Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[Владимир П.]

Фигасе! Поворот был, а решения не было?

Вы видимо плохо представляете что такое решение.

Процессор не осуществил джамп на соответствующий адрес программы?

Не хотел ссылок,но...
Компью́терная програ́мма последовательность инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.
Машинный код (также употребляются термины собственный код, или платформенно-ориентированный код, или родной код, или нативный код от англ. native code) СИСТЕМА КОМАНД конкретной вычислительной машины, которая интерпретируется непосредственно микропроцессором или микропрограммами данной вычислительной машины.
РР°СРёРЅРЅСР№ РєРѕРґ

Какой задачи у него не было - стрелять? Тогда нафига он стреляет?

Не было задачи выстрелить через конкретное время выраженное в еденицах измерения времени.

Еще раз повторяю ненавистный Вам вопрос - может солдат принять автономное решение когда и куда стрелять, или нет?

Может ибо нет в инструкции конкретных указаний на сей счет.

[OlegAlekseev]

ознакомься с информацией по изучению детей-маугли и сам реши, есть ли смысл называть их человеками.

Дети-маугли выросли вне человеческого общества, поэтому нелюди.

[OlegAlekseev]

ты видимо не знаком с термином "степеней свободы"

В науке много интересных терминов. "Очарованный кварк" например.

[U2.]

Вы видимо плохо представляете что такое решение

Я уже говорил, что в данном контексте это результат выбора из альтернативных вариантов.

Не хотел ссылок,но...
Компью́терная програ́мма последовательность инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины.
Машинный код (также употребляются термины собственный код, или платформенно-ориентированный код, или родной код, или нативный код от англ. native code) СИСТЕМА КОМАНД конкретной вычислительной машины, которая интерпретируется непосредственно микропроцессором или микропрограммами данной вычислительной машины.

Ну и? Так ничего не видите?
Одна из этих инструкций является оператором безусловного перехода. Она не допускает вариантов (и, соответственно, решений) и требует от процессора безусловного перехода к указанному оператору (или блоку операторов). Но есть и инструкции, которые являются операторами условного перехода. Которые требуют от процессора проверки текущего состояния программы и выбора (принятия решения) какую из наличных альтернативных "веток" кода выполнить.

Ферштейн или не ферштейн?

Не было задачи выстрелить через конкретное время выраженное в еденицах измерения времени.

Именно. Но солдат таки стреляет, т.е. принимает автономное решение.
Аналогичная картина и с роботом-пылесосом.

Может ибо нет в инструкции конкретных указаний на сей счет.

Ч.т.д.
Так что Ваш пример с иерархией не только не доказывает невозможность принятия автономных решений низшими элементами системы, но и опровергает это.

[Victor N.]

Правда? Но это не помешало Вам во всеуслышание заявить. ... Не комильфо, Виктор.

Не понимаю ваших претензий.

[Владимир П.]

Я уже говорил, что в данном контексте это результат выбора из альтернативных вариантов.

В чем выбор,поворачивать от препятствия или нет?

Ну и? Так ничего не видите?
Одна из этих инструкций является оператором безусловного перехода. Она не допускает вариантов (и, соответственно, решений) и требует от процессора безусловного перехода к указанному оператору (или блоку операторов). Но есть и инструкции, которые являются операторами условного перехода. Которые требуют от процессора проверки текущего состояния программы и выбора (принятия решения).

Не видите к сожалению Вы - Компью́терная програ́мма последовательность инструкций, предназначенная для ИСПОЛНЕНИЯ.

Именно. Но солдат таки стреляет, т.е. принимает автономное решение.

У него в инструкции при приближении неизвестного к охраняемому объекту сказать стой кто идет, при продолжении движения ,сказать стой стрелять буду, далее предупредительный выстрел при продолжении движения огонь на поражение...

[OlegAlekseev]

Да, робот волей обладает.

Хорошо, давайте посмотрим википедию.

Воля в философии: "Воля феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение."

Можно назвать робота субъектом? Нельзя. Поэтому что субъект "носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует".

Робот не познает и не мыслит. Может быть он действует?

"Для действия как отдельного акта деятельности характерны целеосознанность, произвольность и преднамеренность индивидуальной активности".

Робот не обладает целеосознанностью, ПРОИЗВОЛЬНОСТЬЮ и преднамеренностью индивидуальной активности. Поэтому волей не обладает.

Робот не обладает свободой воли.

Понимаете? Это два разных понятия - "воля" и "свобода воли". Так же как "предвижение" и "свобода передвижения". Заключенный, идущий в колонне по дороге, передвигается. У него есть "передвижение", но нет "свободы передвижения". Он идет только туда (и тогда), куда его направляют конвоиры.

И если я полагаю, что у робота есть воля, это не значит, что я так же полагаю, что у его воли есть свобода.
Зачем вы "ломитесь в открытую дверь" со своим утверждением об отсуствии свободы у робота? Да, нету. Никто в этой теме и не утверждал, что есть.

Где обоснование тому, что воля и свобода воли разные понятия?
По- моему, тождественные. Точно также как "любовь" и "бескорыстная любовь".

Еще раз обратимся к терминам. "Воля феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения". Воля - регуляция действий. А для действия характерна произвольность, свобода.
Несвободное, неосознанное действие философия не рассматривает как действие.

Например: "Рефлексы и пассивные движения (например, кто-то приподнимает мою руку) действиями не считаются. Однако посторонний наблюдатель может расценить непроизвольные движения (например, в случае синдрома чужой руки) за действия, поэтому обсуждается вопрос о том, какими должны быть действия и намерения, чтобы можно было считать действия преднамеренными."

[OlegAlekseev]

Зачем искать "максимально возможное количества альтернатив", если оставить придется лишь одну?

А затем, что в противном случае не будет свободы воли, не будет произвольности. Будет свобода выбора.

Зачем?
Просто для того, чтобы отделить человека от не-человека? Сказав: у робота - действие, а у человека - действие. Пишется и звучит одинаково, но означает разное. Так?

Чтобы отделить действие, как понятие физики,, от философского действия.

Ну так и давайте говорить - "осознанное действие", "волевой акт". Это намного лучше, потому, что можно "разобрать по косточкам". Сравнить - чем осознанное действие отличается от действия же, но без осознающего субъекта. И чем волевой акт, отличается от действия вообще.

Давайте. Это интереснее обсуждения конструкции пылесоса.

А вы вместо этого пытаетсь обойтись минимумом слов, но "втиснуть" в них целые абзацы, причем разные в зависмости от того, к кому слово применяется. Зачем это нужно, кроме как запутать собеседников и себя заодно?

Надеялся на эрудированность собеседника.

Так что, давате все таки сойдемся на том, что и у робота и у человека "действие" означает одно и то же - изменение состояния, собственного или другого объекта.

Не сойдемся. Я против приравнивания человека к машине. Если хотите считать себя машиной, это ваше право.

Вы на самом деле предлагаете не понять, а прочувствовать, как непосредствнный, но невербализуемый опыт. Само по себе может быть интерсно, но для форумного общения бесполезно.

Это как раз самое интересное для любого общения. Иначе оно сводится к трескотне.

Ну что же, тогда эта тема не для вас.

Мы с модератором решим что тут для меня, а что нет.

Во втором случает, это как раз отсутствие свободы выбора, поскольку варианы вообще не востребованы. Это все равно как если бы вы поросили попить, а вм предложли на выбор - кучу кипричей или поленницу дров. Ни то, ни другое в принципе не может удовлетворить потребность и значит - просто не является предложением.

И во втором и в третьем и в десятом. Свобода воли очень редкое качество. В основном мы зависим от "обстоятельств", от собственных стереотипов мышления и почти всегда имеем дело со свободой выбора.

И даже когда у вас есть два варианта - помочь поднятся упавшему человеку или пройти мимо, это тоже свобода выбора. Вы ей постоянно пользуетесь. Но почему-то хаете.

Я ее не хаю. Я предлагаю приобрести свободу воли вместо свободы выбора. Ну хотя бы стать менее внушаемым.

А что он может прояснить?

Чем свободный человек отличается от человека-машины.

[Victor N.]

Пылесос ударился о стену.
Стена приняла решение не сломаться - устоять.
И заставила пылесос развернуться

Полный вздор. На то пылесос и робот, чтобы избегать коллизий. Вы путаете пылесос-робот с мячиком.

Советую вам с принципом работы сей техники познакомиться

Стена приняла инфракрасный сигнал и приняла
решение отразить его. Тем самым она включила
цепь в пылесосе, и заставила его развернуться.

Каким органом она приняла это решение?

Собой. Кирпичами, штукатуркой

Какой логикой она при этом пользовалась?

Полагаю, пользоваться логикой могут
только логично мыслящие существа.

Слово "пользоваться" подразумевает
извлечение пользы.


Вы думаете, это относится к пылесосу?

Как происходил анализ принятого сигнала перед принятием решения об его отражении?

Считаю, анализировать - это способность
лишь тех, кто имеет аналитически развитый ум.

Но если вы допускаете, что пылесос умеет
анализировать, то чем стена хуже?

Тогда я скажу, что стена анализировала
уровень и спектр полученного сигнала
и ответила соответственно.

Каковы были альтернативные варианты отражению?

Отразить больше или меньше.

Уровень и спектр отражаемого сигнала
зависит и от стены тоже. Вы не согласны?



К вам встречные вопросы.


Самый простой робот - это бачок унитаза.
Это он принимает решение отключать воду?
Или вода принимает решение отключить свою подачу?

[OlegAlekseev]

Ну, пусть даже "человеку нрaвится быть осознанным". И пусть даже он "требует самостоятельности" . Но свобода воли то тут при чем?! И почему вы решили, что ребенок, что-то там требующей, знает что такое свобода воли?

Чтобы обладать свободой воли, не обязательно знать, что это такое.
Точно также как для того чтобы любить, не обязательно знать что такое любовь.

Или вы хотели сказать, что он ее требует? Тогда выходит, что ее у человека нет, ее ему дают ... или не дают.

Он к ней стремится . Это внутреннее качество. У взрослых его больше.

даже содержательные и интересные мысли, образы и ощущения облекают в случайные, ничего собеседнику не говорящие, слова. И собеседника не слышат, поскольку прочитанные слова совершенно искренне подменяют даже не тем смыслом, который сами в них вкладывают, а опять же случайными собственными понятиями, навеянными контекстом и собственными мыслями в момент чтения. И при этом они могут быть искренне уверены, что сказали ровно то, что хотели и услышали ровно то, что собеседник хотел сказать.

Да и волк их ешь! Захотят переспросят.

[OlegAlekseev]

Кстати о птичках. Насчет ребенка и свободы и самоосознания и всего такого. Когда-то у нас дома жила собака, которая имела привычку лаять на гостей. Поэтому, когда гости приходили, собаку сажали на цепочку, т.е. ограничивали ее свободу неким радиусом, в который входила ее лежанка. Она жутко это ограничение не любила; скулила, царапала пол, пыталась жевать цепочку, не находя себе места. Когда же гости уходили и цепочку снимали, собака, обойдя всю квартиру... возвращалась на свою лежанку и, успокоенная, укладывалась на нее. Как думаете, почему?

Собака это мутант. (Я правильно слово употребил?). Волка попробуйте на цепь посадить.

[OlegAlekseev]

Самый простой робот - это бачок унитаза.
Это он принимает решение отключать воду?
Или вода принимает решение отключить свою подачу?

Скажет нет. У бачка дизайн не тот.

[Victor N.]

Виктор, ты как будто специально не увидел того, для чего я это место привел, Соломон говорит о том, что человек ни любви ни ненависти не имеет во всем том, что перед ним

Надеюсь, брат, ты не намеренно текст искажаешь.
Там сказано иначе:

Цитата из Библии:

"человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним. "

Иначе говоря, человек не умеет точно
распознавать добро и зло.

Иногда угадывает, но никогда не знает
наверняка, кто к нему с любовью, а
кто - с ненавистью относится.

Нет по природе в человеке ни плохого ни хорошего, а все что есть, и мы видим, и милосердие и желание к Богу, это все не наше подтверждает ап Иаков чтобы мы не обманывались, это всё дар Божий, который нисходит свыше от Отца светов. Так же и негативное живущее в нас, это грех и его закон который действует проявляясь не спрашивая у человека его разрешения.

Это фантазии.

А в Библии Бог пытается убедить человека
не делать зла.

Похоже вы не заметили там продолжение того стиха Павла, которое не даст так думать, что это место приведенное Павлом о том что Бог производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению, относится к длительному процессу, там дальше сказано, все делайте без ропота и сомнения,чтобы вам быть чистыми. Явно же просматривается мысль о том, что раз произвел в тебе Бог хотение какое либо, не сомневайся и не робщи а делай то в чем Он возгрел желание.

Извиняюсь, здесь что-то невразумительное.

Таких фраз о том что у человека нет свободы выбора я могу привести кучу из Писания, а о том, что есть свобода выбора в Писании нет ни одного места. Попробуй найти хоть одно.

Я уже привел. Теперь твоя очередь.

[U2.]

Советую вам с принципом работы сей техники познакомиться

Знаком, не переживайте. Напомню - в обсуждаемом примере пылесос объезжает препятствие, а не сталкивается с ним.

Собой. Кирпичами, штукатуркой

Так кирпичами или штукатуркой?

Полагаю, пользоваться логикой могут только логично мыслящие существа.
Слово "пользоваться" подразумевает извлечение пользы.
Вы думаете, это относится к пылесосу?

Хорошего определения булевой логики за 20 лет работы Вы тоже не встречали?
Да, в пылесосе она используется.

Считаю, анализировать - это способность лишь тех, кто имеет аналитически развитый ум.

Это Ваше субъективное мнение Считайте на здоровье.

Но если вы допускаете, что пылесос умеет анализировать, то чем стена хуже?

Стена не имеет для этого соответствующего органа.

Отразить больше или меньше.
Уровень и спектр отражаемого сигнала зависит и от стены тоже. Вы не согласны?

Зависит от физических свойств материала стены, покрытия и формы. Это - константы. Где тут вариантность?

Самый простой робот - это бачок унитаза.
Это он принимает решение отключать воду?
Или вода принимает решение отключить свою подачу?

Бачок - это не робот, а механизм. Если, конечно, в нем нет сенсоров и электроники, обрабатывающей сигналы сенсоров и включающей хардвер.
Решение принимает тот, кто нажимает кнопку (дергает за веревочку).

[U2.]

Собака это мутант. (Я правильно слово употребил?). Волка попробуйте на цепь посадить.

Это был ответ на вопрос "Почему"?