О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Atheist]

Напрашивается только один ответ в чем он может быть виновен: в том что не просил у Бога, чтоб Тот пересадил его на добрую почву и полил, а сам, своими жалкими пшеничьими усилиями, рос там где посадили, старался-старался, но издох-иссох, так и не дав плода...
Как не отпугивал птиц, но был склёван ими...

виновен в том что не имел ВЕРЫ в Божьи СИЛЫ и Волю, а жил СВОИМИ силами и волей...

А мало ли было людей, имевших веру, моливших Бога всеми фибрами души, но -- издохших-иссохших от неизлечимых болезней, или "склеван" как многие жертвы мировой войны?
Недаром же после второй мировой количество верующих в Европе резко сократилось.

и только лишь в этом, так как сказано: ПРОСИТЕ И ДАНО будет вам.. так как ЗНАЕТ Отец что нам надо... лучше нас...

(если только надо)

Эту формулу можно применить к чему угодно. Можно молиться хоть табуретке, прося у нее дать выигрыш миллион долларов в лотерею.
Если вы выиграете -- вы будете считать это доказательством, что табуретка вняла вашим молитвам.
Если нет -- вы можете считать это доказательством, что табуретка "знает что нам надо... лучше нас..."


Так что эта ущербная псевдологика доказывает что-то лишь тому, кому и доказывать ничего не надо, потому как они заранее уже верят в доказываемое.
А с точки зрения логики так: если одним и тем же способом можно доказать два несовместимых утверждения, -- то этот способ доказательства идет в помойку.

[Алексан]

[QUOTE]

А мало ли было людей, имевших веру, моливших Бога всеми фибрами души, но -- издохших-иссохших от неизлечимых болезней, или "склеван" как многие жертвы мировой войны?
Недаром же после второй мировой количество верующих в Европе резко сократилось.

Господь не обещал светлую жизнь в этой плоти. Он говорил о светлой вечной жизни в Царстве Божьем. Бог всегда забирает Своих.

Эту формулу можно применить к чему угодно. Можно молиться хоть табуретке, прося у нее дать выигрыш миллион долларов в лотерею.
Если вы выиграете -- вы будете считать это доказательством, что табуретка вняла вашим молитвам.
Если нет -- вы можете считать это доказательством, что табуретка "знает что нам надо... лучше нас..."

Но сначала необходимо купить лоторею. Был один еврей, просивший у Бога посодействовать крупному выигрышу в лоторею, но Бог не содействовал. Тогда тот еврей пришел к раввину и говорит ему: «Помолись ты за меня, чтобы я выиграл» Раввин обратился к Богу, а Бог ему в ответ: «Пусть сначала купит лотерею».
А молиться табуретке не желательно. Еще не дай Бог заговорит по человечески, так и сума сойти можно.

Так что эта ущербная псевдологика доказывает что-то лишь тому, кому и доказывать ничего не надо, потому как они заранее уже верят в доказываемое.
А с точки зрения логики так: если одним и тем же способом можно доказать два несовместимых утверждения, -- то этот способ доказательства идет в помойку.

Доказывать человеку имеющему твердое убеждение бессмысленно. Человек либо верит, либо не верит. Если вы придете в среднюю школу и ученикам школы будете доказывать даважды два равняется пяти, разве поверят они вам? Нет, не поверят, да еще странно будут смотреть на вас. Так же и между верующими и атеистами, нет понимания. Дело в том, что верующим известно то, что сокрыто от неверующего. Как к примеру, что известно профессору, то сокрыто от студента. Но у студента имеется возможность познать, то что было сокрыто от него. Он для того и учится с усердием, чтобы получить хоть несколько знания у профессора. Так же и у неверующего имеется возможность познать то, что было сокрыто от него.

[Лука]

К сожалению противоречит. Есть тупик со свободой воли.:

К счастью не противоречит. Нет тупика со свободой воли, а воля есть.
Вам ближе сатанинское отрицание свободной воли и отсутствие ответственности человека за свои поступки? Понимаю, но реальности это не изменит.

P.S. Atheist. Не утруждайте себя обращениями ко мне. Диалог с Вами для меня исключен по гигиеническим соображениям. Неоднократно пытался вызвать Вас на конструктив, но безуспешно.

[shield]

Лук.11:9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, 10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. 11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? 12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.

. Иак.4:3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

С какой стати неверующий человек должен или будет просить об уверовании в Бога у Бога, в которого он не верит.
У Вас с логикой как?
Совсем не дружите?
Так бы сразу и сказали.

65. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что

никто не может придти ко Мне, если то не дано

будет ему от Отца Моего.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

sinful Man
Не одна из приведённых вами цитат не говорит об отсутствии воли в человеке или в другом каком либо живом существе.

Вообще-то, все они говорят об отсутствии воли, все вместе и каждая в отдельности.

[shield]

К счастью не противоречит. Нет тупика со свободой воли, а воля есть.
Вам ближе сатанинское отрицание свободной воли и отсутствие ответственности человека за свои поступки? Понимаю, но реальности это не изменит.

Это не мне ближе, это то, что в Библии написано.
Жизнь и Библия часто не совпадают - это не мои проблемы.

Вы забыли, а я помню:

Человек живет по выбору в границах своей судьбы.

Это предложение содержит взаимоисключающие понятия.
Я у Вас тогда спросила:
Самоубийство - это выбор или судьба?
А самоубийство христианина?

Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил.2:13)

Сумасшествие, особенно наследственное?

[Лука]

Санчез

Бог всегда находится только в одном состоянии, ибо он неизменен.

Энциклопедически "СОСТОЯНИЕ категория науч. познания, характеризующая способность движущейся материи к проявлению в различных формах с присущими им существ. свойствами и отношениями.". Применение к Богу слова "состояние" говорит о том, что Вы осознаете Бога, как нечто материальное и потому выводы Ваши не о Боге, а о придуманной Вами субстанции

изменение подразумевает ухудшение

... или улучшение.

Бог не изменяется. Следовательно, все его абсолютные качества также не изменяются.

Полностью согласен. Абсолютных качеств, о которых сообщил нам Бог, всего два - бессмертие и всемогущество. А Самоограничение в Бытии, о котором сообщил Бог на страницах Библии, как раз характеризует Его неизменное всемогущество.

у человечества нет слов Бога, непосредственно им сказанными или написанными.

Я верю Библии уже не один десяток лет и ни разу в этом не разочаровался.

Христа не считает Богом абсолютное большинство населения нашей планеты

Христа считают Богом все Христиане. А кем Его считают иноверцы, значения не имеет.

То, что вы считаете Христа Богом - это лишь ваше мнение - оно не может быть истиной в последней инстанции

Ошибаетесь. То, что Христос - Бог, истина утверждаемая созданной Христом Церковью, членов которой сегодня более 2-х миллиардов. А т.к. мое мнение в данном случае совпадает с мнением Церкви, оно является истиной в последней инстанции.

Вы можете допустить мысль о том, что ваше мнение о Христе как Боге может быть ошибочным?

Нет, не могу.

у меня есть все основания не считать Машиаха Богом

Это Ваше право. Но мне стали понятными причины наших разногласий т.к. я - христианин, а Вы - нет.

если вы считаете Вселенную принципиально непознаваемой

Считаю вселенную познаваемой. А Бог познаваем в той мере, в которой Он Сам открывается людям.

Как видите - ваше мнение о Машиахе, как Боге может быть ошибочным

Именно этого я не вижу. Но на Вашем примере, вижу очевидную невозможность познать Бога вне Христианства. И Вы убедили меня в этом безоговорочно.

[Алексан]

[QUOTE]

Это не мне ближе, это то, что в Библии написано.
Жизнь и Библия часто не совпадают - это не мои проблемы.

Это смотря у кого, жизнь и Библия не совпадают. Вы расскажите свою жизнь и здесь вам покажут, как ваша жизнь совпадает с Библией.

Это предложение содержит взаимоисключающие понятия.
Я у Вас тогда спросила:
Самоубийство - это выбор или судьба?
А самоубийство христианина?

Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил.2:13)

Сумасшествие, особенно наследственное?

Вы хотите сказать, что и самоубийство тоже по благоволению Божьему? Простите, но это богохульство. Вот если бы вы знали Бога, то не говорили бы, что сумашествие бывает наследственным. Не бывает наследственных болезней. Это научная чушь, которая от сатаны. Если за блуд Бог карает человека венерической болезнью, и кто то в роду тоже болел этой болезнью, то это не говорит, что она наследственная, а говорит о том, что тот другой перенял воспитание блудное от первого и жил так же блудной жизнью. Можете отнести этот пример ко всем болезьням, о которых ученые говорят как о наследственных.

Поясню более понятно. Если мать блудница, разве она может воспитать дочь целомудренно? Никак. И дочь будет блудницей. Если отец беззаконник, разве он может воспитать сына быть послушным Богу. Никак. И сын будет беззаконником.

Если молодой рак ходит криво, то он походку перенял у матери своей.

[Malakay]

"Абсолютных качеств, о которых сообщил нам Бог, всего два" - а что с "Я - Господь, Я не изменяюсь"?

"членов которой сегодня более 2-х миллиардов" - Церковь не в количестве, а в истинности веры, которую определяет только господь Бог (с) Лука
Христиане ли они или таковыми себя только называют известно одному Богу (с) Лука
Не во Христе живет почти все человечество, включая подавляющее большинство христиан (с) Лука

Если Вы хотите поделиться с людьми Вашим пониманием Библии - Бог в помощь. Главное, не претендуйте на истину, а подчеркивайте, что делитесь своим пониманием истины (с) Лука

от ить как

[Лука]

shield

Вы забыли, а я помню: Человек живет по выбору в границах своей судьбы. (Лука) Это предложение содержит взаимоисключающие понятия.

Почему же Вы не покажете это взимоисключение?

Я у Вас тогда спросила: Самоубийство - это выбор или судьба?

Выбор.

А самоубийство христианина?

Выбор.

Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил.2:13)

Но здесь не говорится, что "Бог производит в вас ВСЕ хотения и действия". Например, "Втор.2:30 Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным" или "Исх.9:12 Господь ожесточил сердце фараона". Значит до ожесточения сердца ожесточаемых не были жестокими.

Сумасшествие, особенно наследственное?

Не понимаю вопроса.

[igor_ua]

Нет, это не Санчез путает, это вы путаете. Или путаетесь.
Если Бог абсолютно точно знает, что произойдет в будущем, -- то будущее уже абсолютно предопределено.

Нет, это вы путаете. Что значит переопределено? И самое главное - кем? Если Бог знает, но никаким образом не вынуждает вас поступать так или иначе - то переопределено вами.

Стало быть, изменить будущее нет никакой возможности.

А зачем его менять? Если вас никто не вынуждал что-то делать, то это будущее выбрали вы сами.

А стало быть, свободы воли тоже нет, потому что свобода воли именно в том и состоит, что человек может самостоятельно менять свое будущее.

Как вы можете менять будущее, если вы не знаете его? Что, типа "это будущее мне не нравится, выберу другое"? Хотя частично так бывает, например когда работу меняете. Поэтому вы самостоятельно выбираете свое будущее, делая самостоятельный выбор. Ведь Бог вас не вынуждает, значит это ваш самостоятельный выбор.

Это логический тупик, в который вы залезли, и из него вам не выбраться.

Нет никакого тупика, кроме того, что вы хотите создать. Вы можете говорить об отсутствии свободной воли только тогда, когда ваша воля несвободна - то есть управляется кем-то против вашего желания.

[Vetrov]

Нет никакого тупика, кроме того, что вы хотите создать. Вы можете говорить об отсутствии свободной воли только тогда, когда ваша воля несвободна - то есть управляется кем-то против вашего желания.

Игорь, а персонажи фильмов и книг свободны?

[igor_ua]

Игорь, а персонажи фильмов и книг свободны?

Персонаж книги существо не одухотворенное, да и, как говорил один ваш товарищ, "Жизнь - это способ существования белковых тел", посему он к данной проблеме отношения не имеет. Актеру в фильме режиссер говорит, что делать (хотя и импровизировать тоже разрешают). В нашей задаче Бог человеку не говорит, что делать. Значит эта аналогия здесь неуместна.

[Zdvig]

Персонаж книги существо не одухотворенное, да и, как говорил один ваш товарищ, "Жизнь - это способ существования белковых тел", посему он к данной проблеме отношения не имеет. Актеру в фильме режиссер говорит, что делать (хотя и импровизировать тоже разрешают). В нашей задаче Бог человеку не говорит, что делать. Значит эта аналогия здесь неуместна.

точно бог не говорит человеку что делать?
Значит всё же в библии не бог говорит что людям делать?

[shield]

Вы расскажите свою жизнь и здесь вам покажут

А ключики Вам не дать от квартиры, где деньги лежат? (с)

Вы хотите сказать, что и самоубийство тоже по благоволению Божьему?Простите, но это богохульство

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это". (Исаия 45:7)

Простите, но это богохульство.(с)

Я хочу сказать, что если бы Иуда не предал Христа, Вы бы были христианином?
Скорее всего - нет, не правда ли?

Вот если бы вы знали Бога, то не говорили бы, что сумашествие бывает наследственным. Не бывает наследственных болезней. Это научная чушь, которая от сатаны.

Чего не бывает в Вашем иллюзорном мире меня не волнует.

Если за блуд Бог карает человека венерической болезнью, и кто то в роду тоже болел этой болезнью, то это не говорит, что она наследственная, а говорит о том, что тот другой перенял воспитание блудное от первого и жил так же блудной жизнью. Можете отнести этот пример ко всем болезьням, о которых ученые говорят как о наследственных.

А как поступим с Кроули и Гитлером?

Поясню более понятно. Если мать блудница, разве она может воспитать дочь целомудренно? Никак. И дочь будет блудницей. Если отец беззаконник, разве он может воспитать сына быть послушным Богу. Никак. И сын будет беззаконником.

Вовсе необязательно.

shield

Почему же Вы не покажете это взимоисключение?

Уже показывала.
Любой, даже незначительный выбор может оказаться судьбоносным, значит заложен в план судьбы.
Иначе конец мог бы быть любым.

*******************************
Всё уже выбрано, даже мелочь. Пример: жил был степа. у него было трудное детство, родители алкоголики и всё такое. и нравилась ему тяжелая музыка. и вот, в один прекрасный день приехала с концертом к нему в город его любимая группа, он, естестна, купил билет и пошёл на концерт. а дальше следующее:

вариант 1- Он стал переходить улицу и его сбила машина.

вариант 2- он пришел на концерт, там было много пьяных рокеров. и он случайно наступил одному на ногу. тот сильно обиделся и огрел его бутылкой по башке, и проломил голову.а друзья этого обиженного отпинали стёпу так, что он остался инвалидом.

вариант 3- то же самое, что и во 2ом, но тут уже стёпу забили насмерть.

все три варианта доказывают судьбоносность степиного выбора музыки.
слушал бы степа что-нить др, то и...

******************************

из пункта а в пункт в вчера совершил полет самолет. полет прошел нормально. сегодня этот-же самолет, с этим-же экипажем, вылетел из пункта а, но не долетел до пункта в, потому что...причин может быть куча. например, столкнулся с др. самолетом и все пассажиры погибли, потому что уснул диспетчер. а диспетчер уснул, потому что не выспался, а не выспался он потому, что до поздна сидел в интернете, а в интернете он сидел потому, что он одинокий, а одинокий он потому, что у него куча комплексов и тд...так эту цепочку можно продолжать...в итоге 300 человек погибли в результате того, что когда-то родился этот чел.

Или,вот, еще вариант. Живет себе чел, играет на скрипке и не знает, что в его теле поселилась какая-нить бацилла, а бацилла эта была в торте, который он съел вчера, он ещё думал - есть торт или нет, и вот он уже на больничной койке и ему уже не до любимой скрипки, потому что скоро в его доме будет играть совсем другая музыка, но он ее не услышит...

*************************

Не понимаю вопроса.

Это уже не ново.

[Vetrov]

Персонаж книги существо не одухотворенное, да и, как говорил один ваш товарищ, "Жизнь - это способ существования белковых тел", посему он к данной проблеме отношения не имеет. Актеру в фильме режиссер говорит, что делать (хотя и импровизировать тоже разрешают). В нашей задаче Бог человеку не говорит, что делать. Значит эта аналогия здесь неуместна.

А с точки зрения бога вы свободны? С учетом того, что он помнит будущее?