Лжец! Человекоубийца!!! (Иоанн-8, 44)!! Где доказательства???

[Metaxas]

Можете начать с Бытия - искушение Адама и Евы - а действительно ли Бог так сказал?

Вы, любезная Faith, напомнили мне слова Гумилева...

Он не солгал нам, дух печально-строгий,
Принявший имя утренней звезды,
Когда сказал: "Не бойтесь вышней мзды,
Вкусите плод, и будете, как боги".

Для юношей открылись все дороги,
Для старцев - все запретные труды,
Для девушек - янтарные плоды
И белые, как снег, единороги.

И в самом деле, где же ложь? Как Прометей, Люцифер принес нам свободу, ценой собственного проклятия, он вывел нас из животного состояния, не смотря на неминуемый гнев мстительного Иеговы - в чем же его ложь?

[Metaxas]

Я не могу считать змея Сатаной, так как многое указывает, что он был простой рептилией. Пусть и умной. Мы можем обсудить Сатанизм змея в отдельной теме.

Древо познания - это сушумна. Змея - Шакти. Люцифер - космической сознание, ведущее нас по пути освобождения: от животного - к человеку; от человека - к Сверх-человеку. Когда здесь говорят, о "свободной воле", я только ухмыляюсь: чтобы об этом говорить, надо эту свободу сначала получить. Когда же рабы тления фантазируют о "бессмертной душе" или о "свободной воле" - это комично: так шимпанзе в клетке копирует посетителей зоопарка.

[Metaxas]

Да а что тут обсуждать? Это факт. Откровение 20:1-2

Вот когда это ИСПОЛНИТСЯ, тогда и будете называть это фактом. А пока что все это вилами по огню писано.

[Metaxas]

Ну а в Библии встречаются ослы говорящие человеческим языком?

Там не только ослы говорят, там даже солнце останавливают! См. Иисус Навин 10:12

[Metaxas]

Бо это возможно только в случае, если наш Бог - изверг. А это не так.

Докажите что это не так. А я Вам приведу уйму мест, что это именно так.

"не смел произнести укоризненного суда"

Постойте, Вы чего все в одну кучу валите? Захария говорил об Иисусе, первосвященике времен Неемии. А слова об "укоризненном суде" - об архангеле Михаиле.

[Кадош]

=Metaxas]

>Докажите что это не так. А я Вам приведу уйму мест, что это именно так.

Не приведете ни одного. Аксиомы не доказываются! Я уже писал об этом...

>Постойте, Вы чего все в одну кучу валите? Захария говорил об Иисусе, первосвященике времен Неемии. А слова об "укоризненном суде" - об архангеле Михаиле.

И об этом уже разъяснял, читайте...

[Кадош]

=Tessaract]

>И что? Мы обсуждаем не акт творения!

Вы запамятовали? Вы-же сами стали утверждать что Библия может подразумевать что угодно... Я просто привел аргумент против такого подхода к Библии вот и всё!

>А абсолютно ничего это не доказывает! Вот вы сейчас для меня сатан, потому что мой противник, оппонент если угодно! Но лжецом от этого не становитесь!

Спасибо! Однако Бог сказал - смертию умрешь! А сатан сказал - нет не умрете! Было такое? Было. Постольку поскольку высказаны два взаимоисключающих утверждения, значит кто-то из них врет! А постольку поскольку Бог врать не может, а кроме того последующие события показали что Он не врет. Значит врет кто-то другой!
Логику понимаете?

>Опять же! Искушение вовсе не предусматривает лжи!

Не бывает искушения без лжи.
Бог ТвориТ человека по Образу и Подобию, и это само-по-себе означает, что Он собирается видеть нас Творцами - равными себе, но является некто, который заявляет: "но знает бог,..... и будете КАК БОГИ". Типа: а Бог вовсе и не собирается вас делать богами...
То же самое и здесь. Давид был силен, пока понимал что первое - народ не его, и второе, что без Бога ни ему ни этому народу не быть!
И тут его достигает искушение замешанное на лжи, что и Давид и народ израиля сами-по-себе что-то могут... Ложь? Явная ложь.

>Очевидно в том что подался искушению и раскаивается! Но это опять же не означает, что он не был верен Богу!

Пойти на поводу искушения и значит согрешить, а это как раз и подразумевает измену... Давид это прекрасно понял.

>Да я не про богодухновенность! Я про то, что Иуда описывает совсем другой эпизод! Их описания это довольно четко видно-персонажи разныне! Пусть даже она и появилась во времена Захарии!

Так, ладно проехали, будем считать что я неправ, по поводу связи этих эпизодов, а то опять обвините в демагогии.
Предлагаю другую аргументацию, более понятную.
Сатана стал, чтобы противодействовать Иисусу, так? Так. Причем противодействовать только Иисусу, чтобы тот не мог священнодействовать. Судя, по тому что Ангел Господень снизошёл, до того, чтобы переодеть Иисуса священника(смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные), вероятно разговор сатана вёл о том, что Иисус недостоин быть священником. И опять, как в случае с Адамом и Евой - сатана свое мнение противопоставляет Божьему. Бог ставит Иисуса - священником, сатана-же утверждает, что Иисус недостоин, смущая тем самым Иисуса. Неужели, Бог не видит, что Иисус не достоин? Видит! Коль скоро написано, что Иисус был одет в запятнаные одежды(личной праведности), и тем не менее Он всё равно - ставит его на служение, сатана-же вставляет и здесь свои пять копеек!
Так более понятно, надеюсь?

>Вы озвучили мнение иудеев, причем не отрицали этого! Мнение иудеев мне неинтерестно! Вопрос был о библейских доказателствах!

А Библию наверное Ненцы писали, да? Под руководством Матери-моржихи...(Да простят меня Ненцы).

>Опять же! Причем тут человекоубийство???

Потому что путь предложенный сатаном привел Адама к Смерти! Вы правда этого не видите, или что?

>Да хоть бы и так! Но незабывайте фразу "в тот день, когда вкусишь" !! Т. е. говорит, что Адам с Евой должны умереть практически сразу же, как сьедят плод! Но этого не произошло!

Произошло! Их в этот-же день отключили от подзарядки! Как-же не произошло?
Кроме того - сказано - смертию умрешь! Я уже обращал ваше внимание на эту фразу, так вот она подразумевает помимо умирания, еще и власть смерти над человеком. А Власть над ним она таки сразу получила, еще до того, как Адам был изгнан из Эдема, и даже раньше чем Господь начал говорить с Адамом. Потому, что написано - Адам убоялся Голоса Бога и спрятался от Него... Как пишет апостол: "в любви нет страха, но истиная любовь изгоняет страх", так что страх - является свидетельством того, что смерть вошла в человека и начала властвовать им.
Всё!

>Очевидно чтобы получить над людьми власть! Но к человекоубийству это отношения не имеет!

Ну как не имеет? Имеет причем прямое...

[Metaxas]

Не приведете ни одного. Аксиомы не доказываются! Я уже писал об этом...

Аксиома?! Бог, который повелевал евреям стирать с лица земли целые народы, не щадя ни стариков, ни женщин, ни детей, ни младенцев в материнских утробах, этот ли Бог не изверг? Тогда почему называют извергами нацистов, которые делали то же самое с евреями? Или если уничитожаешь еврея, то ты изверг, а если еврей разрезает живот беременной хананеянке, он есть исполнитель воли Всевышнего?

[Tessaract]

Спасибо! Однако Бог сказал - смертию умрешь! А сатан сказал - нет не умрете! Было такое? Было. Постольку поскольку высказаны два взаимоисключающих утверждения, значит кто-то из них врет! А постольку поскольку Бог врать не может, а кроме того последующие события показали что Он не врет. Значит врет кто-то другой! Логику понимаете?

Сатан сказал что люди не умрут! Бог утверждал что умрут в тот день в который сьедят плод!!!
Люди в тот день в который сьелит плод не умерли!!! Сатан оказался прав!!! Почем вы решили что Бог не может врать?? Опять будете за аксиому принимать??

То же самое и здесь. Давид был силен, пока понимал что первое - народ не его, и второе, что без Бога ни ему ни этому народу не быть! И тут его достигает искушение замешанное на лжи, что и Давид и народ израиля сами-по-себе что-то могут... Ложь? Явная ложь.

Искушение здесь можно определить как попытку склонить Давида на свою сторону!! Но для того что-бы склонить кого-то на свою с сторону вовсе не обязательно лгать, достаточно привести аргументы в свою пользу! И поять же это ваше "И тут его достигает искушение замешанное на лжи, что и Давид и народ израиля сами-по-себе что-то могут... "! Да нету в эпизоде таких фраз, это опять ваше мнение!

Сатана стал, чтобы противодействовать Иисусу, так? Так. Причем противодействовать только Иисусу, чтобы тот не мог священнодействовать. Судя, по тому что Ангел Господень снизошёл, до того, чтобы переодеть Иисуса священника(смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные), вероятно разговор сатана вёл о том, что Иисус недостоин быть священником.

Предположим, что так!

И опять, как в случае с Адамом и Евой - сатана свое мнение противопоставляет Божьему. Бог ставит Иисуса - священником, сатана-же утверждает, что Иисус недостоин, смущая тем самым Иисуса. Неужели, Бог не видит, что Иисус не достоин? Видит! Коль скоро написано, что Иисус был одет в запятнаные одежды(личной праведности), и тем не менее Он всё равно - ставит его на служение, сатана-же вставляет и здесь свои пять копеек! Так более понятно, надеюсь?

А так и что? Ну с каких таких пор свое собственное мнение стало считаться ложью!!! Ну считал Сатана, что Иисус не достоин, возможно даже приводил по этому поводу весомые аргументы!!
Т.е. высказал свое личное мнение, пусть оно и было неправильным, но ложью его никак нельзя считать!!!!

А Библию наверное Ненцы писали, да? Под руководством Матери-моржихи...(Да простят меня Ненцы).

Вообще-то христиане считают что Библию люди писали под руководством Бога! Но все равно, мнение иудеев меня не интересует!

Потому что путь предложенный сатаном привел Адама к Смерти! Вы правда этого не видите, или что?

Привел, и что? Причем тут убийство? Раз Адам и Ева сами выбрали этот путь, это их вина! Сатана их не убивал!

Кроме того - сказано - смертию умрешь! Я уже обращал ваше внимание на эту фразу, так вот она подразумевает помимо умирания, еще и власть смерти над человеком. А Власть над ним она таки сразу получила, еще до того, как Адам был изгнан из Эдема, и даже раньше чем Господь начал говорить с Адамом.

Так вы можете конкретно сказать, что такое смерть??? А то вы то физическое умирание под этим подразумеваете, то духовное!!! Проше говоря что такое смерть??

Потому, что написано - Адам убоялся Голоса Бога и спрятался от Него... Как пишет апостол: "в любви нет страха, но истиная любовь изгоняет страх", так что страх - является свидетельством того, что смерть вошла в человека и начала властвовать им.

Все равно вы так и не показали мне, что Сатана здесь совершает убийство! Единственные кто в эпизоде виновен так это Адам с Евой, причем виновны в своем собственном самоубийстве!

[w_smerdulak]

А постольку поскольку Бог врать не может, а кроме того последующие события показали что Он не врет. Значит врет кто-то другой!

Кадош, Вы меня умиляете
Во-первых, последующие события как раз показали нам, что утверждение господа оказалось ложным.
Во-вторых, А что Вы так Бога-то ограничиваете? Он ведь у вас всемогущий. Знаете что значит это слово? Оно значит "может все". в том числе и лгать. Так что не возводите на Бога хулу, за это, знаете ли, могут и камнями побить очень больно.

[Malakay]

"А что Вы так Бога-то ограничиваете?" - а они считают, что он им что-то должен. например, быть именно таким, каким они его представляют

[Priestess]

"А что Вы так Бога-то ограничиваете?" - а они считают, что он им что-то должен. например, быть именно таким, каким они его представляют

Каждый лепит бога по своему образу и подобию? Хм, в этом что-то есть

[Кадош]

=Metaxas]

>Аксиома?!

Да!

>Бог, который повелевал евреям стирать с лица земли целые народы

Напомню, что именно этот Бог эти народы и создавал!

>Тогда почему называют извергами нацистов, которые делали то же самое с евреями?

Ну например потому, что им этот Бог не говорил этого делать...

>Или если уничитожаешь еврея, то ты изверг, а если еврей разрезает живот беременной хананеянке, он есть исполнитель воли Всевышнего?

Нет! Когда Бог сказал царю Киру произвести возмездие евреям за идолослужение - именно это и было по отношению к евреям. Так что ваша версия не правильна.
Правильная версия - такова: если ты исполняешь Волю Всевышнего, то не важно - что ты делаешь, всё равно ты есть исполнитель Его Воли!
А если говоришь что исполняешь Его Волю, а на самом деле наоборот - идешь вразрез в ней - то ты не есть исполнитель этой Воли!
Так понятно?

[Кадош]

=Tessaract]

>Сатан сказал что люди не умрут! Бог утверждал что умрут в тот день в который сьедят плод!!!
Люди в тот день в который сьелит плод не умерли!!! Сатан оказался прав!!! Почем вы решили что Бог не может врать?? Опять будете за аксиому принимать??

Как не умерли? Вы внимательно читали? Прочтите еще раз - СМЕРТЬ ВОШЛА В НИХ! Страх по отношению к Богу есть свидетельство смерти поработившей Адама и Еву...

>Искушение здесь можно определить как попытку склонить Давида на свою сторону!! Но для того что-бы склонить кого-то на свою с сторону вовсе не обязательно лгать, достаточно привести аргументы в свою пользу!

Ага! А раскаяние Давида - это тоже мое мнение, да?

>Т.е. высказал свое личное мнение, пусть оно и было неправильным, но ложью его никак нельзя считать!!!!

Ну да? Это называется - заведомая ложь. Понимаете? Вы всё полагаете, что сатан - такой бедный, такой недоделанный...
Ну что-ж вы всё его "прибедняете". Этот дядя еще с третьей главы Бытия - работает исключительно на себя. Причем в рамках отведенных ему Творцом, он работает весьма солидно!!! Так что ложь, и причем заведомая ложь! Всегда! Это его стиль, подчерк, если хотите!

>Вообще-то христиане считают что Библию люди писали под руководством Бога! Но все равно, мнение иудеев меня не интересует!

Если мнение иудеев вас не интересует, то от Библии останется - четвертая глава Даниила, и евангелие от Луки!

>Привел, и что? Причем тут убийство? Раз Адам и Ева сами выбрали этот путь, это их вина! Сатана их не убивал!

"Зри в корень!" (К.Прутков),
"...Но виновен не жираф, а тот кто крикнул из ветвей..." (В.Высоцкий).

Естественно не убивал, это сделала за него смерть!

>Так вы можете конкретно сказать, что такое смерть??? А то вы то физическое умирание под этим подразумеваете, то духовное!!! Проше говоря что такое смерть??

Да даже если и физическое! яд таки проник в тела Адама и Евы, еще до того, как они услышали Голос Творца. А значит уже отключились от подзарядки....

>Все равно вы так и не показали мне, что Сатана здесь совершает убийство! Единственные кто в эпизоде виновен так это Адам с Евой, причем виновны в своем собственном самоубийстве!

А подстрекатель ни при чём? Зри в корень.....

[Кадош]

=w_smerdulak]

>Кадош, Вы меня умиляете

Какой я милый....

>Во-первых, последующие события как раз показали нам, что утверждение господа оказалось ложным.

Ну вообще-то нет...

>Во-вторых, А что Вы так Бога-то ограничиваете? Он ведь у вас всемогущий. Знаете что значит это слово? Оно значит "может все". в том числе и лгать.

А я - наивный. И верю любому Его Слову, и в частности:
2Тим.2:13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.

>Так что не возводите на Бога хулу, за это, знаете ли, могут и камнями побить очень больно.

За хулу - таки да. А за цитирование Слова - таки вряд-ли...