О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Лука]

Санчез

Т.е. как это "не ограничен ничем"?

Согласно Библии Бог не ограничен ничем, но Самоограничился в ипостасях.

Вы определитесь - где сейчас находится Бог - в "Бытии" или в "не-Бытии"?

Если когда-нибудь Бог изберет Вас и Вы станите христианином, то узнаете, что Бог находится там, где захочет. "2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода", "Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."

Если судить по вашему выражению - он находится "вне Бытия" - следовательно, обладает совершеннейшим всеведением, следовательно, отсутствует всякая свобода воли.

Если руководствоваться Вашей логикой, свободы воли у человека нет только потому, что... Вам так хочется. А чего церемониться? Берите любую цитату из Библии, ставьте после нее слово "следовательно", а за ним фразу "отсутствует всякая свобода воли." Только от этого Ваша ответственность перед Богом за подтасовки не уменьшится

[Sewenstar]

Вообще-то понятие "вне бытия" равнозначно "не существует"

Я таки думаю, что мы поняли друг друга с Лукой.
Я имею ввиду, что мало того, что Бог являет Собой всё Бытие, что всё в Нем, так Он еще и НАД бытием... в неприступном нам Свете...

[Сила Безмолвия]

to Санчез.
В вопросе, поднятом Вами я согласен с Кастанедой, писавшим (со слов своего учителя): "Всё предопределено, но ничего не решено". В этом баланс между всеведением Творца и свободой воли творения. Поясню, как я это понимаю. Представьте (для наглядности), что Вы живете в двумерном мире, а двигаясь во времени создаете своей плоской фигурой объёмное тело. Так вот, форма Вашей плоской фигуры и её траектория задана Творцом, допустим, Вы - круг и Вам предопределено двигаться прямолинейно. В итоге, плывя по течению жизни и ни о чём не парясь, Вы закончите свою жизнь цилиндром. Но если Вы воспользуетесь данным Вам шансом (свободой воли), Вы можете постепенно менять очертания своей фигуры (первоначально - круга) и в итоге получится фигура, отличная от цилиндра. Допустим, цилиндр, плавно перешедший в параллелепипед, а потом - вообще, во что-то многоугольное (типа карандаша). Всеведущий Творец видит все эти варианты Вашего фигуротворчества, но предоставляет Вам выбрать конкретный вариант построения фигуры, а также длинны и формы траектории её движения.

[DimOsBar]

Я таки думаю, что мы поняли друг друга с Лукой.
Я имею ввиду, что мало того, что Бог являет Собой всё Бытие, что всё в Нем, так Он еще и НАД бытием... в неприступном нам Свете...

Тогда на кой нам думать о Нем?

[Malakay]

"предоставляет Вам выбрать" - процесс предоставления поподробнее не опишете?

[Сила Безмолвия]

"предоставляет Вам выбрать" - процесс предоставления поподробнее не опишете?

Вы на перекрестке. Поле Вашего выбора (предоставленное Творцом) - 5 возможностей (идти прямо, назад, налево, вправо, остаться стоять далее). Выбор за Вами, Бог не будет тащить Вас за руку в нужном направлении. Даже если налево - публичный дом, направо - храм, а прямо - научная библиотека.

[igor_ua]

"предоставляет Вам выбрать" - процесс предоставления поподробнее не опишете?

Вот выбрал человек, к примеру, типа глубокие вопросы задавать, ну сами понимаете.

[shield]

Я таки думаю, что мы поняли друг друга с Лукой.
Я имею ввиду, что мало того, что Бог являет Собой всё Бытие, что всё в Нем, так Он еще и НАД бытием... в неприступном нам Свете...

Вы уверены, что Вы?
Вы на первой странице заявили, что свободы воли нет и это Бог играет в Вас.
Значит никакого Вас нет и не было никогда, и ничего Вы не думали и ввиду не имели.

от ить как.

[Sewenstar]

Вы уверены, что Вы?
Вы на первой странице заявили, что свободы воли нет и это Бог играет в Вас.

А Вы глубже взгляните, и противоречия иссякнут. Если к тому же вспомнить:
"вы боги", то многое прояснится...

Значит никакого Вас нет и не было никогда, и ничего Вы не думали и ввиду не имели.

от ить как.

Да... точно. я, как Димы, по плоти... это иллюзия..

П.С.

Своей свободной воли нет. Свобода ВЫБОРА воли есть
..почувствуйте разницу...

..и чему мы подчинены с тем мы и Одна Плоть...(или одна плоть)

от ить как...

[shield]

Свобода ВЫБОРА воли есть
..и чему мы подчинены с тем мы и Одна Плоть...(или одна плоть)

Это что-то новенькое.

65. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что

никто не может придти ко Мне, если то не дано

будет ему от Отца Моего.

9. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? Ини одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

от ить как

[Sewenstar]

Это что-то новенькое.

65. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что

никто не может придти ко Мне, если то не дано

будет ему от Отца Моего.

от ить как

ну дык:
просите и дано будет, а просите и не получаете - значит не на добро просите...

shield, я не могу вам донести парадокс сложившийся из за наличия времени "здесь" и вечности "там", - это к Отцу...
..мы тут 25 страниц уже пытаемся прийти к единству ТЕРМИНОВ.

[Алексан]

Милость и правда, часто одна в другой приходят нам на помощь. Милость Божия и насильно может сделать человека праведным, но она не уничтожает в нем силу рассудка, хотя и знает что может сделать человека праведным. И нам нимало не нравится тот, кто при свете закрывает глаза свои. Одно из двух должен предположить о нем тот, кто захотел повести закрывшего себе глаза. Или что у него младенческий детский рассудок, или что это жестокая и горькая насмешка. И хочет он перед видящими изъявить пренебрежение к глазам. Тому кто взял на себя труд вести его было бы стыдно: «почему не заметил он, что у дозволившего ему вести себя есть глаза».

Так и Бог, который ведет человека со здоровыми глазами не попустит ему поругаться над Собою и изъявлять пренебрежение к глазам, которые Сам Он дал нам. Смотри и это так же будет неразумным, если человек имеет здоровые руки и не захочет сделать из них употребление. Неразумен и тот брат, простер к нему руку, чтобы ею он ел или пил. Не тем ли паче не употребит над нами насилие Бог, когда Сам Он дал человеку свободу. Кто хочет, чтобы вели его насильно, тот недостоин милости. И если наказывает его правда, то сам он вынуждает ее к сему своею порочностью. Вот свободная воля подобна руке, которая может простереться ко всякому плоду. И как по собственному выбору могла прежде сорвать и взять себе плод смерти, так может сорвать и плод жизни.

Если по природе мы худы, то виновен Творец. А если свободная воля наша зла, то вся вина в нас. Если нет у нас свободной воли, то за что волю нашу подвергать ответственности. Если воля наша не свободна, то не справедливо судит ее Бог. А если она свободна, то по праву с нее взыскивает. Требование отчета тесно соединено со свободою. Закон состоит в связи с тем и другим. Ибо ответственности подвергается свободная воля, если она преступила пределы указанные Судиею. Творцу, который истинен, какая польза обманывать нас. Если Он не дал нам свободы, то и не дал никакого закона. Если справедливо, что слышим о свободе, то можно и нам и нас спросить, точно ли Творец наш дал нам свободу или нет. Если не дал нам свободы, то прилично нам войти в исследование:«почему же не дал ее?». Если нет у нас свободной воли, то каким образом попустил Он нам говорить о сем? Вопросы и разыскания рождаются от свободной воли. Вопрос и разыскание это сестры и вместе дщери свободной воли. Наперед уже за верное можно положить, что вопрос выходит от свободной воли. Нет даже и права спрашивать «точно ли есть свободная воля, или нет ее?»

Как скоро происходит в тебе вопрос о свободе, то спрашивается: «Кто предлагает тебе этот вопрос, твоя ли воля или другая сила. От другого ли кого происходит вопрос или из твоей выходит воли?». Ты должен знать сие, потому что происходит это внутри тебя. Если же не знаешь ты ни того ни другого, то не знаешь и того, что существует. Лишенный всякого знания говоришь ты странности, будто бы входит в нас орудие какого-то другого, и этот другой посредством сего орудия предлагает вопрос. Один или многие спрашивают: «это все равно заключение какое сделаем одно только. Заключение произнесенное о тебе простирается и на всех». Когда кто сомневается в свободной воле и спрашивает «точно ли она есть?» тем самым что сказано им о тебе оспаривает он сам себя. Из самого вопроса видим, по природе своей он сам себе господин. То и другое о чем идет спор, заключено внутри его. Там сокрыто решение. Если в твоей возможности спрашивать, то значит спрашиваешь не по необходимости.

Если бы лишен ты был способности сделать вопрос, то был бы лишен и свободы. Природа скованная необходимостью спрашивать не может. Вопрос дело существа свободного. Только не связанная необходимостью природа может спрашивать, ибо ее воля свободна. То и другое в ясности покажет тебе два подобия и посредством легкого уразумеешь трудное; немой спрашивать не может, потому что язык его скован. Кто имеет дар слова тот может спрашивать, потому что язык его не связан. В немом у которого язык скован познай что такое природа связанная необходимостью. В имеющем дар слова, которого уста не связаны познай что такое свобода. Как речь в устах ничем не связанна, так не имеет на себе уз и свободная воля. Каков окованный язык немого, такова и природа связанная необходимостью. У первого нет речи в устах, у последней нет свободной воли. Так из сказанного тебе мною познай свое достоинство, ощути свободу в существе своем. Исследуй в себе силу души своей. Всмотрись, имеешь ли ее или нет. По себе и в себе можешь познать ты свободу.

Св. Ефрем Сирин.

[Санчез]

Санчез

Согласно Библии Бог не ограничен ничем, но Самоограничился в ипостасях.

Другими словами, вы хотите сказать, что Бог одновременно находится в двух состояниях? Т.е. одна часть Бога ограничена в ипостасе, попутно ограничена во плоти, всезнании, всесвятости, всеблагости и "пр. абсолютных качествах"? А другая часть Бога не ограничена ничем - соответственно, обладает совершеннейшим всеведением, абсолютностью и пр.?

Если когда-нибудь Бог изберет Вас и Вы станите христианином, то узнаете, что Бог находится там, где захочет. "2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода", "Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."

Вы забыли, что я (по-вашему) обладаю свободой воли. Интересно, как это меня изберет Бог, который ограничен плотью и совершает ошибки?

Если руководствоваться Вашей логикой, свободы воли у человека нет только потому, что... Вам так хочется. А чего церемониться? Берите любую цитату из Библии, ставьте после нее слово "следовательно", а за ним фразу "отсутствует всякая свобода воли." Только от этого Ваша ответственность перед Богом за подтасовки не уменьшится

Это всего лишь ваши умозаключения, не более. Вы просто хотите так думать. Еще раз прочтите внимательно топик темы. Найдите логические ошибки. Помнится, в вашем первом мне ответе вы высказали позицию богословов по этому поводу, но не указали на мои (т.к. пост писал я) логические ошибки.
Итак, если вы утверждаете, что это мне "так хочется" - укажите на логические ошибки в старт-топике. Если же вы не сможете это сделать - следовательно, вы просто хотите так думать и ваш ответ мне ниачем.

[Санчез]

Для него как раз не исчезает.

То, что вы невнимательно читаете посты оппонентов - вы отлично продемонстрировали, назвав высказывания Луки доморощенной натянутой философией, которая вас позабавила.
Здесь же вы опять показываете, что невнимательно читаете посты оппонентов.
Вы задали вопрос: Исчезнет для кого?
Я ответил: Для того, кто не обладает всеведением.
Ваш ответ: Для него как раз не исчезает. Скажите пожалуйста - как понимать сей поток сознания?

Что бы ты не делал - будет то, что предопределено.

Это не теория. Уж не обессудьте. Это всего лишь ваши измышлизмы. Может, вы не будете употреблять вместе слова "теория" и "судьба"?

Вы меняете условия. Только что говорили о свободной воле, а теперь об обмане Бога. Это разные вещи.

Я лишь привел более наглядный пример. Повторю: Я понял, про что вы пишите. Поясню по существу на более подходящем примере.

И что, я не имел свободной воли нажать ее, или не нажать? Если Бога знал, что я передумаю и сделаю другой выбор, то это был мой выбор, или этот поступок был мне навязан?

Нет, вы не имели свободной воли нажать на ту кнопку (в случае, если вы не нажали ее в 12-00). Если Бог, обладающий всеведением, увидел (в будущем, по нашим часам), что вы не нажмете ту кнопку в 12-00 - значит, вы ее не нажмете. Вы не сможете это сделать (нажать ее в 12-00) принципиально (т.к. Бог увидел, что вы ее не нажмете в будущем). Из этого следует вывод: вы не сможете сделать нечто иное, чем это известно обладающему совершеннейшим всеведением Богу.

И как там моя свободная воля, с выбором транспорта передвижения? А вот сейчас я планирую есть спагетти, соус сбацаю, мясо поджарю. У меня был выбор - пельмени, но я выбрал спагетти. Может вы знали, что я выберу спагетти. Но это был мой выбор, или ваш?

Это иллюзия выбора. Повторюсь - Вывод: пока вам неизвестно будущее - вы вольны думать, что у вас есть свобода воли.
Еще раз (почему-то вы это не прокомментировали): Любое ваше действие (абсолютно любое - даже то, которое по вашему мнению нелогично) уже заранее известно всеведующему. Следовательно, вы не вольны делать, что хотите, потому что вы не сможете поступить иначе, чем это известно всеведующему. Принципиально. Точка.

[Санчез]

to Санчез.
В вопросе, поднятом Вами я согласен с Кастанедой, писавшим (со слов своего учителя): "Всё предопределено, но ничего не решено". В этом баланс между всеведением Творца и свободой воли творения. Поясню, как я это понимаю. Представьте (для наглядности), что Вы живете в двумерном мире, а двигаясь во времени создаете своей плоской фигурой объёмное тело. Так вот, форма Вашей плоской фигуры и её траектория задана Творцом, допустим, Вы - круг и Вам предопределено двигаться прямолинейно. В итоге, плывя по течению жизни и ни о чём не парясь, Вы закончите свою жизнь цилиндром. Но если Вы воспользуетесь данным Вам шансом (свободой воли), Вы можете постепенно менять очертания своей фигуры (первоначально - круга) и в итоге получится фигура, отличная от цилиндра. Допустим, цилиндр, плавно перешедший в параллелепипед, а потом - вообще, во что-то многоугольное (типа карандаша). Всеведущий Творец видит все эти варианты Вашего фигуротворчества, но предоставляет Вам выбрать конкретный вариант построения фигуры, а также длинны и формы траектории её движения.

Любое ваше действие (абсолютно любое - даже то, которое по вашему мнению нелогично) уже заранее известно всеведующему. Следовательно, вы не вольны делать, что хотите, потому что вы не сможете поступить иначе, чем это известно всеведующему. Принципиально. Точка.