Лжец! Человекоубийца!!! (Иоанн-8, 44)!! Где доказательства???

[THEWARRIOR]

Приветствую.
Вот решил зайти на форум, и обнаружил тут отвратительную тему. Как вы, господа неверующие, можете иметь столько наглости чтобы спрашивать у ВЕРУЮЩИХ (да да, именно так), почему они считают Сатану человекоубийцей и лжецом. ТАК ЖЕ В БИБЛИИ НАПИСАНО!!! В книге, написаной неизвестно сколькими людьми, ВЗ которой был списан с шумерских приданий (и не говорите что это не так, того же Авдеева почитайте, он свои аргументы строил на истории, а не на историях), а НЗ противоречит старому. Начало которой противоречит концу. Лжец вы говорите? А где он лгал? Лукавство и ложь не одно и то же. Лукавство большее сравнение с хитростью имеет, чем с враньем. А вот там кто то обещал после потопа людей не убивать... Или это тоже Сатана был? Убийца говорите? А КТО ДАЛ ЛЮДЯМ ВОЗМОЖНОСТЬ УМИРАТЬ, КТО ПРОКЛЯЛ ВСЕХ ЛЮДЕЙ ЗА КУСОК ЯБЛОКА, КОТОРЫЙ ПО СУТЕ САМ И ВПИХНУЛ В РОТ. Проституция? А кто то там жену свою продавал, я помню поднял этот вопрос так на меня зашукали так что будем без имен.
Наркомания? Да среди христиан было много и наркоманов, которые ушли от этого спомощью другого наркотика - веры, и ещё не извесно что хуже, сидеть на героине и умереть или жить но с прочищеными верой мозгами (сдесь больше о фанатиках), потому что в период ремиссии бывшие наркоманы очень внушаемы, и им можно вдолбить чего угодно. Убийца, сколько войн было совершено ради единого !доброго! бога, "Режь всех, бог на небе разберет кто свои", инквизиция, пытки матерей на глазах у обличающих их детей. Что не было этого, господа христи. Или вы скажете что "Деяния людей не есть божьи". Чушь собачья, а ещё и язычников сюда тычите, сатанистов - у язычников хотя бы поклонение силам природы, здоровью, силе. И сравним образ веротрепетания у христиан. Я считаю что поклонение фаллосу будет гораздо чеснее перед собой чем поклонение аскетизму и нищете духовной. Да вы сначала чистку в своих рядах наведите, вон в монастырях мужских гомосексуализм процветает, а мы тут обсуждаем можно ли грудь показывать по телевизору. Лицемерие... Венчаете голубых, хоть в вашей книге и написан дэнайт на это. А когда ко мне домой приходят евангелизировать бабушки и дедушки С ПРОЧИЩЩЕНЫМИ РЕЛИГИЕЙ МОЗГАМИ МНЕ ХОЧЕТСЯ ВЫБИТЬ МОЗГИ У ТОГО КТО ЭТО СДЕЛАЛ. И знаете что? Мир наконец то уходит от вас. Да. Многих людей уже не страшат фантазии о аде, не прельщают елейные посулы рая. Человечество просыпается от сна религии и новый человек смотрит уже не устрицей из раковины своих комплексов, но гордо и богохульно, потому что знает он что нет бога превыше него самого. А что до вас, то вся ваша религия основана на страхе перед адом и желанием попасть в рай. Без Сатаны в вашей религии ничего бы не осталось. Окму нужно просто так заниматся самобичеванием??? И не говорите что это не так. Вас уже давно раскусили. Так что прежде чем говорить о сатанистах, язычниках и т.д., посмотрите в зеркало и вытрите пух с лица.
Я все сказал.
ЗЫ: если это будет удалено хотя бы частично, это будет ещё одним доказательстовом "правдолюбия" наших "братьев".
Now playing: BURZUM - Hvis luset tar Oss

[Кадош]

Приветствую.
Вот решил зайти на форум, и обнаружил тут отвратительную тему. Как вы, господа неверующие, можете иметь столько наглости чтобы спрашивать у ВЕРУЮЩИХ (да да, именно так), почему они считают Сатану человекоубийцей и лжецом. ТАК ЖЕ В БИБЛИИ НАПИСАНО!!! В книге, написаной неизвестно сколькими людьми, ВЗ которой был списан с шумерских приданий (и не говорите что это не так, того же Авдеева почитайте, он свои аргументы строил на истории, а не на историях), а НЗ противоречит старому. ...

Особенно меня рассмешило выделеное и подчеркнутое...

[Виктор Магер]

А где этого Авдеева почитать? Вообще-то ВЗ навееян мотивами веры в единственного Бога Аменхатепом с своей женой Нефертити. Как известно, события Исхода происходили лет через сто после его смерти.

Ну да ладно... Это не в тему. А о том, что Сатана лжец и человекоубийца вообще то и так ясно. Сатана ангел, следовательно у него нет своей воли, а поэтому его падение это божий промысел, и Сатана в конце дней вполне может надеяться на спасение. А люди которых он увлекает своими идеями свободой воли обладают, и следовательно гибнут окончательно.

[Кадош]

...

Рассуждения: Ну да ладно... Это не в тему. А о том, что Сатана лжец и человекоубийца вообще то и так ясно. Сатана ангел, следовательно у него нет своей воли,

Вывод: а поэтому его падение это божий промысел, и Сатана в конце дней вполне может надеяться на спасение. А люди которых он увлекает своими идеями свободой воли обладают, и следовательно гибнут окончательно.

Вообще-то рассуждения правильны. А вот вывод вывернут наизнанку...
Бог этот мир творил не ради сатана, чтоб его прощать, а ради Адама и его потомков, чтоб подарить им этот мир. А потому это сатан обречен на вечную смерть, как об этом исказано в Библии, а вот Люди - это как раз и есть наследники этого мира, так что все заморочки со свободой воли и обучению пользоваться ею, задуманы именно с целью научить, а не наказать...

[Виктор Магер]

А я и не говорю что мир создан ради сатаны, просто падший ангел Деница вполне может рассчитывать на божье прощение, ибо в отличии от человека является всего лишь служебным существом.
В этом его обман и состоит, что не являясь таковым он пытается себя выдать за силу равную Богу.

[Кадош]

А я и не говорю что мир создан ради сатаны, просто падший ангел Деница вполне может рассчитывать на божье прощение, ибо в отличии от человека является всего лишь служебным существом.
В этом его обман и состоит, что не являясь таковым он пытается себя выдать за силу равную Богу.

Вы полагаете, что к понятиям - машина, компьютер, пуля, стрела применимо понятие прощение???
Знаете, у группы "Пикник" в одной песне есть слова:
"Я пущеная стрела,
и нет зла в моем сердце, но
кто-то должен будет упасть..
.. всё равно."

Так вот и сатан нечто вроде этой пущеной стрелы. Он сейчас нужен, чтоб до человека наконец дошло что свободой выбора надо уметь пользоваться и нести за это ответственность. А когда стрела пролетает некоторое расстояние и в ней теряется надобность - за нее забывают. ее не ищут и не прощают, ей не мстят. Бо она исполняет только то, подо что заточена, и всё!
Понятие ПРОЩЕНИЕ, применимо лишьо в сисеме, в которой присутствует понятие ВЫБОР! Только там и нигде более.

[Tessaract]

Так, опять пошли по кругу. Доказательства о Боге содержатся в Библии, но Библия не авторитет. Истинность Библии доказывается учеными, но этим ученым нельзя верить, т.к. по словам некоторых, они вовсе не ученые, а шарлатаны.

О истинности чего вы говорите? Если о достоверносьти описания некоторых исторических событий, тогда согласен! А если про чудеса и прочее, то с точки зрения науки доказать чудо принципиально невозможно! Так же как доказать существование Бога!

Истинность слов Иисуса доказывается чудесами, но в них не верят. Дай доказательства, говорят, или передвинь стол. Доказательств много, но читать, проверять не хотят, потому как не верят. Грусно

А чему верить-то? Стол как стоял на месте так и стоит! А значит нет в вас веры! Даже в своего-же Бога!

Кадош

Не описано ни одного случая??? Ну что вы... Это вы хотите считать их положительными(я говорю о ранее представленных случаях, Адам, Иов, Иисус(иерей великий), Давид).

Ну-да, ну-да! Только вы так и не смогли нормально обьяснить, где там ложь!

Еще-бы - попробуйте объяснить второкласснику Операционное исчисление... Думаю - он скажет про вас то же...

Библия совсем не операционное исчисление, так что аналогия несостоятельна!

Да? Ну тогда аборигены острова Мумба-юмба должны понимать устройство Солнечной системы, ведь это часть Истины... Но полагаю, что они таки не догадываются о наличии у Марса двух спутников(ну к примеру)... Или вы полагаете, что это не Истина?

Ну, бедные и необразованные рыбаки поняли! Я-то чем хуже??

сергей9

Ваше невединие свидетельствует о вас как о сыне противления.Есть сыны божии и есть сыны противления основное различие между ними состоит в том,что одни услышав Бога сразу принимают это как от Бога, не стараясь все обосновать логически,просто идут и делают.А другие наполняются сомнениями,рассуждениями и в результате отмахиваются осто ваясь в вечных спорах.

Так переубедите меня в моем неверии!!! Вам, христианам уже много шансов давалось! А так все это пустословие!

Виктор Магер

А о том, что Сатана лжец и человекоубийца вообще то и так ясно.

Ага, щас! Давайте-ка ради нитереса посчитаем, сколько человек уничтожил библейский Бог, и сколько Сатана! И попробуйте мне найти эпизод, чтобы Сатана убивал невиновного! А про Бога я вам столько эпизодов могу нашоркать что век разгребать будете!

Сатана ангел, следовательно у него нет своей воли, а поэтому его падение это божий промысел, и Сатана в конце дней вполне может надеяться на спасение.

Так и тем более, если Сатана действует про воле Божьей он не является ни лжецом ни человекоубийцей! Вот Кадош хорошую аналогию про стрелу привел! Стрела наверное тоже лжец и человекоубийца, да?

[Кадош]

=Tessaract]

>Ну-да, ну-да! Только вы так и не смогли нормально обьяснить, где там ложь!

Как где? БОг говорит одно, сатан другое. Простое логическое рассуждение подвигает нас к мысли о том, что одно из их утверждений ложь. Говорю, по человеческому рассуждению... Далее всё просто - если Бог не может лгать(априори - сие недоказываемое утверждение - т.е. истина), значит лжет другой...
Не хотите этого видеть, я причем?

>Библия совсем не операционное исчисление, так что аналогия несостоятельна!

Да, она несколько по серьезнее, согласен... Ну не с чем мне более сравнивать, извините.

>Ну, бедные и необразованные рыбаки поняли! Я-то чем хуже??

НЕ имеете доступа к сответствующей "базе данных"...

>Так и тем более, если Сатана действует про воле Божьей он не является ни лжецом ни человекоубийцей! Вот Кадош хорошую аналогию про стрелу привел! Стрела наверное тоже лжец и человекоубийца, да?

Да он изначально был создан лжецом, когда до вас это дойдет, интересно???
Это Бог, который его создал, ОН САМЫЙ и называет его лжецом, бо знает, что именно Он создавал.
Теперь касаемо стрелы - насчет лжи не скажу, но человекоубийца - таки да. ЕЕ задача в этом состоит, она только и исключительно для этого и создается. Или вы можете предложить иное, гуманное использование, ну скажем патрона от автомата калашникова?

[Tessaract]

Как где? БОг говорит одно, сатан другое. Простое логическое рассуждение подвигает нас к мысли о том, что одно из их утверждений ложь. Говорю, по человеческому рассуждению...

Вообще-то в эпизоде про перепись Израиля Бог вообще молчит, так, будто ему вообще нет дела до искушения Сатаной Давида!

Далее всё просто - если Бог не может лгать(априори - сие недоказываемое утверждение - т.е. истина), значит лжет другой... Не хотите этого видеть, я причем?

И что? Даже приняв за истину, то, что Бог не может лгать, это нисколько не означает, что кто-либо другой при этом обязан лгать! Другой тоже может сказать правду! И мое утверждения ничуть не противоречит вашему!

НЕ имеете доступа к сответствующей "базе данных"...

А рыбаки стало быть имели! Ну да, им Иисус проповедовал! Стало быть вы хотите сказать, что для того, чтобы понять нужно что лично Иисус пришел и все сам обьяснил! Так?

Да он изначально был создан лжецом, когда до вас это дойдет, интересно??? Это Бог, который его создал, ОН САМЫЙ и называет его лжецом, бо знает, что именно Он создавал.

Вы забыли определение термина ложь! Ложь если вы помните, это намеренное искажение действительности! Обратите внимание на выделенное слово. Если Сатану создал Бог специально для искажения действительности, и раз Сатана на это запрограммирован он не может делать что-либо намеренно, а только по программе! Проще говоря лжецом не является!

[Кадош]

=Tessaract]

>Вообще-то в эпизоде про перепись Израиля Бог вообще молчит, так, будто ему вообще нет дела до искушения Сатаной Давида!

Вообще-то второй раз спрашиваю - в чем тогда раскаивался Давид перед Богом???

>И что? Даже приняв за истину, то, что Бог не может лгать, это нисколько не означает, что кто-либо другой при этом обязан лгать!

Нет естественно. Если он при этом не противоречит Богу. а если противоречит - значит лжет!

>Другой тоже может сказать правду! И мое утверждения ничуть не противоречит вашему!

Может. Но оно будет правдой если не будет входить в противоречие со словами Бога. А если входит - значит ложь...
К примеру Бог сказал - Я творю всё. И всякое утверждение противоречащее этому есть ложь.

>А рыбаки стало быть имели! Ну да, им Иисус проповедовал! Стало быть вы хотите сказать, что для того, чтобы понять нужно что лично Иисус пришел и все сам обьяснил! Так?

Да! Со мной, к примеру, так и случилось. Чего и вам желаю.

>Вы забыли определение термина ложь! ....

Отнюдь.

>Обратите внимание на выделенное слово. Если Сатану создал Бог специально для искажения действительности, и раз Сатана на это запрограммирован он не может делать что-либо намеренно

А как он это делает???

>а только по программе!

От этого, его утверждения, противоречащими Слову Бога не перестают быть!

>Проще говоря лжецом не является!

Проще говоря эта фраза ко всему вышевами сказанному не имеет отношения. Для меня она звучит приблизительно так:

-Буратино! Ты в школу ходил?
-Нет!
-Молодец. Тогда посчитаем. ..... два сольдо и два сольдо, будет десять сольдо! Так?
-Так!

и дальше вывод:

-А раз так - значит ты должен мне пять золотых!

В том смысле, что вывод(вторая выделенная фраза), к первой выделенной фразе не имеет никакого отношения.

[bond]

Tessaract

О истинности чего вы говорите? Если о достоверносьти описания некоторых исторических событий, тогда согласен! А если про чудеса и прочее, то с точки зрения науки доказать чудо принципиально невозможно! Так же как доказать существование Бога!

Об истинности Библии я говорю. Со всеми пророчествами, чудесами и знамениями. С научной точки зрения много чего принципиально невозможно доказать. Например: Как доказать существование мнимого числа и сколько это? Кв. корень из -1 = ??? чему? Это всерхестественное число, а вот возведение его в квадрат превращает его в естественную -1.

А чему верить-то? Стол как стоял на месте так и стоит! А значит нет в вас веры! Даже в своего-же Бога!

Это совсем не значит, что в нас нет веры, а значит только то, что на данный момент нет дара чудотворения данного от Духа Святого согласно места Писания:
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:3-11)
Итак видим, что все это Дух Святой производит через нас.
Если я не могу сдвинуть стол, то, вероятно, у меня нет дара чудотворения в данное время.

[Tessaract]

Вообще-то второй раз спрашиваю - в чем тогда раскаивался Давид перед Богом???

Видно в том, что послушался Сатану! Но о его лжи это никак не говорит!

Нет естественно. Если он при этом не противоречит Богу. а если противоречит - значит лжет!

А противоречие тоже необязательно ложь, а всказывание своего мнения!
И вообще хватит принимать за истину что Бог не может лгать! Бог по определению всемогущ, а значит все может, и лгать в том числе!

Может. Но оно будет правдой если не будет входить в противоречие со словами Бога. А если входит - значит ложь... К примеру Бог сказал - Я творю всё. И всякое утверждение противоречащее этому есть ложь.

А что, разве Сатан где-то утверждал иное?

Да! Со мной, к примеру, так и случилось. Чего и вам желаю.

Ой не надо! Неужели вы думаете я поверю, что к вам лично Иисус с небес спустился, и все рассказал!

От этого, его утверждения, противоречащими Слову Бога не перестают быть!

Но не являются намеренными, т.е. не ложь! Может стрела быть лжецом и убийцей (ваша же аналогия)?

Проще говоря эта фраза ко всему вышевами сказанному не имеет отношения.

Имеет. См. внимательнее определение!

bond

Со всеми пророчествами, чудесами и знамениями. С научной точки зрения много чего принципиально невозможно доказать. Например: Как доказать существование мнимого числа и сколько это? Кв. корень из -1 = ??? чему? Это всерхестественное число, а вот возведение его в квадрат превращает его в естественную -1.

Вообще-то существование мнимой единицы в алгебре комплексных чисел является аксиомой и потому не доказывается! А что до чудес, то наука чудесами не занимается, и более того, принимая существование чудес, любые доказательства теряют смысл!

Итак видим, что все это Дух Святой производит через нас. Если я не могу сдвинуть стол, то, вероятно, у меня нет дара чудотворения в данное время.

Проще говоря придумали отговорке, для обьяснения своего слабоверия! В фразе Иисуса про то, что верующий может горы передвинуть, о дарах Святого духа вообще нет ни слова!

[bond]

Tessaract

Вообще-то существование мнимой единицы в алгебре комплексных чисел является аксиомой и потому не доказывается! А что до чудес, то наука чудесами не занимается, и более того, принимая существование чудес, любые доказательства теряют смысл!

Именно, аксиома. Так вот и существование Бога и то, что Он свят, мудр, не может грешить и делать глупости является аксиомой. Так же и существование сатаны и то, что он лжец и человекоубийца есть аксиома. Понимаете? Это видно, но не так явно, как Вы хотите. Так же как нельзя явно сказать,что мнимое число существует и сколько это, но оно присутствует в расчетах, например, спина электрона. А что касается чудес, то да, наука не сможет доказать их существование, а только может исследовать объект, подвергшийся воздействию чуда. Ито будет искать научное объяснение этого феномена.

Проще говоря придумали отговорке, для обьяснения своего слабоверия! В фразе Иисуса про то, что верующий может горы передвинуть, о дарах Святого духа вообще нет ни слова!

Весьма сомнительно, что Павел, кот. явился Иисус лично, будет придумывать отговорки. Так же не нужно забывать, что Иисус - Сын Бога и очевидно, что Он обладал всеми дарами Духа Святого, к чему и мы должны стремиться.

[Tessaract]

bond
Как все запущено! Придется обьяснять!

Именно, аксиома. Так вот и существование Бога и то, что Он свят, мудр, не может грешить и делать глупости является аксиомой.

Не является, потому-что:
1) Аксиома это научное понятие а не теологическое
2) Вера в отличие от аксиомы не обладает качеством небоходимости!
3) И наконец, если вы даже примете написанное на веру, то это будет противоречить всемогуществу Богва, поскольку ограничивает его!

Так же как нельзя явно сказать,что мнимое число существует и сколько это, но оно присутствует в расчетах, например, спина электрона.

Поскольку это число вводится аксиоматически, от нас и не требуется ничего явно говорить!

А что касается чудес, то да, наука не сможет доказать их существование, а только может исследовать объект, подвергшийся воздействию чуда. Ито будет искать научное объяснение этого феномена.

Верно, но только предварительно предположив, что никакого чуда не было!

Весьма сомнительно, что Павел, кот. явился Иисус лично, будет придумывать отговорки. Так же не нужно забывать, что Иисус - Сын Бога и очевидно, что Он обладал всеми дарами Духа Святого, к чему и мы должны стремиться.

А я не про Павла, я в данном случае про вас говорил!

[Кадош]

=Tessaract]

>Видно в том, что послушался Сатану! Но о его лжи это никак не говорит!

Раз Давид послушался сатана, а не Бога, значит сатан говорил нечто отличное от того, чтоговорил Бог! Это-ж совсем просто... Сама фраза подразумевает два различных мнения одно правильное, а другое сатаны.
Опять не видите?

>А противоречие тоже необязательно ложь, а всказывание своего мнения!

Мнение может быть ложным, тем более что оно в данном случае противоречит правильному мнению...

>И вообще хватит принимать за истину что Бог не может лгать! Бог по определению всемогущ, а значит все может, и лгать в том числе!

Если в этом мире лгут все, включая Бога - то тогда проще застрелиться...
Бог задекларировал, свою нелживость, и пока у меня не было ни одного случая в этом усомниться.

>А что, разве Сатан где-то утверждал иное?

Да! Четвертая глава евангелия от Матфея - "всё это я(т.е. сатан) дам Тебе(т.е. Христу), если падши поклонишься мне..."
Кто может дать? Правильно Творец.

>Ой не надо! Неужели вы думаете я поверю, что к вам лично Иисус с небес спустился, и все рассказал!

Не верьте. Это ваша вера.

>Но не являются намеренными, т.е. не ложь!

Как это ненамеренными? А какими - если он знает, что это не так, но говорит обратное???

>Может стрела быть лжецом и убийцей (ваша же аналогия)?

Я-ж вам уже ответил на этот вопрос... Еще в прошлый раз. По-моему там всё достаточно досконально и понятно.

>Имеет. См. внимательнее определение!

Я не заметил. Для меня эти ваши две фразы, как приведенные мной - раз 2+2=10, значит ты должен мне пять золотых...
Во всяком случае логической связи между ними я не обнаружил...