О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Лука]

Kentron

а другие атеисты??

Другие - редкость.

Я уже вам вазразил в посте #500

Это не возражение. Это описание веры атеистов.

А пантеистов, деистов, итсистов вы тоже к атеистом приписываете??

Или суеверия, или заблуждения.

[Алексан]

Верно, но то что все заранее известно всеведущему, не отнимает свободу выбора человека, Он лишь знает об этом, но не влияет на него.Правда, свобода выбора у человека ограничена, он не выбирает где родится, не выбирает родственников и т.п. Другое дело "предопределение", вот здесь и начинается конфуз. но пока что я не слышал от здешних христиан о том что Бог Все предопределил.......или кто то слышал??

Кентрон, читал ли ты, что сказал Бог «Почитай отца своего и мать свою». Как думаешь, зачем Он так сказал? Ведь если родителей я сам не выбирал, а они мне так сказать были навязаны Богом, то зачем ему обязывать нас почитать родителей своих? Ведь у нас свободная воля.

Так скажу тебе, что и родителей мы сами выбираем. Тот кто внутри тебя, еще до рождения твоего, имел свободную волю. Потому сам избирает себе родителей. А иначе Бог не давал бы такую зповедь.

Я сказал это и знаю, что за каждое слово, я буду отвечать перед Господом, так же и за это слово.

[Санчез]

Что то не видно вашего логического мышления. Как может быть мне виднее, если я спрашиваю «Что хорошо?» Вы потеряли свою логику где то на страницах этой темы, или она вовсе отсутствовала?

Уже виден переход на "вы". Похвально.
Но, т.к. вы просто голословно заявляете, что я потерял свою логику на страницах этой темы и пр. - я вправе считать ваше высказывание ниачем. Без конкретных указаний - ваш спич ниачем.

Вы бы свой «логически верно» составленный топик выставили бы на выставке, а не на форуме.

Такие выставки существуют? Если нет - ваш этот спич также ниачем.

Здесь люди ищут истину, а не обсуждают логику того или иного пользователя.

Интересное искание - на христианском Форуме. Не на мусульманском, не на протестантском, ни на каком другом.
И как - находят?
Если да - очень интересно посмотреть на человека, который нашел истину.

Вы предлогаете верующим тему, но мнения их вам не важны. Где ваша логика? У армян есть поговорка, когда хотят отметить отсутствие ума у человека говорят «Мозги съел вместо хлеба». Так и у вас, вы логику свою съели вместо хлеба.

Опять голословие. Опять ниачем.
Я заговорил о верности с логической точки зрения моего поста не просто так. "Объяснение" парадокса с богословской точки зрения - это уже действительно другой вопрос. Одни богословы считают так - другие - иначе. Или вы считаете, что логика = богословию? Вообще-то, богословие и логика - это разные вещи.

Читал я ваш топик и не нашел там никакой логики, ибо затрагиваете тему в которой вы абсолютно некомпетентны. Вы дерзнули говорить о том, Кого не знаете, где же логика? Вы образованный человек, судите сами.

Если вы не нашли это автоматически = что ее там нет?

Я вам писал:
САНЧЕЗ, СЕМЕНОВ АЛЕКСЕЙ, ИВАН ПЕТРОВ7, ТРОЙ, SEWENSTAR!
Если нет свободной воли, то, зачем судите убийцу? Если нет свободной воли, то зачем осуждаете прелюбодеяние? Если нет свободной воли, то почему вы судите вора? И если скажу вам порождения ехидны, почему должны вы обижаться. Примите как благодарение. Ибо нет у человека свободной воли, и оскорбил вас по принуждению, а не по своему произволению. И если кто ударит вас, почему даете сдачу. Ведь ударивший вас, ударил не по свободной воле, а по принуждению. И откуда у вас возникают вопросы и исследования, не от свободной воли ли? Если у тебя нет свободной воли, то ты не человек, а бессловесное животное. Разве в детстве, когда тебе родители говорили не бери в руки спички, не брал ли ты ослушавшись родителей своих. Откуда ослушание, не от свободной ли воли? Если нет у вас свободной воли, то почему избираете, что вам есть, а что нет. Ешьте подряд, что вам дают, дают ли вам пощщипать травку вместе с овцами, или дают ли вам комбикорм вместе со свиньями. Вы же оскорбитесь?! А откуда все сие, не от свободной ли воли. Ходите на выборы, не по своему ли произволению избираете, того, кого желаете избрать?

То, что вы написали - это нормальные социальные составляющие общества. В РФ человеческая жизнь (человек) объявлена высшей ценностью. Видите - не Бог, не библия (Писание), ни Предание, ни пр. религиозная тематика. А также нормальные составлящие индивидуального развития. Это вне какой-либо религии (уж не обессудьте). Убийц, воров и пр. отребье нужно судить (и причем неважно, что Христос сказал: "Не судите" - мало ли кто чего сказал). Убийц, воров и пр. преступников действительно не нужно было судить, если бы было выполнено одно условие: действительно бы существовал Бог, описанный в библии, обладающем безграничным совершеннейшим всеведением. Но, т.к. отсутствуют любые факты (есть лишь измышлизмы людей по этому поводу), подтверждающие это - следовательно, не нужно ломать сложившуюся систему из-за несуществующих богов и Богов.

Где ваш ответ на это сообщение? Вы оскорбились, что я говорил с вами на «ты», откуда у вас это чувство оскорбления. Ведь вы утверждаете, что у человека нет свободной воли, значит если я вас оскорблю, обматерю, то вам не следует оскорбляться и модератор если накажет меня будет не прав.

Лолшто?
А с чего вы решили, что чувство оскорбления это = свободная воля?

Так есть ли свободная воля? Видите, я не упоминаю Бога, я говорю с вами согласно вашего ума, дабы до вас дошло. Вы Бога не можете вместить, а дерзаете говорить о Нем, и о том, что Он дает человеку.
Судите сами, есть ли у вас логика. Похоже вы не знаете, что такое логика и с чем ее едят.

Это зависит от того обладает ли Бог совершенным всеведением. А вообще, прежде чем отвечать на этот вопрос - нужно дать ответ на другой вопрос - а действительно ли существует Бог, описанный в библии?

[Алексан]

Уже виден переход на "вы". Похвально.
Но, т.к. вы просто голословно заявляете, что я потерял свою логику на страницах этой темы и пр. - я вправе считать ваше высказывание ниачем. Без конкретных указаний - ваш спич ниачем.
Такие выставки существуют? Если нет - ваш этот спич также ниачем.
Интересное искание - на христианском Форуме. Не на мусульманском, не на протестантском, ни на каком другом.
И как - находят?
Если да - очень интересно посмотреть на человека, который нашел истину.
Опять голословие. Опять ниачем.
Я заговорил о верности с логической точки зрения моего поста не просто так. "Объяснение" парадокса с богословской точки зрения - это уже действительно другой вопрос. Одни богословы считают так - другие - иначе. Или вы считаете, что логика = богословию? Вообще-то, богословие и логика - это разные вещи.
Если вы не нашли это автоматически = что ее там нет?
То, что вы написали - это нормальные социальные составляющие общества. В РФ человеческая жизнь (человек) объявлена высшей ценностью. Видите - не Бог, не библия (Писание), ни Предание, ни пр. религиозная тематика. А также нормальные составлящие индивидуального развития. Это вне какой-либо религии (уж не обессудьте). Убийц, воров и пр. отребье нужно судить (и причем неважно, что Христос сказал: "Не судите" - мало ли кто чего сказал). Убийц, воров и пр. преступников действительно не нужно было судить, если бы было выполнено одно условие: действительно бы существовал Бог, описанный в библии, обладающем безграничным совершеннейшим всеведением. Но, т.к. отсутствуют любые факты (есть лишь измышлизмы людей по этому поводу), подтверждающие это - следовательно, не нужно ломать сложившуюся систему из-за несуществующих богов и Богов.
Лолшто?
А с чего вы решили, что чувство оскорбления это = свободная воля?
Это зависит от того обладает ли Бог совершенным всеведением. А вообще, прежде чем отвечать на этот вопрос - нужно дать ответ на другой вопрос - а действительно ли существует Бог, описанный в библии?

Как охотно вы склонны к словоблудию. Отвечать на такие сообщения вы горазды, ибо ничего кроме как на словоблудие вы не способны. Вы считаете это ложью? Тогда попробуйте ответить на эти сообщения.
Природа человека греховная или нет?

О свободе воли и совершенном всеведении Бога

О свободе воли и совершенном всеведении Бога
Я долго не могу ждать. Дни коротки. Боюсь представлюсь так и не увидев вашей логики.

[Malakay]

"Конечно, Бог в состоянии остановить любое зло. Но что это будет за мир, в котором свобода будет ограничена только свободой творить добро? Такой злобный кошмар даже трудно вообразить" - т.е. если вашего ребенка в подвале насилует и убивает маньяк - это не злобный кошмар, это так, фигня?

"Бог не вмешивается" - судьба человека - от господа.

Он Своею всемогущею волею все, сотворенное Им, содержит в Своей силе и власти, над всем владычествует и царствует и всем управляет (Закон Божий)
кто-то врет. либо вы, либо ЗБ. вам что милее?

[Kentron]

Kentron

Другие - редкость.

Это не возражение. Это описание веры атеистов.

Ну и???? Чем ихняя "вера" хуже Вашей??

Или суеверия, или заблуждения.

Вот!
третьего не дано! никак и никак, в тесных рамках теизма другого не дано!

[Kentron]

Кентрон, читал ли ты, что сказал Бог «Почитай отца своего и мать свою». Как думаешь, зачем Он так сказал? Ведь если родителей я сам не выбирал, а они мне так сказать были навязаны Богом, то зачем ему обязывать нас почитать родителей своих? Ведь у нас свободная воля.

Так скажу тебе, что и родителей мы сами выбираем. Тот кто внутри тебя, еще до рождения твоего, имел свободную волю. Потому сам избирает себе родителей. А иначе Бог не давал бы такую зповедь.

Я сказал это и знаю, что за каждое слово, я буду отвечать перед Господом, так же и за это слово.

Вы не поняли о чем я.

Вопрос:
Вы выбирали где родится?
Вы выбирали своих родителей?

[Malakay]

"Вот! третьего не дано!" - дано, дано

Вот: Всех уважаемых собеседников предупреждаю, что выражаю исключительно собственное мнение и на истину в последней инстанции не претендую. Лука.

[Лука]

Kentron

Чем ихняя "вера" хуже Вашей??

Тем, что вера Христиан, а у атеистов - суеверие. Поэтому не мы на их форумах сидим постоянно, а они на наших

никак и никак, в тесных рамках теизма другого не дано!

Рамок шире теизма не существует.

[Санчез]

"Вот! третьего не дано!" - дано, дано

Вот: Всех уважаемых собеседников предупреждаю, что выражаю исключительно собственное мнение и на истину в последней инстанции не претендую. Лука.

А где именно это Лука сказал? Явно растет - сейчас его (по некоторым богословским вопросам) мнение - именно последняя инстанция.

[Лука]

"Вот! третьего не дано!" - дано, дано Вот: Всех уважаемых собеседников предупреждаю, что выражаю исключительно собственное мнение и на истину в последней инстанции не претендую. Лука.

На этот раз все верно. Утверждая что-либо я выражаю собственное мнение, за исключением случаев когда озвучиваю проверенное временем мнение Церкви Христовой, являющееся истиной в последней инстанции. Третьего не дано.

[Kentron]

Тем, что вера Христиан, а у атеистов - суеверие.

Почему суеверие? вполне там вера.

Поэтому не мы на их форумах сидим постоянно, а они на наших

Это статистика???
ааа... Вы тоже сидите в атеистических сайтах

Рамок шире теизма не существует.

А это объявление истины??

Уважаемый, это вы думаете , что ''рамок шире теизма не существует'', ибо вы просто ничего не видите за ее границами. Чем не ограниченное рамками мышление догматика???

[Алексан]

Вы не поняли о чем я.

Вопрос:
Вы выбирали где родится?
Вы выбирали своих родителей?

Мы с тобой говорим на разных языках.
Я говорю о духе, ты о плоти.
Плоть ничто. Она из праха и в прах превратится, а дух вечен.
Плоть образуется в утробе, а дух от Бога.

Обращаясь с вопросом: «Вы выбирали где родится?
Вы выбирали своих родителей?» Ты обращаешься к человеку, а он состоит из трех составных. К какой составной части ты обращаешься?

[Санчез]

Как охотно вы склонны к словоблудию.

Кто??? Я??? Если честно, вы меня очень рассмешили. Человек, оказывается склонным к словоблудию если:

а) не верит, что наш мир, в которым мы все живем создан примерно 6000 лет назад,
б) не верит, что существует Бог, описанный в библии
в) не верит в т.н. "чудеса"
г) не принимает на веру измышлизмы людей, которые утверждают, что Бог одновременно устроил сам себе временную амнезию при совершеннейшем абсолютнейшем всеведении для того что бы хоть как-то сгладить нестыковку с т.н. свободой воли
д) не принимает Христа как Бога ввиду того, что именно тот Христос (Машиах) - не историческая личность
е) ...можно привести еще множество причин

Скажите - у меня есть право сомневаться во всем вышеперечисленном?

Отвечать на такие сообщения вы горазды, ибо ничего кроме как на словоблудие вы не способны.

Вы в курсе, что христианин не должен лгать, причем намеренно? Если да - вы не христианин - т.к. намеренно лжете. Прочтите старт-топик и найдите логические ошибки. Именно логические. Если же вы их не найдете - публично передо мной извинитесь за свою ложь о том, что я способен только на словоблудие? Если вы не в курсах (а вы, вероятно, не в курсах) - не ошибусь, если скажу, что это один из самых сложных вопросов богословия - соединить потерю памяти Бога на будущие (по нашим часам) события с совершеннейшим всеведением того же Бога.

Вы считаете это ложью? Тогда попробуйте ответить на эти сообщения.

Давайте попробуем

О свободе воли и совершенном всеведении Бога
Если я знаю твой характер и, знаю как ты поступишь в какой нибудь ситуации, разве я могу повлиять на то, чтобы ты не поступил так как я знаю, ты поступишь? Разве не по своей воле поступишь?

Уточним некоторые детали (а вы думали, что все будет так просто?)
Последнее предложение относилась к кому? К тому, кто обладает всеведением или нет? Вообще, кто-нибудь обладает всеведением в данной ситуации или нет?

И еще. Я просил тебя почитать тему Природа человека греховная или нет? для того, чтобы твое мнение о Боге изменилось, но ты похоже так и не прочел ее. Отсюда и продолжаются твои измышления, что у человека нет свободной воли.

Вы зря старались - мое мнение о вашем Боге не изменилось.

Нет воли у бессловесных животных, но не у человека. Ибо человек создан по образу и подобию Божию.

Докажите (разумеется, не привлекая для этого библию - сами понимаете), что человек создан именно по образу и подобию Божию. Если вы это утверждаете - будьте добры доказать, потому что, если верить библии, человека Бог создал уже во времени и пространстве. Т.е. для этого не нужно привлекать абстрактное "безвременье". Без объективных доказательств ваше утверждение голословно. А сказать можно все, что угодно. А вот доказать сказанное...

И Бог явно показал нам то, что Он создал человека именно таким, в лице Иисуса Христа. Иначе Бог не вочеловечился бы, если человек был бы сотворен не по Его образу и подобию.

Вы указываете Богу что делать? Нескромно, нескромно.
Не существует исторических свидетельств, что существовал Машиах.

Человек самое лучшее творение Божье, потому дьявол и позавидовал человеку, что жил он как Ангел, но имел плоть. И именно человеку Бог послал Ангела хранителя, а не человека хранителем, Ангелу. Кто же выше, тот кто служит, или тот кому служат. А если Ангелы имеют свободную волю, то как не может иметь свободную волю тот, кто выше Ангела?

А откуда вы знаете? Если верить библии - Бог совершает ошибки. Читаем: 6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Книга Бытие 6:6,7)

Видите - сам Бог раскаивается в "самом лучшем творении".

А то, что Ангелы имеют свободную волю, подтверждает треть ангелов, которые согрешили пред Богом, а две третьи остались верны Ему.

Да что вы говорите? И где это "подтверждает" наличие свободной воли? А если Бог заранее знал, что такие-то ангелы согрешат, а такие-то - нет? Вы такой вариант почему откидываете?

Я долго не могу ждать. Дни коротки. Боюсь представлюсь так и не увидев вашей логики.

Да вы просто не хотите ее видеть, т.к. это не позволяет делать ваша вера.

[Алексан]

Кто??? Я??? Если честно, вы меня очень рассмешили. Человек, оказывается склонным к словоблудию если:

а) не верит, что наш мир, в которым мы все живем создан примерно 6000 лет назад,
б) не верит, что существует Бог, описанный в библии
в) не верит в т.н. "чудеса"
г) не принимает на веру измышлизмы людей, которые утверждают, что Бог одновременно устроил сам себе временную амнезию при совершеннейшем абсолютнейшем всеведении для того что бы хоть как-то сгладить нестыковку с т.н. свободой воли
д) не принимает Христа как Бога ввиду того, что именно тот Христос (Машиах) - не историческая личность
е) ...можно привести еще множество причин

Скажите - у меня есть право сомневаться во всем вышеперечисленном?



Вы в курсе, что христианин не должен лгать, причем намеренно? Если да - вы не христианин - т.к. намеренно лжете. Прочтите старт-топик и найдите логические ошибки. Именно логические. Если же вы их не найдете - публично передо мной извинитесь за свою ложь о том, что я способен только на словоблудие? Если вы не в курсах (а вы, вероятно, не в курсах) - не ошибусь, если скажу, что это один из самых сложных вопросов богословия - соединить потерю памяти Бога на будущие (по нашим часам) события с совершеннейшим всеведением того же Бога.



Давайте попробуем

О свободе воли и совершенном всеведении Бога
Если я знаю твой характер и, знаю как ты поступишь в какой нибудь ситуации, разве я могу повлиять на то, чтобы ты не поступил так как я знаю, ты поступишь? Разве не по своей воле поступишь?

Уточним некоторые детали (а вы думали, что все будет так просто?)
Последнее предложение относилась к кому? К тому, кто обладает всеведением или нет? Вообще, кто-нибудь обладает всеведением в данной ситуации или нет?

И еще. Я просил тебя почитать тему Природа человека греховная или нет? для того, чтобы твое мнение о Боге изменилось, но ты похоже так и не прочел ее. Отсюда и продолжаются твои измышления, что у человека нет свободной воли.

Вы зря старались - мое мнение о вашем Боге не изменилось.

Нет воли у бессловесных животных, но не у человека. Ибо человек создан по образу и подобию Божию.

Докажите (разумеется, не привлекая для этого библию - сами понимаете), что человек создан именно по образу и подобию Божию. Если вы это утверждаете - будьте добры доказать, потому что, если верить библии, человека Бог создал уже во времени и пространстве. Т.е. для этого не нужно привлекать абстрактное "безвременье". Без объективных доказательств ваше утверждение голословно. А сказать можно все, что угодно. А вот доказать сказанное...

И Бог явно показал нам то, что Он создал человека именно таким, в лице Иисуса Христа. Иначе Бог не вочеловечился бы, если человек был бы сотворен не по Его образу и подобию.

Вы указываете Богу что делать? Нескромно, нескромно.
Не существует исторических свидетельств, что существовал Машиах.

Человек самое лучшее творение Божье, потому дьявол и позавидовал человеку, что жил он как Ангел, но имел плоть. И именно человеку Бог послал Ангела хранителя, а не человека хранителем, Ангелу. Кто же выше, тот кто служит, или тот кому служат. А если Ангелы имеют свободную волю, то как не может иметь свободную волю тот, кто выше Ангела?

А откуда вы знаете? Если верить библии - Бог совершает ошибки. Читаем: 6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Книга Бытие 6:6,7)

Видите - сам Бог раскаивается в "самом лучшем творении".

А то, что Ангелы имеют свободную волю, подтверждает треть ангелов, которые согрешили пред Богом, а две третьи остались верны Ему.

Да что вы говорите? И где это "подтверждает" наличие свободной воли? А если Бог заранее знал, что такие-то ангелы согрешат, а такие-то - нет? Вы такой вариант почему откидываете?



Да вы просто не хотите ее видеть, т.к. это не позволяет делать ваша вера.

Была бы возможность красным карандашом перечеркнуть всю вашу мазню, которая и есть словоблудие.
Лукавый раб, желает, чтобы люди посмотрели на логику, а не разбирали то что написано. Спор идет о свободной воле, а не о логике. Логику свою можете бабкам у подъезда разъяснять. А здесь извольте отвечать за написанное.
Вы утверждаете, что человек не имеет свободной воли, я утверждаю обратное.
Ваш топик прочел и, все равно я знаю, что у человека есть свободная воля.
Вы же прочли мои сообщения, но признаться в том, что ошиблись у вас не хватает мужества. Мужчина должен быть мужественным и ошибки свои признавать.

Если бы мы были рядом, то я вас притянул бы за уши. Как думаете. я это сделал бы по собственной воли, или меня принудил бы кто то извне?