О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[igor_ua]

точно бог не говорит человеку что делать?

Вы читали наш диалог с Санчесом, и приведенный им пример? Точно не говорит. Могу ссылку привести, что бы вам проще было понять, о чем мы говорим, или вернитесь назад по моих ответах.

Значит всё же в библии не бог говорит что людям делать?

А мы не эти вопросы обсуждали. Здесь мы обсуждали вопрос - значит ли знание (предвидение) Бога о будущем, что у нас нет свободной воли?

И кстати, люди в Библии очень часто не слушались и не делали того, что Бог им говорил. Но это так, в качестве дополнительной информации.

[Алексан]

[QUOTE]

А ключики Вам не дать от квартиры, где деньги лежат? (с)

Поверьте мне, в вашу квартиру, я могу войти и без ключей. Тем более, что все равно не дадите. Был один такой всем задавал этот вопрос, но никому так и не дал.

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это". (Исаия 45:7)

Простите, но это богохульство.(с)

Вам бесполезно объяснять, что хотел сказать этим Бог. Потому и не буду объяснять.

Я хочу сказать, что если бы Иуда не предал Христа, Вы бы были христианином?
Скорее всего - нет, не правда ли?

Если мой отец не любил бы мою мать, то я не только не был бы христианином, а я вообще не родился бы.

Чего не бывает в Вашем иллюзорном мире меня не волнует.

Вы не можете доказать, что болезни бывают наследственными, тогда причем наш «иллюзорный мир»?

А как поступим с Кроули и Гитлером?

А что у Гитлера отец был нацистом? Про Кроули не знаю, я про него и не слышал, думаю наверное подобен Гитлеру?
Неужели вы думаете, что тирания передается по наследству? У меня был один знакомый сын прокурора, но сам он воровал, употреблял наркотики, а другой брат его учился на юрфаке. Где же наследственность прокурорская?

У меня дед был большим начальником милиции города, а родной его брат был вором в законе. И как тогда шутили, один брат днем смотрит за городом, а другой ночью. Я не стал ни вором, ни ментом. Где ментовская наследственность? Или воровская?

У Сталина, раз уж затронули Гитлера, отец официально был сапожником, а сам он стал главой самой большой страны в мире. Где же наследственность сапожная?

Вовсе необязательно.

Так не должно быть. Вам совсем не обязательны наши пояснения, так для чего вести диалог? Ведите монолог, тогда глядя на ваши монологи, ваши же сотоварищи скажут, что это у нее наследственное.

[Zdvig]

Вы читали наш диалог с Санчесом, и приведенный им пример? Точно не говорит. Могу ссылку привести, что бы вам проще было понять, о чем мы говорим, или вернитесь назад по моих ответах.

А мы не эти вопросы обсуждали. Здесь мы обсуждали вопрос - значит ли знание (предвидение) Бога о будущем, что у нас нет свободной воли?

И кстати, люди в Библии очень часто не слушались и не делали того, что Бог им говорил. Но это так, в качестве дополнительной информации.

именно этот вопрос и обсуждаем.

Если бог уже видел всё, что происходило, происходит и произойдёт, то изменить это не возможно и человек просто как изображение на экране обречён это сделать, о каком же выборе данном богом речь?

[Лука]

shield

Прочитал Вами написанное, но никаких "взаимоисключений" не обнаружил.

[igor_ua]

Если бог уже видел всё, что происходило, происходит и произойдёт, то изменить это не возможно и человек просто как изображение на экране обречён это сделать, о каком же выборе данном богом речь?

Что значит обречен? Так он сам выбрал это, как же он обречен? И как можно изменить будущее, если вы сами хотите его выбрать? Заставить вас, что ли?
Вот вы делаете то, что хотите. Вас кто-то вынуждает это делать, это не ваша свободная воля?

[Zdvig]

Что значит обречен? Так он сам выбрал это, как же он обречен? И как можно изменить будущее, если вы сами хотите его выбрать? Заставить вас, что ли?
Вот вы делаете то, что хотите. Вас кто-то вынуждает это делать, это не ваша свободная воля?

это для тебя оно будущее, как для персонажа фильма на определённой минуте, а для бога уже прошлое, раз он это всё уже видел, так же как и твои "выборы" и "решения" не более чем уже просмотренный богом сюжет.

[Sewenstar]

А с точки зрения бога вы свободны? С учетом того, что он помнит будущее?

Вот именно что всё относительно...

[shield]

Вам бесполезно объяснять, что хотел сказать этим Бог. Потому и не буду объяснять.

Гениально.
Откуда Вы знаете, что хотел или не хотел сказать этим Бог?

Если мой отец не любил бы мою мать, то я не только не был бы христианином, а я вообще не родился бы.

И это тоже, но если бы Иуда не предал Христа, то христианином Вы бы точно не были.

Вы не можете доказать, что болезни бывают наследственными, тогда причем наш «иллюзорный мир»?

Это в Вашем мире никто не может это доказать, а в реальном уже всё давно доказано.

А что у Гитлера отец был нацистом? Про Кроули не знаю, я про него и не слышал, думаю наверное подобен Гитлеру?

Открою Вам большую такую тайну: Гитлер был крещён и глубоко религиозен в молодости,учился в школе при монастыре, пел в церковном хоре и был помощником священника.
В 15 лет прошёл обряд конфирмации.
Что не помешало ему в дальнейшем устроить холокост.
Кроули родился в семье глубоко религиозных родителей, но закончил отъявленным оккультистом и сатанистом.

от ить как.

shield

Прочитал Вами написанное, но никаких "взаимоисключений" не обнаружил.

И это уже не ново.

[Лука]

Открою Вам большую такую тайну: Гитлер был крещён и глубоко религиозен в молодости,учился в школе при монастыре, пел в церковном хоре и был помощником священника. В 15 лет прошёл обряд конфирмации. Что не помешало ему в дальнейшем устроить холокост.

Открою Вам большую такую тайну: Ален Делон был крещён,учился в школе при монастыре, пел в церковном хоре и был помощником священника. В 15 лет прошёл обряд конфирмации. Что не помешало ему в дальнейшем отсидеть в тюрьме и стать известнейшим киноактером.

[Vetrov]

Вот именно что всё относительно...

Не в данной ситуации. Система отсчета Создателя абсолютна по определению, т.к. включает в себя любые произвольные.
Иными словами свобода воли иллюзия связанная с ограничением памяти прошлым. Для помнящего будущее все мы персонажи фильма не знающие об этом.
Форест Гамп не может стать убийцей или святым, хотя и не в курсе этого.

[Sewenstar]

Не в данной ситуации. Система отсчета Создателя абсолютна по определению, т.к. включает в себя любые произвольные.

Иными словами свобода воли иллюзия связанная с ограничением памяти прошлым. Для помнящего будущее все мы персонажи фильма не знающие об этом.
Форест Гамп не может стать убийцей или святым, хотя и не в курсе этого.

Эти Ваши слова, как раз логично ЗАМЫКАЮТ КРУГ.

Абсолют Абсолютен, а мы относительны(Его).

Форест Гамп не станет(стал) святым, потому что он и не попросит(попросил) Бога сделать это за свою жизнь, и не станет(стал) убийцей, потому что и это ему не было надо самому...

Для помнящего будущее все мы персонажи фильма не знающие об этом.(с), А для актеров этого фильма - "все включено")) и все возможно... но актеры выберут из этой сокровищницы лишь то что им милее по сердцу, и выберут потому, что у них именно такие сердца)) какие есть.... а есть они такие, какими их создали..(вопрос лишь кто? змей или Бог..)

Но и Бог не воюет с сатаной... Он и его использует в Своих целях и воле...
А это уже другая тема...

[Алексан]

[QUOTE]

Гениально.
Откуда Вы знаете, что хотел или не хотел сказать этим Бог?

Неужели вы так наивны, что и меня держите за такого. Я вам сказал, что вам бесполезно объяснять о том, что хотел сказать Бог, а вы продолжаете об этом. Все что бы я ни сказал о Боге, вы не вместите. Поэтому, я не желаю бить воздух.

И это тоже, но если бы Иуда не предал Христа, то христианином Вы бы точно не были.

Я вам уже ответил на это.

Это в Вашем мире никто не может это доказать, а в реальном уже всё давно доказано.

Если бы кто нибудь доказал бы что нибудь, то не было бы споров ни о чем. Или вы считаете наоборот?

Открою Вам большую такую тайну: Гитлер был крещён и глубоко религиозен в молодости,учился в школе при монастыре, пел в церковном хоре и был помощником священника.
В 15 лет прошёл обряд конфирмации.
Что не помешало ему в дальнейшем устроить холокост.
Кроули родился в семье глубоко религиозных родителей, но закончил отъявленным оккультистом и сатанистом.

от ить как.

Сударыня, вы всегда и всем открываете чужие большие тайны?
Я не вижу здесь никакой связи ни с Богом, ни с наследственностью. Если вы видите, то я могу вас огорчить. Вы видите то, чего нет, тогда почему не видите Бога. Ведь неверующие утверждают, что Его нет.

Человек становится таким, каким является его среда обитания. Так например от сапожника от долгого пребывания на рабочем месте пахнет клеем и кожей. От фармацевта пахнет лекарствами. От маляра и художника пахнет красками и лаками, и т. д.

[Vetrov]

Форест Гамп не станет(стал) святым, потому что он и не попросит(попросил) Бога сделать это за свою жизнь, и не станет(стал) убийцей, потому что и это ему не было надо самому...

Нет. Форест Гамп не в состоянии попросить или что-то изменить, хотя он об этом не знает. Но вы знаете.

Для помнящего будущее все мы персонажи фильма не знающие об этом.(с), А для актеров этого фильма - "все включено")) и все возможно... но актеры выберут из этой сокровищницы лишь то что им милее по сердцу, и выберут потому, что у них именно такие сердца)) какие есть.... а есть они такие, какими их создали..(вопрос лишь кто? змей или Бог..)

У персонажей есть иллюзия того, что все возможно, а у зрителя (у помнящего будущее персонажа) этой иллюзии нет. Зритель в курсе, что персонаж пойдет по одному пути с единственным результатом.

[Sewenstar]

Нет. Форест Гамп не в состоянии попросить или что-то изменить, хотя он об этом не знает. Но вы знаете.



У персонажей есть иллюзия того, что все возможно, а у зрителя (у помнящего будущее персонажа) этой иллюзии нет. Зритель в курсе, что персонаж пойдет по одному пути с единственным результатом.

Ну дык, станьте зрителем, а не персонажем. Духом а не телом... и иллюзия пропадет и герой пойдет своим путем... а Вы своим.. мы же не выбираем свои роли, как и актеры играя маньяков, в жизни маньяками не являются...

Убейте того негодного персонажа в себе и станете зрителем... наблюдать за сюжетом...
Сьемки уже давно закончены))


Как Павел пишит об этом:


1*Или не знаете, братья, знающим ведь Закон говорю, что Закон господствует [над] человеком на сколькое время живёт?
2*Ведь замужняя женщина [к] живущему мужу привязана Законом; если же умрёт муж, освобождена от закона мужа.
3*То итак живущего мужа прелюбодейка будет называться если сделается [у] мужа другого; если же умрёт муж, свободная есть от закона, не быть ей прелюбодейкой сделавшейся мужу другому.
4*Так-что, братья мои, и вы были умерщвлены закону через тело Христа, чтобы сделаться вам [у] Другого, из мёртвых [у] Воскрешённого, чтобы мы принесли плод Богу.
5*Когда ведь были в плоти, чувства грехов которые через закон действовали в членах наших чтобы принести плод смерти;
6*теперь же мы были упразднены от закона, умершие в котором мы были удерживаемы, так чтобы служить нам в новизне духа а не ветхости буквы.
7*Что итак скажем? Закон грех? Не пусть осуществится; но грех не узнал я если не через закон, и ведь вожделение не знал я если не закон говорил, Не будешь вожделеть.
8*Повод же взявший грех через заповедь произвёл во мне всякое вожделение; без ведь закона грех мёртв.
9*Я же жил без закона когда-то; пришедшей же заповеди грех ожил,
10*я же умер, и найдена [у] меня заповедь которая в жизнь эта в смерть;
11*ведь грех повод взявший через заповедь обманул меня и через неё убил.
12*Так-что ведь закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13*Итак добро мне сделалось смерть? Не пусть осуществится; но грех, чтобы он был явлен грех, через добро мне производящий смерть; чтобы сделался по преимуществу грешный грех через заповедь.
14*Знаем ведь что закон духовный есть; я же телесен есть, проданный под грех.
15*Которое ведь произвожу не знаю; не ведь которое хочу это делаю, но которое ненавижу это делаю.
16*Если же которое не хочу это делаю, соглашаюсь с законом что хорош.
17*Теперь же уже не я произвожу это но обитающий во мне грех.
18*Знаю ведь что не живёт во мне, это есть в плоти моей, доброе; ведь хотеть принадлежит мне, же производить хорошее нет;
19*не ведь которое хочу делаю доброе, но которое не хочу злое это делаю.
20*Если же которое не хочу я это делаю, уже не я произвожу его но обитающий во мне грех.
21*Нахожу тогда закон желающему мне творить хорошее что мне зло принадлежит;
22*наслаждаюсь ведь законом Бога по которому внутри человеку,
23*вижу же другой закон в членах моих воюющий против закона ума моего и берущий в плен меня в законе греха сущем в членах моих.
24*Несчастный я человек; кто меня избавит от тела смерти этого?
25*Благодарность же Богу через Иисуса Христа Господа нашего. Тогда итак сам я ведь умом служу Закону Бога, же плотью закону греха.


. Рим. 8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,

[Воскресение]

К чему сарказЬм? Человек-душа, которая может быть в рабстве у лжи(греха), или у свободы(Истины). Душа имеющая Истину в себе - свободна... но и раба Истины и Свободы - парадокс?

Это был не сарказм, прошу прощения если это так выглядело. Парадокс ...
А такое понятие как единство "Я буду в вас, как Отец во мне", уживается в вашем мировоззрениис рабством? (никакого сарказма). Рабство и неволя являются словами синонимами.
И как рабство может соседствовать с Любовью (как состоянием)?
Раб исполняет волю господина, не по велению сердца, а из-за страха смерти. Так что рабство зиждиться на Страхе. А там, где страх, там нет Любви (с). Вы вероятно по-другому понимаете смысл слова "раб", в обсуждаемом контексте, если можете поделитесь, своим пониманием (возможно вы уже это делали и я пропустила, тогда скажите пожалуйста ссылки этих сообщений).

Допустим, моя воля, чтобы все стали верующие, все Духовные, все любили друг друга, так как без этого никакая другая моя воля не может осуществиться ЗДЕСЬ.

Ваше желание конечно похвально/понятно , но не входит в поле вашей "юрисдикции" ...
Свобода определяется мерой ответственности. "Абсолютной" свободой вы можете обладать по отношению только к себе.
А если конкретнее

Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. ^{(Второзаконие30:15).}
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, ^{(Второзаконие30:19).}

и всё ...

Отрицание наличия у себя свободной воли, граничит с желанием снять с себя ответственность за происходящее в своей жизни. Ссылаясь или на "волю Божью" или на "дьявол попутал", а сам типа человек что ...человек подневольный, маленький
Очень удобная позиция, не за что не отвечаешь какбэ ...
История Адама и Евы в Эдемском саду тому свидетельство. Когда надо было держать ответ перед Богом, Ева ссылалась на змия, Адам на Еву никто не виноват так сложилось (само) И так до сих пор