Лжец! Человекоубийца!!! (Иоанн-8, 44)!! Где доказательства???

[Кадош]

Никто пока не интересовался, мне даже странно. Наверное нет алкания истины в среде местных Христиан.

В ответе Рулле, я вскользь коснулся этого момента и объяснил - почему я этого не делаю...

[Rulla]

Для Игорь.

Рулла. Если информация о змие, искусившем Еву взята из Библии, то и объяснение о том, что это был за змей, тоже берется из Библии. Если, как Вы пишете, у Крыза было откровение другого содержания, то оно не уничтожает мой довод, потому что не он ввел понятие "древнего змея". А если из Библии берется понятие, то берите оттуда-же и объяснение этого понятия.

Я бы согласился с Вами - был бы вынужден - если бы ресь шла о литературном персонаже. В самом деле, откуда почерпнуть информацию о, допустим, Карлсоне, как не из книги А. Лингрен? Бессмысленно спорить с этим источником, ибо за пределами его карлсон просто не существует. Но, вот, если бы летающие гномы сущестовали объективно... Боюсь, полностью положиться на данный источиник было бы нельзя.

Надо ли понимать Ваши слова так, что Сатана не существует вне страниц Библии?

[Кадош]

Это можно назвать прогнозом, а не клеветой, или Вы не знаете, что такое клевета?

Знаем - ЗАВЕДОМО ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Понимаете? Заведомо.
Как в случае с докладом спец-служб о наличии в Ираке оружия массового уничтожения...
То же самое и с обвинениями в адрес Иова, со стороны сатана. Он заведомо знал, что это ложь, и тем не менее говорил это. И кстати - Иов нигде на протяжении всего испытания не пошел против Бога, и не раскаялся в совей вере. Заметьте. А если спросите - для чего Всезнающий(Который заведомо знал что это ложь), таки разрешил сатану - издевательство - отвечу: Для того, чтоб ни у сатана, ни у вас впоследствие даже не возникло тени сомнения в верности Иова, и в лживости сатана.

[Игорь]

Я бы согласился с Вами - был бы вынужден - если бы ресь шла о литературном персонаже. В самом деле, откуда почерпнуть информацию о, допустим, Карлсоне, как не из книги А. Лингрен? Бессмысленно спорить с этим источником, ибо за пределами его карлсон просто не существует. Но, вот, если бы летающие гномы сущестовали объективно... Боюсь, полностью положиться на данный источиник было бы нельзя.

Надо ли понимать Ваши слова так, что Сатана не существует вне страниц Библии?

Вы подождите. Какой вопрос мы обсуждаем? Мы обсуждали вопрос "Что библейские авторы понимали под понятием "древний змей"?"
Именно этот вопрос и никакой другой. Андрей сказал, что он с библейскими авторами не согласен, что под древним змеем имелся ввиду какой-то говорящий змей с ногами, у которого впоследствии они были оторваны (говорить стало быть он не разучился, возможно даже он произвел потомство других говоящих змеев с оторванными ногами). Я же в свою очередь сказал, что библейские авторы, которые говорили о змее, сами и объяснили нам кто был этот змей, и что это диавол.
Теперь Вам, как постороннему наблюдателю надо решить кто прав, чисто на анализе текста. А то у Вас какая-то порочная логика "покажите мне в Бибблии где сатана врал?" Показываем змея. "А с чего ясно что змей это сатана?" Показываем в Библии. "А с чего я должен верить Библии?" Ну так зачем надо было это начинать, и что-то в Библии показывать?
Просили показать в Библии. ВОт показали. Библия говорит, что змей соврал, и там же говорится что это и есть сатана. Все, вопрос закрыт.

[Mish]

А еще ГОВОРЯЩЕЙ... ничто получше, кроме этой отмазки нельзя было придумать?

Ну а в Библии встречаются ослы говорящие человеческим языком? Это вопросов не вызывает?
Потом Адам с Евой - творения Бога. Так? Значит вполне могли как Маугли разговаривать с остальными сотворенными созданиями. Адам даже их всех собрал и каждому имена объявил. Некоторым достались довольно обидные имена, кстати.
Ну а на счет змея. А вспомните, как Моисей сделал медного змея чтобы спасти народ свой от нашествия гадюк. Это стало быть он медного Сатана свяал чтобы спастись от пресмыкающихся? Вот уж чудеса библейские )

[Tessaract]

Иов1:9, 1

В случае с Иовом Сатана предложил Богу пари, выражаясь простым языком! Бог пари принял и предложил проверить! Никакой лжи здесь нет!

1Пар.21:1

Восстал Сатана на Израиль и что?? Ложь-то тут где??? Правда непонятно в чем быда вина Давида, ну да ладно!

Зах.3:2.

Здесь Бог запрещает Сатану противостоять Иисусу!! Причем тут вообще какая-то ложь??? Вы что обвинителя на суде тоже назовете лжецом????

>2. Что Сатана когда-либо убивал невиновного человека!!! Да пожалуйста - вот к примеру - вы умрете. А вам "разве есть за что умирать", вы-же себя считаете невиновным? Так что минимум один случай я привел.

По Библии смерть это расплата за грехи! Грех тут определяли как действите неугодное Богу!!
И это наказание на людей наслал Бог а не Сатана! Так что убийцей он здесь не является!!!

2 vrost
Вам уже ответили, приведенные вами цитаты голословны! Они просто утверждают что Сатана клеветник ничем это не аргументируя, поэтому не в счет!!!

Иов. Яркий пример. Сатана клеветал, что Иов откажется от Бога и проклянет его, если у Иова будут трудности... Сатана наклеветал, а Иов выстоял!

Он предложил Богу проверить Иова! Клеветы здесь нет!

Чем не пример? Или тот же Едем... сатана в роли змея (только не говорите, что не знаете, что сатана это и есть змей, я много раз это место приводил...) обманул Еву и Адама, предложил им бессмертие, которое они так и не получили...

Никакго бессмертия он им не предлагал!!!! "И сказал змей жене: нет, не умрете,
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. " И знаете, змий сказал правду!!!! "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. "! Но люди в тот же день НЕ УМЕРЛИ!!!! Понимате что выходит!!! Тут Бог солгал а не змий!!!! Так что этот фрагмент наоборот, только подтверждает честность змия!!

Сатана это делает ежесекундно. Он втягивает человека в ГРЕХ: убийство, воровство, непочтение к родителям, блуд,прелюбодеяние, идолопоклонство, пьянство, наркотики... Дьявол знает, что расплата за ГРЕХ - АД.

А по существу?? Приведите цитаты из Библии!

[Malakay]

"Сатана это делает ежесекундно" - и отчитывается перед МариаС

[Rulla]

Для Игорь.


Вы подождите. Какой вопрос мы обсуждаем? Мы обсуждали вопрос "Что библейские авторы понимали под понятием "древний змей"?" Именно этот вопрос и никакой другой.

Да? Не обратил внимания.

Ну, это теперь уже вряд ли можно узнать. У них же не спросишь. Да они всего скорее и сами толком не знали. Хотя, у меня лично сложилось впечатление что Змей и Сатана разные лица. По традиционной христианской мифологии Сатана, вроде бы, приобрел отталкивающий вид позже, - уже после низвержения. Едва ли Утренняя Звезда мог выглядеть, как рептилия. Учитывая же, что этот пласт мифологии целиком имеет месопотамское происхождение, скорее всего, под змеем с ногами имелся в виду именно змей с ногами Сирркуш. Отсюда, кстати, эпитет «древний» (откуда во времена Адама что-то древнее, если сам мир несколько дней, как появился?). «Древний» в данном контексте противопоставление современным змеям. Миф пояснял, почему у змей нет ног.

Это, конечно, частное мнение. Но, смотрите: демонологи, ведь, так и не пришли к единому мнению по вопросу, являются ли, проникшие в Писание из разных мифологий, Люцифер, Вельзевул и Сатана одним лицом, или просто боевыми товарищами. Относительно же Змея, то в средние века, его (руководствуясь выше приведенными мною соображениями) чаще отождествляли с Вельзевулом или Левиафаном, то есть, с одним из подручных Сатаны, а не с самим Сатаной.

Андрей сказал, что он с библейскими авторами не согласен,

Не суть. Согласие с авторами не имеет большого значения, так как, даже если рассматривать Сатану, только как персонаж Писания, проблемы это не снимает. Толкователи всегда согласны с Писанием, но каждый при этом имеет свое отдельное мнение относительно того, что оно гласит.

И потом, как я понял из топика, КРЫЗ, как и Вы, с авторами, именно, согласен. Просто, он согласен с одними их них, а Вы с другими.

Я же в свою очередь сказал, что библейские авторы, которые говорили о змее, сами и объяснили нам кто был этот змей, и что это диавол.

Видите ли, я, собственно, о том, что, если дьявол есть, - то это не аргумент. Сами они лично с Сатаной знакомы не были, могли полагаться только на откровения. А подсознание, как известно, говорит с сознанием языком символов. Причем, символов, как установил Фрейд, всего два, и оба неприличные. Легко можно понять неправильно. Чье-то откровение не может рассматриваться как достоверная информация о реальном объекте.

Теперь Вам, как постороннему наблюдателю надо решить кто прав, чисто на анализе текста.

Ну, чисто на анализе: древнейшие авторы под Змеем имели в виду Сирркуша. Как это место понималось позже, когда о Сирркуше забыли, - так, этого уже никто не узнает. Могли отождествить и с Сатаной. Но наиболее логичное толкование того, что получилось в итоге, Левиафан.

Но, здесь не стану настаивать. Толкование - дело вкуса.

А то у Вас какая-то порочная логика "покажите мне в Библии где сатана врал?"

А это, вообще, - не моя реплика.


Для Кадош.


А если спросите - для чего Всезнающий(Который заведомо знал что это ложь), таки разрешил сатану - издевательство - отвечу: Для того, чтоб ни у сатана, ни у вас впоследствие даже не возникло тени сомнения в верности Иова, и в лживости сатана.

Ага. А Сатана, соответственно, издевался над Иовом за тем, чтобы ни у кого не возникло и тени сомнения относительно всеведения Творца.

[Итальянец]

Rulla

Ну, чисто на анализе: древнейшие авторы под Змеем имели в виду Сирркуша.

Эти данные Вы берете уже не из текста Библии, а значит в данном обсуждении - это ничего не значит. Раз начали обсуждать по Библии, то и пользуйтесь док-вами Библейскими, а не "док-вами" со стороны, которые к Библии никакого отношения не имеют.

[Кадош]

Для Кадош.


А если спросите - для чего Всезнающий(Который заведомо знал что это ложь), таки разрешил сатану - издевательство - отвечу: Для того, чтоб ни у сатана, ни у вас впоследствие даже не возникло тени сомнения в верности Иова, и в лживости сатана.

Ага. А Сатана, соответственно, издевался над Иовом за тем, чтобы ни у кого не возникло и тени сомнения относительно всеведения Творца.

Здравствуйте Рулла. Я уж грешным делом решил, что вы меня игнорируете...

Теперь о вопросе:
А Сатана, соответственно, издевался над Иовом за тем, чтобы ни у кого не возникло и тени сомнения относительно того, что Иов был проверен, самым тщательным образом...

[Кадош]

=Tessaract]

>В случае с Иовом Сатана предложил Богу пари, выражаясь простым языком! Бог пари принял и предложил проверить! Никакой лжи здесь нет!

Вот потому я и не согласен с вами. Бо это возможно только в случае, если наш Бог - изверг. А это не так. Поэтому пари никакого не было. Сатана говорит явную ложь, с тем чтобы навредить Праведнику. Бог 100% уверен в этом Праведнике, однако видит, что другие(люди, ангелы...) могут сомневаться в этом, и чтобы развеять их подозрения Он таки разрешает сатану провести испытания. Так что сатан клеветал, а не заключал пари, и в этом его ложь.

>Восстал Сатана на Израиль и что?? Ложь-то тут где??? Правда непонятно в чем быда вина Давида, ну да ладно!

Для этого я и говорю - надо понимать подоплеку.
А подоплека следующая - вначале - Давид идет в бой на противника, который заведомо сильнее Давида, потому что расчитывает исключительно на помощь Бога, а когда царство его более-менее успокоилось от набегов, сатан внушил мысль Давиду о том, что и сам Давид(и народ его) что-то из себя представляют. Это и вылилось в то, что Давид решил посчитать народ, который был у него в подчинении. Но народ-то не был народом Давида, а был народом Божиим.
Вот где ложь сатана была...

>Здесь Бог запрещает Сатану противостоять Иисусу!! Причем тут вообще какая-то ложь??? Вы что обвинителя на суде тоже назовете лжецом????

Нет, немножко не так. Здесь сатан пытается вывести Иисуса из себя, с тем чтобы обвинить его перед Богом. Читайте внимательно. Но, как написано - Иисус - "не смел произнести укоризненного суда", но весь суд передал Господу, и в этом было его смирение, а ложь сатана заключалась в том, что он спорил внешне об одном, а на самом деле преследовал совсем иные цели, бо по большому счету - сатану глубоко плевать - где похоронен Моисей, и делал он сие исключительно потому что собирался вывести Иисуса из себя(пардон за повторение)...

>По Библии смерть это расплата за грехи! Грех тут определяли как действите неугодное Богу!!
И это наказание на людей наслал Бог а не Сатана! Так что убийцей он здесь не является!!!

Пардон - но вы-то безгрешны! Так причем здесь Божии установления? Вы-то не верите в них, для вас их нет, а умирать - умрете.
Это с одной стороны.
А с другой - исполнением приговора - занимается сатан. Собственно он это и преследовал в третьей главе Бытия, когда искушал Еву с Адамом, а именно получить управление человеком...
Или не читали, что сатан - "есть князь мира сего"!

[Rulla]

Для Кадош.


Здравствуйте Рулла. Я уж грешным делом решил, что вы меня игнорируете...

А я грешным делом решил, что вы можете так подумать, и принял меры.

[Кадош]

А я грешным делом решил, что вы можете так подумать, и принял меры.

..........

[Олег.П.]

Интересные вопросы? А итог - братия оставила занятия богомыслием, и обратилась к демонологии...

1. Что Сатана когда-либо лгал!!!

Говорит, что весь мир принадлежит ему, когда искушает Христа. Но потом оказывается, что не властен без позволения даже над свиньями, когда просит войти в свиное стадо.

2. Что Сатана когда-либо убивал невиновного человека!!!

Вопрос провокационный. Без воли Отца небесного, сказано, и волос с головы не упадет. Разве может тот, кто не властен над свиньями, распоряжаться самовольно еще и человеческими жизнями, без попущения Божьего? Когда он назван человекоубийцей, то я это понимаю так: Бог - жизнь. То, что вне Бога - смерть. Если кто-то, обольстив, уводит от Бога свободное живое существо - тот убийца.

[Tessaract]

Вот потому я и не согласен с вами. Бо это возможно только в случае, если наш Бог - изверг. А это не так. Поэтому пари никакого не было. Сатана говорит явную ложь, с тем чтобы навредить Праведнику. Бог 100% уверен в этом Праведнике, однако видит, что другие(люди, ангелы...) могут сомневаться в этом, и чтобы развеять их подозрения Он таки разрешает сатану провести испытания. Так что сатан клеветал, а не заключал пари, и в этом его ложь.

То что Бог не изверг это тоже надо обсновать! Ведь он попустил Сатане испытывать Иова, а этот поступок никак не назовешь гумманым! Теперь непосредственно про ложь! Видите ли ложь это умышленноеискажение действительности! Сатана не искажал действительность, он просто усомнился в праведности Иова и предложил это проверить! Как и в любом нормальном споре, субьект имеет право потребовать от оппонента аргументов в доказательство! Что Сатана и сделал! Это не ложь!

Для этого я и говорю - надо понимать подоплеку. А подоплека следующая - вначале - Давид идет в бой на противника, который заведомо сильнее Давида, потому что расчитывает исключительно на помощь Бога, а когда царство его более-менее успокоилось от набегов, сатан внушил мысль Давиду о том, что и сам Давид(и народ его) что-то из себя представляют. Это и вылилось в то, что Давид решил посчитать народ, который был у него в подчинении. Но народ-то не был народом Давида, а был народом Божиим. Вот где ложь сатана была...

Опять не вижу никакой лжи!!! Ну был народ Божьим! И что? В подчинении он был у Давида! Сатан посоветовал провести перепись населения и Давид нашел это предложение разумным! В чем была ложь, умышленное искажение действительности? В том как вы пишите что "сатан внушил мысль Давиду о том, что и сам Давид(и народ его) что-то из себя представляют. "? А разве это не так? Они представляют согластно Библии народ Божий! Лжи здесь опять нет!

Нет, немножко не так. Здесь сатан пытается вывести Иисуса из себя, с тем чтобы обвинить его перед Богом. Читайте внимательно. Но, как написано - Иисус - "не смел произнести укоризненного суда", но весь суд передал Господу, и в этом было его смирение, а ложь сатана заключалась в том, что он спорил внешне об одном, а на самом деле преследовал совсем иные цели, бо по большому счету - сатану глубоко плевать - где похоронен Моисей, и делал он сие исключительно потому что собирался вывести Иисуса из себя(пардон за повторение)...

Там ничего не сказано, про то, что Сатана пытался вывести Иисуса из себя, там написано, что он собирался противостоять ему! Т.е. выступал в роли обвинителя! А даже если и пытался вывести из себя, ко лжи это никокого отношения не имеет! И где вы в Зах 3 вычитали про могилу Моисея? Там нет ничего про это!

А с другой - исполнением приговора - занимается сатан. Собственно он это и преследовал в третьей главе Бытия, когда искушал Еву с Адамом, а именно получить управление человеком... Или не читали, что сатан - "есть князь мира сего"!

Допустим, что знаниматся исполнением приговора! Допустим! Но кто выносит этот приговор? Очевидно Бог! Но тогда вина за убийство полностью на Боге! Ведь Сатана в этом случае выступает как палач, выполняющий приказы вышестоящего начальства! Палач по закону не считается убийцей!