просил бы у другого. А то, что не ошибался, то просто потому, что под "миром сим" в писании понимается не физический мир, а нечто другое. Мы же в целом должны видеть, а не на одной нераскрытой в контексте фразе основываться! А раскрывается это так: "Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего." (1 Иоан. 2:16)

Впрочем, я, конечно, зря привязался к этому стаду. Не в нем суть. Думается мне, что и сатана не говорил в этой фразе о физическом владении миром, как собственностью, а больше утверждал то, что он может управлять миром через вот эти три похоти. Так и толкуют многие приводимое мной место. Когда он предлагает Христу весь мир, то буквально говорит: зачем Тебе идти на крест? Просто мне поклонись, и я сам добровольно оставлю сердца и умы тех, кем овладел (через похоти и гордость). В самом деле, не будет же он предлагать Христу, пришедшему ради людей - золото, когда говорит: дам Тебе весь мир?

Потому и назвало Писание его лжецом, что слишком он оказался самонадеен. Не весь мир (люди) принадлежит ему. С приходом Христа появились многие, кто ему уже не принадлежал, а именно , победил в себе с Божьей помощью похоти мира сего.

[Tessaract]

Вот и объяснил. Мир - сей - это образ мыслей этих людей(неуверовавших)...

Обяснили только свое мнение! В Библии про это где?

Так что борьба идет не за физический мир. А за энергоресурсы. Сатан натравляет людей бороться за энергоресурсы физического мира с тем, чтобы владеть их энергией духовного уровня. Вот и всё.

Опять же, в Библии про это где? В кадош поймите, раз вы верующий, то должны аргументировать подобные заялвения Библей! Ваше личное мнение здесь веса не имеет!

Фраза "Не верю в это", подразумевает "Верю в другое". Например вы не верите, что Бог есть. Стало быть верите что Его нет.

Вот вы мне обьясните, как вообще можно верить в то, чего нет?

Metaxas

Я говорю: "Это - слон". Она отвечает: "Действительно, слон!".

При этом в голове возникает образ слона!

Но каков ее слон, и каков - мой, мы не знаем и никогда не узнаем. Мы можем сказать "Слон серый", но что такое "серый" в ее и моем сознании, мы не знаем и никогда не узнаем.

Вот для этого и существует аксиома обьективной рельности! Чтобы обсуждает, что такое слон, мы должны сначала предположить, что этот самый слон существует независимо от нас, проще говоря, что он для всех выглядет одинаково!

Напротив, догматична Ваша вера в существование некоего мира вне Ваших ощущений. Как Вы в этом исхитрились убедиться, если не секрет?

Где я здесь говорил о какой-либо "вере в существование некоего мира вне моих ощушений"??

Ну, тогда Вы, батенька, не сатанист, а обычный материалист. Впрочем, называйте себя хоть тибетским ламой, суть от этого не меняется.

Да мелочи! Меня уже называли постмодернистом и нигилистом, вот теперь материалистом назвали! Пора голосование устраивать, ктож я на самом деле! А насчет вашего заявления, так в материализме нет принципа необходимости и целесообразности! Ввиду изначального отрицания возможности существования нематериального! Я же этого не отрицаю, просто считаю, что раз это недоказуемо, предположение о существовании каких либо других миров не имеет необходимости!

Нет, не верно. Вы здесь выявляете такой же фанатичный догматизм, как и эти христиане. Они уверены в существовании Бога, а Вы - объективной реальности.

Здесь нет никакой веры! Просто подобный принцип принимается из необходимости, вера же критерием необходимости не обладает! Просто не приняв этот принцип вся ваша система знаний сразу же рухнет! Я же давно заметил, некоторые люди почему то принципиально не видят этой разницы между аксиомой и верой считая это одним и тем же! Честно говоря, не ожидал от вас, что вы также не увидели этой разницы!

Если мне нужна определенная сила, я в нее "верю", то есть вызываю ее с помощью соответствующего ритуала.

Вообще-то считается что сила ритуала заключается в воле исполняющего и уже только потом в его вере!

Если мне надо, я и во Христа могу поверить, и в Духа Святого, и в Кришну, и в вудовских Дона Петво и Папу Джида. В каждый момент я свободен верить и не верить во что угодно, и то, во что я на данный момент верю и есть ВСЯ объективная реальность.

А разве запрещаю! Я вот тоже поверю, если мне покажут необходимость этого!

Существование предшествует всему, любой сущности, в том числе и "объективной реальности".

Наоборот! Не приняв предварительно обьективную рельность вы не сможете утверждать, что это самое "существование" причем не важно чего, вообще имеет место быть, а не является просто плодом вашего вообрежение! Не приняв этот принцип вы даже не сможете утверждать что вы вообще существуете, а не придуманы чьим-то воображением!


Олег.П.

А то, что не ошибался, то просто потому, что под "миром сим" в писании понимается не физический мир, а нечто другое.

Аналогичный вопрос что и Кадошу! Где в Библии сказанно что "в писании понимается не физический мир, а нечто другое."! Иначе это ваше личное мнение к теме отношение не имеющее!

Потому и назвало Писание его лжецом, что слишком он оказался самонадеен. Не весь мир (люди) принадлежит ему. С приходом Христа появились многие, кто ему уже не принадлежал, а именно , победил в себе с Божьей помощью похоти мира сего.

То что он самонадеен вовсе не повод автоматически считать его лжецом! Можно быть сколь угодно самонадеянным и при этом не лгать!

[Ольгерт]

ТЕссеракт - пока сатана не персонифицирован - доказательств не будет. ВЕдь он же невидим, его нельзя выявить, его деяния пока также не персонифицированы, личности то мы не видим. КАК и Бога.

[Tessaract]

ТЕссеракт - пока сатана не персонифицирован - доказательств не будет. ВЕдь он же невидим, его нельзя выявить, его деяния пока также не персонифицированы, личности то мы не видим. КАК и Бога.

Хорошо, давайте временно примем, что это личность! Теперь вы можете предоставить доказательства?

[Урфин]

Вы здесь выявляете такой же фанатичный догматизм, как и эти христиане. Они уверены в существовании Бога, а Вы - объективной реальности.

Вы не верите в существование материи?

Современный энциклопедический словарь:
РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат . realis - действительный), существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, и субъективную реальность, т. е. явления сознания.

то, во что я на данный момент верю и есть ВСЯ объективная реальность.

Имхо: реальна только ваша вера, а вот насколько реальна та идея, в которую вы выбрали верить - это ещё вопрос.

[Metaxas]

Не приняв этот принцип вы даже не сможете утверждать что вы вообще существуете, а не придуманы чьим-то воображением!

А я и не могу этого утверждать. Это было бы тоже догматизмом. Я - это тоже иллюзия, как и весь данный в ощущениях или умопостигаемый мир. Есть лишь существование. В Телеме, его называют женским именем - Нюит. Нюит произвела Хадита, то есть принцип сознания, а из их взаимодействия - и причинность, и время, и пространство, и материя, и прочие галюцинации, то есть вся Ваша "объективная" или моя "интерсубъективная" "реальность". Хотя, на самом деле, ничего, кроме Нюит не существует. Она есть "сат-чит-ананда", то есть конечная реальность.

[Урфин]

Я - это тоже иллюзия, как и весь данный в ощущениях или умопостигаемый мир.

Для меня вы не иллюзия, и к гадалке ходить не буду.

ничего, кроме Нюит не существует.

Нюит это как раз и есть идея, на сегодняшний день всё ещё недоказанная, тогда как материя (энергия, вещество) реально существует, и нет никакой необходимости в это верить.
Нюит, Аум, Брахман, Атман, Святой Дух, Нирвана, Пустота это всего лишь слова, которые можно перевести как «не знаю», и они являются, по сути, синонимом слова Жизнь или Бог (в широком смысле).

Она есть "сат-чит-ананда", то есть конечная реальность.

Почему вы думаете, что реальность конечна? Не есть ли такая идея - плод человеческого конечного ума, спроецированного на неизвестность?
Вечность, знание и блаженство (сат-чит-ананда) - это Идеал, к которому стремится человечество, это идея о том, какой должна быть счастливая жизнь. Однако идея о том, как оно должно быть - это лишь реакция на то, как оно есть на самом деле. Но реальность и реакция на реальность - это не одно и то же.

[Tessaract]

А я и не могу этого утверждать. Это было бы тоже догматизмом. Я - это тоже иллюзия, как и весь данный в ощущениях или умопостигаемый мир. Есть лишь существование. В Телеме, его называют женским именем - Нюит. Нюит произвела Хадита, то есть принцип сознания, а из их взаимодействия - и причинность, и время, и пространство, и материя, и прочие галюцинации, то есть вся Ваша "объективная" или моя "интерсубъективная" "реальность". Хотя, на самом деле, ничего, кроме Нюит не существует. Она есть "сат-чит-ананда", то есть конечная реальность.

Убедительная просьба понять меня правильно! Для меня ваши слова "Нюит" и "Хадит" столь же бессмысленные по сути, что и "аминь", "Харе Кришна", "Ом намах Шивайа" итд! Попытаюсь обьяснить почему! Вот допустим как вы сказали "Нюит призвела "Хадита"! Прекрастно, НО! А для меня то какая лично в этом польза? И какой смысл? Куда и для чего нужны подобные утверждения, что мне с ними делать? Показать необходимость этих утверждений вы не сможете, ввиду их недоказуемости! Значит остается в это только верить! Но я не вижу смысла в такой вере!

[Кадош]

=Tessaract]

>Обяснили только свое мнение! В Библии про это где?

Тазаракт, не претворяйтесь что не читали...
Ладно сделаю вам выдержку из цитат:


От Иоанна 15
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.(полагаете физический мир обладает качествами любить или не любить?)
От Иоанна 18
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.(разговор о Царстве этого мира или не этого мира постоянно переходит в разговор о служителях)

//--------- В противоположность выше сказанному далее Христос противопоставляет Себе князя МИРА СЕГО

От Иоанна 12
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
От Иоанна 14
30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
От Иоанна 16
11 о суде же, что князь мира сего осужден.

И обратите особое внимание на Иоанна 18:36. Очень примечательный стих...
Когда Христос сказал ученикам, что будет убит в Иерусалиме, Петр начал говорить - "Да не будет с Тобой этого!". На что Христос молниеносно среагировал - отойди от Меня сатана...
Т.е. Он не просто говорил, но и делал. И если ближайший, и надежнейший из учеников начал "подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям", то Христос за личиной благолепия тут-же определил духа, который говорил в этот момент устами даже самого близкого ему человека...

>Опять же, в Библии про это где? В кадош поймите, раз вы верующий, то должны аргументировать подобные заялвения Библей! Ваше личное мнение здесь веса не имеет!

Это вы поймите. Что если я что-то говорю, то говорю на основании Библии! И это основание достаточно серьезно!

>Вот вы мне обьясните, как вообще можно верить в то, чего нет?

А вы верите в Бога? Удивлен, не сказать еще сильней....

[Tessaract]

19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.(полагаете физический мир обладает качествами любить или не любить?)

Полагаю что может! А почему нет?

Царство Мое не отсюда.(разговор о Царстве этого мира или не этого мира постоянно переходит в разговор о служителях)

Вы писали "Мир - сей - это образ мыслей этих людей(неуверовавших)..." ! В приведенной вами цитате об образе мыслей ни слова! Вот физический мир, о чем и была речь подразумевается!

31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.

Опять же разговор о физическом мире!

А вы верите в Бога? Удивлен, не сказать еще сильней....

Нет, не верю! А что? Невозможно верить или нет верить в то, чего не существует!

[Кадош]

=Tessaract]

>Полагаю что может! А почему нет?

Да, полагать-то вы можете, что захотите. Правда с реальностью это может не иметь никакой связи.
К примеру - вы хотите сказать, что камень может любить или не любить, что Закон всемирного тяготения может что-то любить, а что-то ненавидеть?
Рулла как-то высказался в том плане, что эволюция ничего не хочет и ничего не любит. И ему я доверяю в этом плане куда больше чем вам...

>Вы писали "Мир - сей - это образ мыслей этих людей(неуверовавших)..." ! В приведенной вами цитате об образе мыслей ни слова!

Ну что вы... Как раз об этом и разговор. Бо образ мыслей может быть только и исключительно у людей. У камней или Звезд нету образа мыслей, как ни крути...

>Вот физический мир, о чем и была речь подразумевается!

См. выше....

>Опять же разговор о физическом мире!

Забавный вы какой... Ну и куда будет изгнан весь этот мир?
О - тож....

>Нет, не верю! А что?

Доказать можете Его отсутствие? Нет? Значит верите в Его отсутствие.
Логика тут проста до примитивизьма...

>Невозможно верить или нет верить в то, чего не существует!

Да, согласен! Однако можно слепо верить, что нет того чего ты не видел!
К примеру - если вы не видите за углом троллейбуса - это еще не значит, что его там действительно нет! И мы стоим с вами на остановке. Я верю, что троллейбус за углом таки есть, а вы таки верите что его там нет!
Так что вы такой-же верующий, как и я... Просто у вас одна аксиома, а у меня другая...

[Олег.П.]

Аналогичный вопрос что и Кадошу! Где в Библии сказанно что "в писании понимается не физический мир, а нечто другое."! Иначе это ваше личное мнение к теме отношение не имеющее!

Я же уже привел цитату. Другое дело, можно предположить, что и мир духовный имеет некую физическую природу, более тонкую, чем мир видимый. Но такое предположение и будет, как раз, более личным мнением, чем библейским учением. Библия вообще старается не раскрывать понятие природы или сущности того или иного. Она, однако, разделяет сущности, говоря, что они разной природы. И использует для этого систему символов и образов, не давая ответы на вопрос "из чего это". На пример, говорится: "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь". Про творение же человека сказано: "из праха земного". А про рождение Сына - "от Отца Сущий". Но что такое, этот огонь, прах, и тем более, Сущность Отца - не раскрывается. Поэтому, понятие духовного мира вводится в Писании, но четкого определения ему не дается. Скорее, дается некое перечисление, что к нему относится и что ему противопоставляется. Так, сказано, что Бог есть Дух. Духами названы ангелы, бесы названы духами злобы поднебесной. Отдельные люди названы духовными, говорится о соизмерении духовного с духовным и т.д. Все это подразумевает некий образ родства природ. Но и здесь, во-первых, духовность Бога противопоставлена духовности прочих существ: везде настаивается, что Бога никто никогда не видел. Даже, казалось бы, тогда, когда Он Себя являет в том или ином действии, откровении, Он все равно именуется Богом невидимым, по сути, не постижимым ни для кого. И во-вторых, всякий намек на образ родства природ с миром духовным исключается, когда речь идет о земле, на пример, мире видимом. Миру видимому усваивается изменчивость, течение, конечность, а миру духовному - некое постоянство, неподвижность. И тем оно более неподвижно, и неизменно, чем ближе к Божеству. "... в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся."

Вывод: Писание не говорит о природе духовного и физического, но различает их.

То что он самонадеен вовсе не повод автоматически считать его лжецом! Можно быть сколь угодно самонадеянным и при этом не лгать!

Значит, он просто предполагал, а вышло все совсем не так. Сказал, что весь мир, а вот апостол Павел, на пример, ему принадлежать в один момент перестал.