Лжец! Человекоубийца!!! (Иоанн-8, 44)!! Где доказательства???

[Tessaract]

Говорит, что весь мир принадлежит ему, когда искушает Христа. Но потом оказывается, что не властен без позволения даже над свиньями, когда просит войти в свиное стадо.

В эпизоде про свиней, в свинное стадо просили войти бесы, а Сатана это не простой бес! Так что про Сатану в этом эпизоде вообще не идет речи!

Когда он назван человекоубийцей, то я это понимаю так: Бог - жизнь. То, что вне Бога - смерть. Если кто-то, обольстив, уводит от Бога свободное живое существо - тот убийца.

Почему это Бог жизнь? Бог много раз в Библии занимался убийствами! Можно конечно рассуждать о праведном Божьем гневе, но не в этом суть! Ведь смерть это наказание Божье за грехи! А поскольку смерны все, и "праведники" в том числе, то понимаете, обольщение не влияет на физическое тело человека! В любом случае умрешь, хоть обольщенный, хоть нет!

[Malakay]

"Говорит, что весь мир принадлежит ему, когда искушает Христа" - цитату с "Говорит, что весь мир принадлежит ему"

"дорогая, я подарю тебе звизду1"

[Кадош]

"Говорит, что весь мир принадлежит ему, когда искушает Христа" - цитату с "Говорит, что весь мир принадлежит ему"

МАтфея 4-ая глава: "Всё это дам Тебе, если падши поклонишся мне..."

[Кадош]

=Tessaract]

>То что Бог не изверг это тоже надо обсновать!

Не надо! Аксиомы не доказываются...

>Ведь он попустил Сатане испытывать Иова, а этот поступок никак не назовешь гумманым!

С плотской т.з. - таки да, с духовной - никак нет!

>Теперь непосредственно про ложь! Видите ли ложь это умышленноеискажение действительности!

Йа, йа!

>Сатана не искажал действительность, он просто усомнился в праведности Иова и предложил это проверить!

Еще раз повторюсь, понимая, что глупо это, но всё-же: не усомнился, а клеветал, бо изначальнознал, что Иов праведен и богобоязнен...

>Как и в любом нормальном споре, субьект имеет право потребовать от оппонента аргументов в доказательство! Что Сатана и сделал! Это не ложь!

Правильно. Может потребовать доказательств. Бог ему их и предоставил. Но дело в том, что сатан изначально знал, чем дело закончится... Вот тут в чем прикол.

>Опять не вижу никакой лжи!!!

Правильно. Вы отрицаете сами понятия Бог, сатан, духовный мир, и пр... Как-же вы примите, то что не касается этого мира?

>Ну был народ Божьим! И что? В подчинении он был у Давида!

Вот-вот. Был в подчинении у Давида, согласно Завета заключеного Богом с ним. И согласно этого Завета - Давид правит этим народом, пока ходит праведно пред Богом. Это только в языческих странах народ принадлежит полностью своему правителю, и то не во всех. В Вавилоне, кстати, такого не было, а в ЕГипте - таки да, причем даже там это было не всегда, и закреплено экономически и юридически было несколько позже...
Так вот, если даже в языческих странах не было закрепощения полного, то что говорить об Израиле, где "каждый второй" были пророками. И в частности пророк Нафан имел над Давидом высшую власть(это к примеру)...
Так что Давид был царем, только до тех пор, пока понимал, что народ, данный ему в управление ему лично не принадлежит...

>Сатан посоветовал провести перепись населения и Давид нашел это предложение разумным!

Если-бы он просто предложил, то проблем-бы не было. Но вы исключаете контекст, а он базируется на аксиоме того, что высшим мерилом справедливости и истиности является Бог. Вы пытаетесь поставить под сомнение тот факт, что Он абсолют, и творил мир без посредников, а значит и понимает этот мир куда глубже всех остальных...

>В чем была ложь, умышленное искажение действительности?

Повторюсь - в том, что В глазах Давида мелькнула мысль о том, что он сам по себе что-то значит... И этого уже достаточно. Сатан вбивал в течение долгого времени ему в голову мысль о его самодостаточности. И Давид боролся с этой мыслью достаточно долго, но в этот момент сдался... Проверка "медными трубами" длиться всю жизнь, в особенности у таких "ведущих личностей"...

>В том как вы пишите что "сатан внушил мысль Давиду о том, что и сам Давид(и народ его) что-то из себя представляют. "? А разве это не так? Они представляют согластно Библии народ Божий! Лжи здесь опять нет!

Согласен. Лжи нет. Если отбросить Бога. Но что случилось с эьтим народом, когда он отбросил Бога в 597г до РХ, и в 33 году после РХ? Правильно - народ был полностью изничтожен...

>Там ничего не сказано, про то, что Сатана пытался вывести Иисуса из себя, там написано, что он собирался противостоять ему!

Правильно - а на какую тему он там противостоять собирался, там тоже не написано???

>Т.е. выступал в роли обвинителя!

Оставьте, я еще в прошлый раз сказал, что это не так. И пример вам привел из реальной действительности - Крыз! Задает вопрос, пишет, что хочет "разобраться и понять", хотя и так понятно что в этом его ложь, но это еще всё бездоказательно, но только до тех пор, пока он сам - не сказал о себе, что "не изучает христианство, бо оно ему неинтересно и пр..". А вот тут уже - есть криминал - ты либо хочешь понять и разобраться, либо заведомо вводишь всех в заблуждение, изначально ставя перед собой совершено иные цели! То-же и с сатаном в этом приведеном случае - говориться одно - подразумевается совершено иное!

>И где вы в Зах 3 вычитали про могилу Моисея? Там нет ничего про это!

А, понятно. Пардон, там это не написано, зато это написано в "Устной торе", которую так не любят ортодоксы, а ведь именно из нее - ап.Иуда и взял это:

Иуда 1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'.

>Допустим, что знаниматся исполнением приговора! Допустим! Но кто выносит этот приговор? Очевидно Бог!

БОг вынес его до самого события и предупредил загодя об этом Адама: "в день в который вкусишь - смертию умрешь!".

>Но тогда вина за убийство полностью на Боге! Ведь Сатана в этом случае выступает как палач, выполняющий приказы вышестоящего начальства! Палач по закону не считается убийцей!

Сильно сказано! Еще раз повторюсь - это так в той концепции по которой сатана и Бога можно поставить на один уровень и сравнивать их. А этого нельзя делать по определению!
Библия исходит из того, что Бог абсолют во всем, и в праведности, и в справедливости, и пр..
Теперь о виновности Бога: Виноват-ли разработчик правил игры в футбол, в том, что плохой игрок сделал подкат не по мячу, а специально в ноги своему противнику?

[MariaC]

Почему это Бог жизнь?

Потому что без Бога человек духовно мёртв.

Бог много раз в Библии занимался убийствами! Можно конечно рассуждать о праведном Божьем гневе, но не в этом суть!

Так и есть - гнев праведный. Бог вершит Суд только тогда, когда люди перестают быть похожими на людей и мешают жить благочестивым людям, гонят и убивают их...

Ведь смерть это наказание Божье за грехи! А поскольку смерны все, и "праведники" в том числе, то понимаете, обольщение не влияет на физическое тело человека! В любом случае умрешь, хоть обольщенный, хоть нет!

Во Христе никто не умирает. Во Христе мы оживём после физической смерти и после Пришествия Христа воскреснем в новом теле.

Я(Иисус) есть воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрёт, оживёт. Иоанна 11-25

[Tessaract]

Ладно, положим по аксиоме что не изверг!

С плотской т.з. - таки да, с духовной - никак нет!

Что "да" и что "нет"? Гумманизм? Поясните?

Еще раз повторюсь, понимая, что глупо это, но всё-же: не усомнился, а клеветал, бо изначальнознал, что Иов праведен и богобоязнен... Правильно. Может потребовать доказательств. Бог ему их и предоставил. Но дело в том, что сатан изначально знал, чем дело закончится... Вот тут в чем прикол.

А вот это не факт!!! Потому что в Библии нет указаний что Сатана изначально знал, чем закончится дело! Это с одной стороны! А с другой еще хуже! Принимая что Сатана может изначально что-то знать, вы ставите его на один уровень с Богом, что сами понимаете, для верующего исключено!

Вот-вот. Был в подчинении у Давида, согласно Завета заключеного Богом с ним. И согласно этого Завета - Давид правит этим народом, пока ходит праведно пред Богом. ....... Так что Давид был царем, только до тех пор, пока понимал, что народ, данный ему в управление ему лично не принадлежит...

То, что народ был в подчинении у Давида нисколько не значит, что этот народ ему принадлежит! Это как с Путиным, народ у него в подчинении, но ему не принадлежит!
А пишу я это вот для чего

Повторюсь - в том, что В глазах Давида мелькнула мысль о том, что он сам по себе что-то значит... И этого уже достаточно. Сатан вбивал в течение долгого времени ему в голову мысль о его самодостаточности.

В тексте описывающем эпизод нет ничего о подобном мнении Давида, имею ввиду мнение о его самодостаточности! Как и нет фраз что Давид думал "что он что-то сам по себе значит"! Так что это обьяснения нельзя считать доказательством лжи!

А, понятно. Пардон, там это не написано, зато это написано в "Устной торе", которую так не любят ортодоксы, а ведь именно из нее - ап.Иуда и взял это: Иуда 1:9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'.

Тэкс! Это-то тут причем? С каких пор "Устная тора" стала для христиан частью библейского канона? Так что эта фраза к библейскому эпизоду значения не имеет! По причине неканоничности!

БОг вынес его до самого события и предупредил загодя об этом Адама: "в день в который вкусишь - смертию умрешь!".

Верно! Но люди в этот день не умерли! Змий сказал правду!

Библия исходит из того, что Бог абсолют во всем, и в праведности, и в справедливости, и пр.. Теперь о виновности Бога: Виноват-ли разработчик правил игры в футбол, в том, что плохой игрок сделал подкат не по мячу, а специально в ноги своему противнику?

Если разработчик правил Абсолют во всем, он должен был предусмотреть все! В том числе "подкат не по мячу"! Если не сделал, то одно из двух: либо он не Абсолют, либо виноват в случившимся!

P.S. И хватит приводить в качестве аргументов свое отношение к КРЫЗу! Это уж ваши с ним разборки!

[Кадош]

=Tessaract]

>Ладно, положим по аксиоме что не изверг!

Давайте! ... все положили?...

>Что "да" и что "нет"? Гумманизм? Поясните?

Хорошо, попытаюсь... Кто был Кутузов в детстве? Простой мальчик Миша. Кем бы он остался если-б не полез в испытания? Всё тем-же мальчиком Мишей, и никто-бы сегодня не знал, что жил такой мальчик Миша, в девятнадцатом веке... А кем стал этот мальчик Миша после всех лишений, и Побед, которые были сопряжены с этими лишениями??? Праильна - Кутузовым - великим Русским военначальником, показавшим "кузькину мать" французским жахваччикам!
Если еще короче - "страданьями - душа поэта зреет". Понимаете?

>А вот это не факт!!! Потому что в Библии нет указаний что Сатана изначально знал, чем закончится дело! Это с одной стороны!

Знал! В частности с теми-же Евой и Адамом. Изначально все его действия были продиктованы желанием получить через смерть власть над людьми(а не дать эту власть людям). Это его подчерк везде, и во все времена. И здесь та-же линия...

>А с другой еще хуже! Принимая что Сатана может изначально что-то знать, вы ставите его на один уровень с Богом, что сами понимаете, для верующего исключено!

Ничуть. Это вы пытаетесь их поставить на один уровень самой попыткой сравнить их...

>То, что народ был в подчинении у Давида нисколько не значит, что этот народ ему принадлежит!

Вот-вот. А именно это и было подтекстом той самой переписи. Тпа - во я какой крутой - и народа у меня мильёны, и с етими мильёнами войск - мы "на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Та же тематика.

>Это как с Путиным, народ у него в подчинении, но ему не принадлежит!

Ага! Только Путину это почему-то забыли объяснить....

>В тексте описывающем эпизод нет ничего о подобном мнении Давида, имею ввиду мнение о его самодостаточности! Как и нет фраз что Давид думал "что он что-то сам по себе значит"! Так что это обьяснения нельзя считать доказательством лжи!

НУ тада, что я могу сказать? На основании вырваной из контекста фразы, можно на основании этой самой фразы утверждать, что Библия свидетельствует о невсемогуществе Бога. Я вам показывал эту фразу,нет?
Ну на всякий случай, чтоб вы меня не обвинили в голословности:
Евр.11:6 ... Богу невозможно; ...
Тоже самое и этим-же эпизодом. Ну нельзя выдирать места из контекста... Когда поймете? Ну ладно, я уже смирился с мыслью объяснить это Крызу. Но может вас мне удасться уберечь от подобного...

>Тэкс! Это-то тут причем? С каких пор "Устная тора" стала для христиан частью библейского канона?

Ну примерно с того, как она стала частью веры апостола Иуды, например, или апостола Павла, или Петра... Знаете, как в их посланиях много того ...что и не снилось "нашим" богословам... Не знаете.
Так что не надо делать удивленные глаза, а стоит все-же вспомнить, что апостолы-то все были евреями, ревностно исполнявшими Закон Моисея. И тогда кое-что станет проясняться...

>Так что эта фраза к библейскому эпизоду значения не имеет! По причине неканоничности!

П-ф-ф-ф-ф! Что вы. Эта фраза - самый канон и есть - послание апостола Иуды - сводного брата самого Иисуса Христа... О чем вы говорите. Уж если кто и был ближе всех к Иисусу то именно он...
Это вам ни какой-нибудь Иоанн Златоуст...

>Верно! Но люди в этот день не умерли! Змий сказал правду!

Нет! Умерли, Змей сказал ложь! Всё от того, с какого момента считать человека мертвым - в момент вкушения яда, в момент, когда яд начинает действовать, или когда он закончил свое губительное действие. Я уже(не помню кому) приводил пример с аккумулятором мобильника. Адам умер, в том смысле, что в этот-же день его отключили от подзарядки! А на сколько Ему хватило энергии доживать свой заряд - это вопрос второй....

>Если разработчик правил Абсолют во всем, он должен был предусмотреть все! В том числе "подкат не по мячу"! Если не сделал, то одно из двух: либо он не Абсолют, либо виноват в случившимся!

Полностью согласен. В том-то и именно, что предусмотрел. И даже сообщил об этом игроку - смотри, мол за умышленный удар соперника по ногам - будешь удален! И кто виноват, что игрока удалили? Разработчик правил? Или всё-же игрок, который таки решил проверить что будет?

>И хватит приводить в качестве аргументов свое отношение к КРЫЗу! Это уж ваши с ним разборки!

Что вы! Это не наши с ним разборки!!!
В том-то и именно, что это его отношение ко всем форумчанам, христианского вероисповедания...
Причем пример настолько наглядный, что его не возможно не привести в пример!
Или вас это смущает?

[Tessaract]

Про поэта так и не понял! ну да ладно!

Знал! В частности с теми-же Евой и Адамом. Изначально все его действия были продиктованы желанием получить через смерть власть над людьми(а не дать эту власть людям). Это его подчерк везде, и во все времена. И здесь та-же линия...

"Знал" это ваше личное мнение и не более! В Библии-то это где написано?

Вот-вот. А именно это и было подтекстом той самой переписи. Тпа - во я какой крутой - и народа у меня мильёны, и с етими мильёнами войск - мы "на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Та же тематика.

Если правитель считает свой народ могущаственным, ложь опять не при чем!

НУ тада, что я могу сказать? На основании вырваной из контекста фразы, можно на основании этой самой фразы утверждать, что Библия свидетельствует о невсемогуществе Бога. Я вам показывал эту фразу,нет? Ну на всякий случай, чтоб вы меня не обвинили в голословности: Евр.11:6 ... Богу невозможно; ... Тоже самое и этим-же эпизодом. Ну нельзя выдирать места из контекста... Когда поймете? Ну ладно, я уже смирился с мыслью объяснить это Крызу. Но может вас мне удасться уберечь от подобного...

А не надо обьяснять! Сначала вы приводите эпизод из Ветхого завета, потом перескакиваете через несколько сотен лет истории и находите "контекст" этой истории в новом завете! Это же нелогично!

Ну примерно с того, как она стала частью веры апостола Иуды, например, или апостола Павла, или Петра... Знаете, как в их посланиях много того ...что и не снилось "нашим" богословам... Не знаете. Так что не надо делать удивленные глаза, а стоит все-же вспомнить, что апостолы-то все были евреями, ревностно исполнявшими Закон Моисея. И тогда кое-что станет проясняться...

Да мне все равно является "устная тора" частью веры или не является! Вопрос стоил показать лживость и человекоубийство Сатаны в Библии, а не в устной торе, или еще в каком еврейском произведении!

П-ф-ф-ф-ф! Что вы. Эта фраза - самый канон и есть - послание апостола Иуды - сводного брата самого Иисуса Христа... О чем вы говорите. Уж если кто и был ближе всех к Иисусу то именно он... Это вам ни какой-нибудь Иоанн Златоуст...

Ладно! Признаю что канон!Только на основании чего сделан вывод, что фраза вообще имеет отношение к рассматриваемому эпизоду?? У Иуды с дьяволом говорил архангел, у Захарии фразу говорит сам Бог! У Захарии Сатана противостоит Иисусу, у Иуды о присутствии Иисуса ни слова, там Сатана говорит с архангелом! Эти два текста нельзя считать описанием одного и того же эпизода!

Нет! Умерли, Змей сказал ложь! Всё от того, с какого момента считать человека мертвым - в момент вкушения яда, в момент, когда яд начинает действовать, или когда он закончил свое губительное действие. Я уже(не помню кому) приводил пример с аккумулятором мобильника. Адам умер, в том смысле, что в этот-же день его отключили от подзарядки! А на сколько Ему хватило энергии доживать свой заряд - это вопрос второй....

Пример с аккумулятором некорректен! Вещи слишком разные, и друг другу не подобные! А вот насчет смерти интерестно! Смерть по Библии это наказание за грех! Но Адам с Евой не знали что такое грех, ведь Бог им ничего об этом не сказал! И потом в ветхом завете смерть как раз понимется как гибель физического тела, вспомните Екклисиаста! Поэтому ваши рассуждения с ядом некорректны!

И даже сообщил об этом игроку - смотри, мол за умышленный удар соперника по ногам - будешь удален! И кто виноват, что игрока удалили? Разработчик правил? Или всё-же игрок, который таки решил проверить что будет?

А даже и решил проверить, лжи все равно нет!

Что вы! Это не наши с ним разборки!!! В том-то и именно, что это его отношение ко всем форумчанам, христианского вероисповедания... Причем пример настолько наглядный, что его не возможно не привести в пример! Или вас это смущает?

Да меня вообще ничего пока не смущает, только приводить как аргумент свое отношение к другому человеку дело крайне несерьзное!

[Кадош]

=Tessaract]

>Про поэта так и не понял! ну да ладно!

А про Кутузова тоже непонятно?

>"Знал" это ваше личное мнение и не более! В Библии-то это где написано?

Везде. Собственно именно это она и подразумевает, в своем контексте. Или не читали? Так вот он поступает так во всех своих поступках, и нет никаких оснований полагать, что в этом одном отдельно взятом месте он поступил иначе...

>Если правитель считает свой народ могущаственным, ложь опять не при чем!

А кто против? Естественно не причем. Причем, в данном случае будет тот кто начал эту мысль внушать человеку, который знал, что без Бога весь народ Израильский исчезнет, как класс... А в данном конкретном случае, по наущению одного товарысча, вдруг резко поменял свою т.з. на противоположную.

>А не надо обьяснять! Сначала вы приводите эпизод из Ветхого завета, потом перескакиваете через несколько сотен лет истории и находите "контекст" этой истории в новом завете! Это же нелогично!

Еще раз повторяю - это не прыжок через несколько сотен лет. Я не виноват, что апостол Иуда жил через несколько сотен лет после описываемых Захарией событий. Важным здесь является тот факт, что апостол в каноническом писании выводит мнение иудейских богословов, а оно взято из талмуда, который начал составляться именно в то время, когда Захария и писал свою книгу. Но даже и не в этом дело. Дело в том, что Каноническое писание признается БОГОДУХНОВЕННЫМ. А потому нет разницы, когда оно писано, важно что оно писано Духом Святым, а значит априори - истинно.

>Да мне все равно является "устная тора" частью веры или не является!

Зачем-же удивленно задали вопрос? Не интересно - не задавали-бы, я-б и не отвечал...

>Вопрос стоил показать лживость и человекоубийство Сатаны в Библии, а не в устной торе, или еще в каком еврейском произведении!

Ну дык уже - читайте апостола Иуду... Там всё написано! Можете Иоанна прочитать - там тоже многого на эту тему.

>Ладно! Признаю что канон!Только на основании чего сделан вывод, что фраза вообще имеет отношение к рассматриваемому эпизоду?? У Иуды с дьяволом говорил архангел, у Захарии фразу говорит сам Бог!

Так я-ж и говорю - что это уже богословие, причем самое, что ни на есть иудейское. Тот самый талмуд, который "христианством" предан анафеме...

>У Захарии Сатана противостоит Иисусу, у Иуды о присутствии Иисуса ни слова, там Сатана говорит с архангелом! Эти два текста нельзя считать описанием одного и того же эпизода!

Вы спросили - я ответил. Каким образом эти эпизоды связаны - уже второй вопрос.

>Пример с аккумулятором некорректен! Вещи слишком разные, и друг другу не подобные!

Еще как корректен. Человек имеющий "Жизнь в самом себе" - вечен.
Адам, подобного не имел, а получал жизненную силу от Бога. Т.е. был привязан, как мобильник, к зарядному устройству. Аналогия - прямая!

>А вот насчет смерти интерестно! Смерть по Библии это наказание за грех! Но Адам с Евой не знали что такое грех, ведь Бог им ничего об этом не сказал!

Как не сказал? ВЫ это про что??? Прямей некуда сказал - СМЕРТИЮ УМРЕШЬ!

>И потом в ветхом завете смерть как раз понимется как гибель физического тела, вспомните Екклисиаста!

Че-Го?????? Ну уж если вы вспомнили за Екклессиаста - ну так и вспоминайте за него полностью, а не частично вырывая текст из КОНтекста:

Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Смерть вааще понятие сложное, а тем более если вы хотите рассуждать с т.з. Ветхого Завета. Это в синодальном тексте всё однопланово, а на иврите вам и не снилось что оттуда из простого текста извлекается....

>Поэтому ваши рассуждения с ядом некорректны!

Нет! Просто вы плохо знакомы с текстом...

>А даже и решил проверить, лжи все равно нет!

Пардон? Вы сказали, что Бог виновен в смерти Адама. Я вам привел аналогию и задал вопрос - кто виноват в удалении игрока с поля - разработчик правил или сам игрок нарушивший эти правила?
Вы на него не ответили, а сразу перескочили на другой вопрос - где ложь? Извините, я в кавалерии не служил, и так быстро скакать с одного вопроса на другой не умею... Где ложь - я покажу, вы сначала ответьте - кто виноват в удалении игрока с поля...

>Да меня вообще ничего пока не смущает, только приводить как аргумент свое отношение к другому человеку дело крайне несерьзное!

Эт не мое к нему отношение. Мое к нему отношение - умеренно спокойное.
Это ЕГО ОТНОШЕНИЕ ко всем нам. Причем факт сей доказан. Так что я, когда об этом говорю - привожу в качестве аргумента - наглядный факт! Которому вы и сами были свидетелем!

[Tessaract]

Везде. Собственно именно это она и подразумевает, в своем контексте. Или не читали? Так вот он поступает так во всех своих поступках, и нет никаких оснований полагать, что в этом одном отдельно взятом месте он поступил иначе...

Подразумевать можно все что угодно! Вы мне покажите, где именно это сказанно! только без намеков на контекст, и без толкования его по своему усмотрению! Чтоб так сказать, конкретное высказывание и по теме!

А кто против? Естественно не причем. Причем, в данном случае будет тот кто начал эту мысль внушать человеку, который знал, что без Бога весь народ Израильский исчезнет, как класс... А в данном конкретном случае, по наущению одного товарысча, вдруг резко поменял свою т.з. на противоположную.

Опять от себя говорите! Где в 1Пар21 сказанно что Давид изменил свою точку зрения по отношению к Богу???

Важным здесь является тот факт, что апостол в каноническом писании выводит мнение иудейских богословов, а оно взято из талмуда, который начал составляться именно в то время, когда Захария и писал свою книгу.

Мне опять же не важно когда начал составлятся талмуд! Сколько раз можно потвторять, что мы говорим про Библию а не про тамуд, не про устную тору и не про что-нибудь иное что вы еще можете назвать!!

Ну дык уже - читайте апостола Иуду... Там всё написано! Можете Иоанна прочитать - там тоже многого на эту тему.

Уже читал! Там речь о другом эпизоде, хотя и есть некоторое сходство!

Так я-ж и говорю - что это уже богословие, причем самое, что ни на есть иудейское. Тот самый талмуд, который "христианством" предан анафеме...

Мне не важно иудейское богословие, иначе я бы задавал вопрос на иудейском форуме! Неужто надо пояснять что раз я задаю здесь вопрос по Библии, то меня интересует прежде всего мнение христиан???

Вы спросили - я ответил. Каким образом эти эпизоды связаны - уже второй вопрос.

Ан, нет, никакой он не "второй!! Поскольку без ответа на него ваши заявления относительно могилы Моисея несостоятельны!!

Как не сказал? ВЫ это про что??? Прямей некуда сказал - СМЕРТИЮ УМРЕШЬ!

Да так и не сказал! Бог не обьяснил Адаму с Евой что такое грех и что такое смерть! Даже что такое добро и зло не обьяснил! Откуда им знать хорошо смерть или плохо!

Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. Смерть вааще понятие сложное, а тем более если вы хотите рассуждать с т.з. Ветхого Завета. Это в синодальном тексте всё однопланово, а на иврите вам и не снилось что оттуда из простого текста извлекается....

Из этой фразы как раз следует, что имеется ввиду именно смерть физического тела!! А откуда вы знаете что смерть "понятие сложное" ? Вы умирали, что бы знать, что это такое? Но это так, по ходу дела вопрос!
Пардон? Вы сказали, что Бог виновен в смерти Адама. Я вам привел аналогию и задал вопрос - кто виноват в удалении игрока с поля - разработчик правил или сам игрок нарушивший эти правила?

Вы на него не ответили, а сразу перескочили на другой вопрос - где ложь? Извините, я в кавалерии не служил, и так быстро скакать с одного вопроса на другой не умею... Где ложь - я покажу, вы сначала ответьте - кто виноват в удалении игрока с поля...

Виноват игрок! В эпизоде с искушением таковым игроком является Адам с Евой, разработчиком и судьей Бог, а Сатана тренером! И уж даже по этой аналогии нельзя винить тренера в том, что игрок поддался искушению нарушить правила игры! В волейболе так вообще искусственные "фолы" в порядке вещей!

Эт не мое к нему отношение. Мое к нему отношение - умеренно спокойное. Это ЕГО ОТНОШЕНИЕ ко всем нам. Причем факт сей доказан. Так что я, когда об этом говорю - привожу в качестве аргумента - наглядный факт! Которому вы и сами были свидетелем!

Вот и разговаривайте об этом с КРЫЗом! У меня нет желания обсуждать ваши отношения!

[Кадош]

=Tessaract]

>Подразумевать можно все что угодно!

Отнюдь! Например она вовсе не подразумевает, что этот мир появился сам-по-себе, но подразумевает, что он является актом творения некоей Личности.

>Вы мне покажите, где именно это сказанно!

Да прям там и сказано - И ИСКУШАЛ САТАНА ИЗРАИЛЯ! Бо по определению Бог есть истина в последней инстанции.

>только без намеков на контекст, и без толкования его по своему усмотрению! Чтоб так сказать, конкретное высказывание и по теме!

Ну насчет толкования по своему усмотрению понятно.
А насчет намеков на контекст, можно-ли расценивать ваши слова, как согласие с тем фактом, что контекст Библии подразумевает что сатан именно лжец и человекоубийца?
Теперь о прямых утверждениях - имя сатан(противник) уже само по себе многое прояснить должно. Каких еще доказательств вам надо?

>Опять от себя говорите! Где в 1Пар21 сказанно что Давид изменил свою точку зрения по отношению к Богу???

Встречный вопрос - чего-ж он тогда раскаивался там-же - в 1Пар21? В чем, если он продолжал быть верным Богу? Сам факт переписи, как все здесь заметили не является предосудительным...

>Мне опять же не важно когда начал составлятся талмуд! Сколько раз можно потвторять, что мы говорим про Библию а не про тамуд, не про устную тору и не про что-нибудь иное что вы еще можете назвать!!

Я это понимаю. Но вы-то заявили, что Иуда не в счет именно потому, что озвучил позицию через несколько веков, после событий. Вот я вам и говорю, что сия т.з. была озвучена задолго до этого, т.е. приблизительно в то же время, когда и жил Захария. А тот факт, что эта позиция попала в канон Библии, говорит именно за ее Богодухновенность!
Так понятно?

>Уже читал! Там речь о другом эпизоде, хотя и есть некоторое сходство!

Это ваша позиция, а позиция всех, и Иуды в частности - что речь об одном и том-же. Вопрос - кто из вас знает писание лучше - вы или апостол Иуда?

>Мне не важно иудейское богословие, иначе я бы задавал вопрос на иудейском форуме! Неужто надо пояснять что раз я задаю здесь вопрос по Библии, то меня интересует прежде всего мнение христиан???

Я его вам уже озвучил. Вы полагаете, что услышите другое мнение христиан? Неужели есть христиане которые полагают, что сатан не обманщик и убийца?

>Ан, нет, никакой он не "второй!! Поскольку без ответа на него ваши заявления относительно могилы Моисея несостоятельны!!

Это не мои заявления, а христианское богословие. Так что это ваши "революционные идеи" несостоятельны!

>Да так и не сказал! Бог не обьяснил Адаму с Евой что такое грех и что такое смерть! Даже что такое добро и зло не обьяснил! Откуда им знать хорошо смерть или плохо!

Хорошо. Согласен. Не ведали они этого до грехопадения.
Но и вы уж согласитесь с:
а) Адам давал имена всем животным(т.е. был научен Богом понимать их сущность, и в частности он знал, что сущность змея - Хитрость),
б) Адам таки был предупрежден, а значит вооружен.

>Из этой фразы как раз следует, что имеется ввиду именно смерть физического тела!!

Мда? Насколько я прочитал сей отрывок - он свидетельствует о двух вещах - во-первых прахе(из которого сооружается тело человека), и во-вторых о духе, которым этот прах поддерживается в рабочем состоянии. Да и потом, когда я говорил о яде, почему вы решили что это не может касаться физического тела? Яды тоже разные бывают...
Один действует мгновенно, а другой убивает постепенно...

>А откуда вы знаете что смерть "понятие сложное" ?

Проехали... см. предыдущую фразу...

>Виноват игрок! В эпизоде с искушением таковым игроком является Адам с Евой, разработчиком и судьей Бог, а Сатана тренером! И уж даже по этой аналогии нельзя винить тренера в том, что игрок поддался искушению нарушить правила игры!

Ну начнем с того, что сатан на тренера ну уж совсем никак не тянет. Скорей на подстрекателя с трибуны...
Спасибо, что отметили вину игрока.
Вопрос в том - зачем змею потребовалось это всё делать? Т.е. подстрекать к нарушению? Зачем?
Почему этот вопрос вас мучает менее, чем вопрос о том, что Бог зря назвал сатана - сатаном?

>В волейболе так вообще искусственные "фолы" в порядке вещей!

Мы рассматривали футбол, а не волейбол, так что не станем растекаться "древом по мысли"...

>Вот и разговаривайте об этом с КРЫЗом! У меня нет желания обсуждать ваши отношения!

Да не мои это с ним взаимоотношения. Это был случай, которого вы были свидетелем, вот и всё. Я просто привел его в качестве примера...
Всё умолкаю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Олег.П.]

Добрый вечер...

В эпизоде про свиней, в свинное стадо просили войти бесы, а Сатана это не простой бес! Так что про Сатану в этом эпизоде вообще не идет речи!

У нас вообще-то, «каков перстный, таковы и перстные» (1 Кор 15:48). Иными словами, был даже такой случай в истории: шла блудница после веселенькой ночи, и увидела, вдруг процессию похоронную и мать, убивающуюся над гробом единственного сына. Тогда она взмолилась: «Господи, не меня ради грешницы, но ради слез этой несчастной воскреси сына ее именем Господа Иисуса Христа». И она тогда была услышана на радость той матери. Конечно, это можно назвать исключением, данным в определенное время, определенным людям Но оно показывает, что нет границ, по сути дела даже у тех, кто далек как бы от Бога. Что же, тот легион чем-то провинился, что вынужден просить не у своего отца, а у Христа позволения войти в свиней? Или свиньи один из немногих родов животных, над которыми сатана не властен?

Почему это Бог жизнь? Бог много раз в Библии занимался убийствами!

Ну это кто во что верит Часто в кино, на западной панихиде звучат слова из Екклесиаста: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл. 12:7) То есть, это еще вопрос: что такое, смерть (Хотя, некоторые верят, конечно, что их пра-пра-пра дедушка был сэр ОБэзъян).

В любом случае умрешь, хоть обольщенный, хоть нет!

Вот-вот Чтобы говорить на такие темы, надо хотя бы пройти вводные библейские курсы. Чтобы не общаться на разных языках, как говорится. Если кратко, то мы верим, что Бог дает всему начало, потому Он Жизнь. И не только дает начало, но и поддерживает то, что мы называем законами бытия. Потому и мир стоит, и мы не сомневаемся, что брошенный бутерброд не полетит в небо, а обязательно, в силу одного из этих самых законов бытия, гравитации, упадет (и может, маслом вниз). Это физический мир. Можно предположить, что и мир духовный имеет свои законы, которые определяют его существование. Так вот, для нас смерть, как разрушение чего-либо итог злоупотребления одного из законов. Если в физическом мире палку очень сильно согнуть, то она сломается и перестанет быть тем, чем была. Примерно тоже произошло, когда человек злоупотребил своей свободой и нарушил один из законов его духовного существования, усомнился: а так ли на самом деле, как сказал Бог. Не берусь рассуждать, какие процессы произошли в его душе, но что-то в ней однозначно поломалось. Потому он и скрылся в присутствии Божием, не смог его перенести, буквально, скрылся от Жизни. Мы ЭТО и называем смертью. Не отсутствие существования, а существование вне Жизни, вне благости Божией.

[Олег.П.]

(спустя несколько дней) Ну и...

[Tessaract]

Отнюдь! Например она вовсе не подразумевает, что этот мир появился сам-по-себе, но подразумевает, что он является актом творения некоей Личности.

И что? Мы обсуждаем не акт творения!

еперь о прямых утверждениях - имя сатан(противник) уже само по себе многое прояснить должно. Каких еще доказательств вам надо?

А абсолютно ничего это не доказывает! Вот вы сейчас для меня сатан, потому что мой противник, оппонент если угодно! Но лжецом от этого не становитесь!

Да прям там и сказано - И ИСКУШАЛ САТАНА ИЗРАИЛЯ! Бо по определению Бог есть истина в последней инстанции.

Опять же! Искушение вовсе не предусматривает лжи!

Встречный вопрос - чего-ж он тогда раскаивался там-же - в 1Пар21? В чем, если он продолжал быть верным Богу? Сам факт переписи, как все здесь заметили не является предосудительным...

Очевидно в том что подался искушению и раскаивается! Но это опять же не означает, что он не был верен Богу!

Вот я вам и говорю, что сия т.з. была озвучена задолго до этого, т.е. приблизительно в то же время, когда и жил Захария. А тот факт, что эта позиция попала в канон Библии, говорит именно за ее Богодухновенность! Так понятно?

Да я не про богодухновенность! Я про то, что Иуда описывает совсем другой эпизод! Их описания это довольно четко видно-персонажи разныне! Пусть даже она и появилась во времена Захарии!

Я его вам уже озвучил. Вы полагаете, что услышите другое мнение христиан? Неужели есть христиане которые полагают, что сатан не обманщик и убийца?

Вы озвучили мнение иудеев, причем не отрицали этого! Мнение иудеев мне неинтерестно! Вопрос был о библейских доказателствах!

а) Адам давал имена всем животным(т.е. был научен Богом понимать их сущность, и в частности он знал, что сущность змея - Хитрость), б) Адам таки был предупрежден, а значит вооружен.

Опять же! Причем тут человекоубийство???

Да и потом, когда я говорил о яде, почему вы решили что это не может касаться физического тела? Яды тоже разные бывают... Один действует мгновенно, а другой убивает постепенно...

Да хоть бы и так! Но незабывайте фразу "в тот день, когда вкусишь" !! Т. е. говорит, что Адам с Евой должны умереть практически сразу же, как сьедят плод! Но этого не произошло!

Вопрос в том - зачем змею потребовалось это всё делать? Т.е. подстрекать к нарушению? Зачем? Почему этот вопрос вас мучает менее, чем вопрос о том, что Бог зря назвал сатана - сатаном?

Очевидно чтобы получить над людьми власть! Но к человекоубийству это отношения не имеет!

[Tessaract]

Что же, тот легион чем-то провинился, что вынужден просить не у своего отца, а у Христа позволения войти в свиней? Или свиньи один из немногих родов животных, над которыми сатана не властен?

А сдесь не так важно в чем, он провинился! Важно, то , что изгоняются рядовые бесы а не сам Сатана!

Ну это кто во что верит Часто в кино, на западной панихиде звучат слова из Екклесиаста: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл. 12:7) То есть, это еще вопрос: что такое, смерть (Хотя, некоторые верят, конечно, что их пра-пра-пра дедушка был сэр ОБэзъян).

Вот из этого как раз и следует, что под смертью имеется ввиду распад физического тела, ведь далее же сказано, что дух при этом не умирает!

Вот-вот Чтобы говорить на такие темы, надо хотя бы пройти вводные библейские курсы. Чтобы не общаться на разных языках, как говорится. Если кратко, то мы верим, что Бог дает всему начало, потому Он Жизнь. ................. итд

Не надо множества фраз! Вопрос был конкретен - убивал-ли Сатана когда-нибудь невиновного!
А вы мне рассуждения про смерть! В вашей же Библии сказано что смерть это расплата за грехи, а что именно подразумевается под смертью видно из Екклесиаста, фразу из которого вы привели! Так что вам придется привести фразу из Библии, где Сатана лишает невиновного человека жизни! У вас есть такая фраза?