О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Zdvig]

Конечно же истина не содержит противоречия, противоречия зарождаються в человеке когда он сопоставляет прочитанное со своим пониманием истины. Вспомните изречение Понтия Пилата "что есть истина..."


К примеру, Библию можно рассматривать как описание различных возможных вариантов Вашей жизни. Можно не верить Библии, а учиться на своих ошибках.

вера библии не гарантирует отсутствия ошибок и совсем не факт, что сама библия не является ошибкой ( в лучшем случае)

[DmitrijIS]

Истина не может содержать противоречия.

Вы рассуждаете, как средневековый монах-схолост, который свято верит в закон исключения третьего Аристотеля. А Вы слышали о логических системах, в которых этот закон не действует? А о теореме Гёделя в математике, который в одной из формулировок гласит "В любой, достаточно сложной аксиоматической системе (например, в обычной арифметике), найдётся утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть"? Или "Если система аксиом непротиворечива, то она не полна". Даже в математике не работает Ваш закон исключения третьего. Что говорить о Боге, в котором, как в высшей Истине, как раз и снимаются все противоречия? Или перестают восприниматься, как противоречия?
Между прочим, учёные-герменевтики, профессионально изучающие Библию, знают о всех нестыковках и противоречиях куда больше Вашего, но от этого никак не страдает их вера в богодухновенность Писания. А Вы, ну заметили две-три неясности, и сразу впадаете в истерику, всё для вас кончено, истины нет, Бога нет, нельзя так, надо быть твёрже и уверенней в своих силах, и тогда Господь Сам придёт Вам на помощь, и Вы только снисходительно улыбнётесь, вспоминая свои былые заблуждения

[kotik-ed]

вера библии не гарантирует отсутствия ошибок и совсем не факт, что сама библия не является ошибкой ( в лучшем случае)

Конечно же не гарантирует, как и уголовный кодекс не останавливает преступников. Большинство человеческих ошибок описанных в Библии проверено людьми и бывает иногда даже подтверждено патологоанатомом.

[Zdvig]

Конечно же не гарантирует, как и уголовный кодекс не останавливает преступников. Большинство человеческих ошибок описанных в Библии проверено людьми и бывает иногда даже подтверждено патологоанатомом.

точнее в библии есть кое что проверенное людьми и просто использованное её написавшими для пропаганды своей религии.

[kotik-ed]

точнее в библии есть кое что проверенное людьми и просто использованное её написавшими для пропаганды своей религии.

Можете и так считать, религию воинствующую я не поддерживаю, а ценность содержания Библии неоспорима.

[Санчез]

Когда человек говорит, что убежден, то никакие философы не смогут убедить человека в обратном.

Философия никоим образом не увеличивает количество знаний о мире, в котором мы живем.
Если вы со мной не согласны (а я более чем уверен, что вы не согласны со всем, что я говорю) - напишите, как именно философия увеличивает количество знаний о мире, в котором мы живем.

[Санчез]

Скажи, ты веришь, или уверен, что я поверю Луке? Ты сказал, что уверен, но не знаешь меня. Не зная меня, как можешь утверждать, что уверен во мне? Верить ты не можешь, потому что волос рвешь на себе отрицая веру. Доверие похоже в этом случае не подходит. Где логика?

Что за детские, наивные вопросы? "...ты веришь, или уверен, что я поверю Луке?" Я задал вам 6 вопросов как раз по этому поводу. Разве не так? Вы не ответили ни на один. Отсюда я делаю вывод, что вы не различаете уверенность, доверие, и, собственно, веру. Для вас это, видимо, одно и тоже.
Так я прав насчет того землепашца?

Да-а, вот что делает с человеком неверие. Я же говорил, что необразован я. Нет у меня образования.

Заметно.

Вот такие как ты ищут образ Того в кого веруют и является им нечто обратное, тот, кто является им врагом. Верующий не должен искать образ. Этот образ должен быть в нем.

Повторюсь - заметно, что вы необразованны (да вы и сами это не отрицаете). Вы даже не понимаете, в каком контексте употребляется слово "образ".
Учиться, учиться и учиться.

Машиах не образ. Он реальная личность.

В ваших мечтах.

Потому и думаешь, что атеизм не вера, что ищешь образ этой веры.

Скажите - это вера заставила стать вас неграмотным?

В прошлом сообщении тебе было сказано о переходе на личность является капитуляцией, я же добавил, не капитуляция, а агония.

Интересно - а на какую именно личность я перешел? Не подскажете? Или вы узнали себя по каким-либо признакам?

Это ваши атеистические выдумки.

Это вопросы, на которые у вас нет ответов.

Того, существование которого вы атеисты отрицаете. Если не веришь, то как можешь отрицать. Раз отрицаешь значит веришь в его отсутствие. Разве не логично, говоря твоим языком?

Вы верите в отсутствие Ктулху?

Еще раз повторяю, я необразованный и иностранных слов не знаю, говори по-русски.

Ничего страшного. Нужно всего лишь учиться, учиться и еще раз учиться.

Ничего страшного, ниже земли не упадешь. Хотя кто знает с чего ты упал, или откуда упал. Возможно в дальнейшем будут неприятные последствия.

Смеяться после слова "лопата"?

Такому ученому как ты легко поверить, что произошел он от обезьяны.

Уже виден прогресс - начали правильно писать слово "ученый".

[Zdvig]

Можете и так считать, религию воинствующую я не поддерживаю, а ценность содержания Библии неоспорима.

так и в "Mein Kampf" тоже ценного содержания не мало.

Все эти ценные содержания существуют и без религий и идеологий и ими просто используются.

[Алексан]

[QUOTE=Санчез;3419226]

Что за детские, наивные вопросы? "...ты веришь, или уверен, что я поверю Луке?" Я задал вам 6 вопросов как раз по этому поводу. Разве не так? Вы не ответили ни на один. Отсюда я делаю вывод, что вы не различаете уверенность, доверие, и, собственно, веру. Для вас это, видимо, одно и тоже.

Ты сказал: «Лицемерие. А потом кого вы хвалите, когда станете здоровым? "Слава Богу, врачи помогли" - не про вас, разве?
Тут тоже самое (подмена понятий). Когда вы усвоите, что вера, доверие и уверенность - это разные вещи? Не верите мне - спросите Луку (я уверен, что вы поверите ему больше, чем мне).

Я поэтому задал вопрос: «Ты веришь или уверен, что я поверю Луке?» Потому что по любимой тобою логике невозможно быть уверенным в том кого не знаешь. Потому и спросил «веришь или уверен?» Для тебя они показались детскими, это потому что сам еще дитя.

Так я прав насчет того землепашца?

Не прав.

Повторюсь - заметно, что вы необразованны (да вы и сами это не отрицаете). Вы даже не понимаете, в каком контексте употребляется слово "образ".

Это ты не понимаешь, когда употребляешь слово «образ».

Учиться, учиться и учиться.

Как говорится «все равно дураком помрешь».

В ваших мечтах.

Откуда могут быть известны убогому, мои мечты?

Скажите - это вера заставила стать вас неграмотным?

Ты настолько возгордился сатанинским образованием, что не видишь, как переходишь на личности., и тут же ниже спрашиваешь «на какую личность я перехожу».

Интересно - а на какую именно личность я перешел? Не подскажете? Или вы узнали себя по каким-либо признакам?

Читай выше.

Это вопросы, на которые у вас нет ответов.

Твои вопросы высосаны из твоих же пальцев.
Армянское радио задает вопрос:
В комнате было четыре кошки. три кошки вышли, сколько осталось кошек в комнате?

Вот на этот вопрос и ты не ответишь. Если ответишь, поставлю подпись в твою зачетную книжку. Надеюсь осталась она у тебя.

Вы верите в отсутствие Ктулху?

Кто это такой, твой Отец? Бог атеизма?

Ничего страшного. Нужно всего лишь учиться, учиться и еще раз учиться.

Чуть выше уже ответил.

Смеяться после слова "лопата"?

После лопаты смеяться не придется.

Уже виден прогресс - начали правильно писать слово "ученый".

Если бы я ходил в школу, в то время когда дети шли в школу, то был бы самым способным учеником.

[shield]

Вы рассуждаете, как средневековый монах-схолост, который свято верит в закон исключения третьего Аристотеля. А Вы слышали о логических системах, в которых этот закон не действует?

Вы хотите сказать, что есть сухая вода, кривая прямая и белая чернота?

Так Вы мне объясните, что Вы понимаете под судьбой и предопределением?
Или будем плавать в районе математики?

А о теореме Гёделя в математике, который в одной из формулировок гласит "В любой, достаточно сложной аксиоматической системе (например, в обычной арифметике), найдётся утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть"?

Библия - это аксиоматическая система?
А что будем делать с тем, что можно доказать и опровергнуть?
Начнём с твёрдого неба, Вселенной или окон в небе, из которых идёт дождь?

Или "Если система аксиом непротиворечива, то она не полна". Даже в математике не работает Ваш закон исключения третьего.

Каким боком Библия к математике?

Что говорить о Боге, в котором, как в высшей Истине, как раз и снимаются все противоречия?

С чего Вы взяли, что Библейский Бог - высшая Истина?
У Вас прямая связь с Богом или в Библии прочли?

1 Не убий.
2 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;

1 Любовь не раздражается
2 Сорок лет Я был раздражаем родом симИли перестают восприниматься, как противоречия?

1 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
2 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.

1 Почитай отца твоего и матерь твою
2 И враги человеку домашние его.

1 Человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа
2 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

1 "Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое НЕ есть истинно" (Иоанна 5:31)
2 "Если я и сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно" (Иоанна 8:14)

Проблема была у Христа или у Иоанна?

Между прочим, учёные-герменевтики, профессионально изучающие Библию, знают о всех нестыковках и противоречиях куда больше Вашего, но от этого никак не страдает их вера в богодухновенность Писания.

Герменевты.
Давно герменевтика стала наукой?
Может им уже стоит начать изучать окружающую их действительность?
Я думаю, что если в истину добавили изрядное количество лжи.

***********************

Если идеальная терпимость есть, в чем я уверен, как бы голос разума у государя, судьи и священника, у главы семьи, - то судите, каким источником несправедливостей и раздоров служит нетерпимость.
Мне скажут, что источником всех зол служит суеверие, а не религия.
Но ведь понятие божества неизбежно вырождается в суеверие.
Деист отсек у гидры дюжину голов, но та голова, которую он пощадил, вновь породила все остальные.
Если бы бог спустился с небесных высей в атмосферу и обратил свои взоры к земле, он, совершая круговращение вместе с нашей планетой, увидел бы, как люди, истолковывая его волю, убивают друг друга.
Ничто не остается чистым в руках людей, и это одно из неопровержимых возражений против всякого откровения.
Откровение лишь в момент своего возникновения остается таким, как оно есть. Уже отец передает его сыну в измененном виде.
История, недостоверная с самого начала, неизбежно превращается в волшебную сказку. Чем больше свидетелей, тем больше версий, а священные рассказы не допускают никаких вариантов.

А Вы, ну заметили две-три неясности, и сразу впадаете в истерику,

Спокойна, как танк.
Насколько мне известно противоречий в Библии, как минимум 101.
Насчёт неясностей сказать затрудняюсь, бо почти всё неясно.

всё для вас кончено, истины нет, Бога нет

С чего Вы взяли?

нельзя так, надо быть твёрже и уверенней в своих силах, и тогда Господь Сам придёт Вам на помощь, и Вы только снисходительно улыбнётесь, вспоминая свои былые заблуждения

Это Он Вам Сам сказал или Вы его уполномоченный представитель?
Боюсь, что Он уже опоздал.

зы.

Глупый верит всякому слову,благоразумный же внимателен к путям своим. (притчи 14:15)

[orlenko]

Какая большая тема.

Просуммирую, что я понял из нескольких первых и нескольких последних страниц.

Санчез начал с того, что сказал, что представление о Боге как о Вседержителе, который контроллирует положение и импульс каждой элементарной частицы, исключает возможность личной свободы и, как следствие, личной ответственности.

Лука возразил, что Бог вступил в более сложное взаимодействие с миром, чем просто управление. Описание, данное Лукой, напомнило мне идеи Грега Бойда (Greg Boyd (Christus Victor Ministries)), американского пастора, который верит в Доброго Бога, сражающегося вместе с нами против сил зла в мире. Бог, в которого верит Бойд (и, как мне кажется, Лука), отличается от Бога фундаменталистов тем, что не предопределяет никого в погибель, не посылает лейкемию детям и не отказывает в помощи, если может помочь - т.е. если этот Бог не отвечает на мольбы голодных, то это только потому, что Он не смог (враги помешали, занят чем-то другим и т.п.), а не потому, что Он произвольно выбрал, кому страдать, а кому - мед хлебать.

Дальше дискуссия начала быстро деградировать в перебранку. К шестой сотне сообщений собеседники потеряли остатки терпения и уважения друг ко другу.

Тут, на мой взгляд, смешаны две темы, которые нужно разделить. Одна - это человеческая "свобода воли", способность выбирать, как поступить. А другая - о Божьей свободе, раскаянии, самоограничении и прочих библейских идеях, на которых христиане сломали сто тыщ тонн копий за последние тысячелетия. В этот вопрос я не буду вмешиваться, это внутрихристианские противоречия.

Вопрос о нашей свободе, о том, насколько произвольно мы выбираем, что нам делать, очень сложный сам по себе, без богов. Каждому моему действию предшествует какая-то конкретная деятельность головного мозга, которой предшествует еще какой-то процесс в мозге, и так далее - всю эту цепочку, в принципе, можно проследить, и найти путь, по которому возбуждение моего зрительного нерва (когда я читал эту тему) привело, через серию сложных превращений, к движениям пальцев (когда я пишу этот ответ). Где же во всей этой цепочке прячется "свободная воля"? Христианин, наверное, скажет о душе, как о невидимом операторе, управляющем человеческим мозгом. Если это так, то можно найти, к какому месту в мозге присоединяется душа - где она командует, что делать с полученной информацией и имеющимися привычками и памятью? Ничего такого, конечно, нет. Есть очень сложные, но вполне материальные и закономерные процессы, приводящие к нашим "спонтанным решениям" и "свободным действиям". Чтобы убедиться, что это так, попробуйте проявить свою "свободу" и на следующие 5 минут искренне поверьте, что вы - лягушка. Не получится, потому что мы не можем выбирать свои убеждения - они формируются в нашей голове не усилием воли, а гораздо более сложным путем, совсем не подконтрольным нашему сознанию.

На эту тему уважаемый мною спец по мозгам Сэм Харрис написал книжку. Прочитаю - расскажу

[DmitrijIS]

Герменевты.
Давно герменевтика стала наукой?
Может им уже стоит начать изучать окружающую их действительность?
Я думаю, что если в истину добавили изрядное количество лжи.

***********************

Глупый верит всякому слову,благоразумный же внимателен к путям своим. (притчи 14:15)

Герменевтику всё-таки, в отличие от Вас, все считают научной методологией, а люди, которые занимаются герменевтикой, именуются учёными-ГЕРМЕНЕВТИКАМИ, а не герменевтами, как Вы полагаете - Библиотека РГИУ ::: Политика :::.
На всё остальное, что Вы написали, отвечать нет смысла. Вам просто не хватает знания некоторых вещей, относящихся к философии и патристике. Читайте, расширяйте свой кругозор, не останавливайтесь на расхожих атеистических штампах, в которых, как Вам кажется, содержится Истина. Истина - она сложнее и многогранней, чем могло бы Вам показаться.
Ну а пока же могу только сказать словами Святого Писания - "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".
Да хранит Вас Господь, и пусть Он приумножит Вашу мудрость, даст Вам шанс понять многие удивительные вещи, от которых Вы отмахиваетесь, как от неаристотелевской логики и герменевтики

[shield]

Герменевтику всё-таки, в отличие от Вас, все считают научной методологией, а люди, которые занимаются герменевтикой, именуются учёными-ГЕРМЕНЕВТИКАМИ, а не герменевтами, как Вы полагаете - Библиотека РГИУ ::: Политика :::.

Я так понимаю, что по сути Вам сказать нечего и ответов на вопросы, как обычно, нет.
Так бы сразу и сказали.

Герменевтика

Задача «герменевтов» (ученых толкователей) в эпоху эллинизма состояла в интерпретации сакральных текстов, смысл к-рых был закрыт для непосвященных, причем к числу сакральных относились не только теолог., но и юрид. тексты (тексты законов).

Герменевт

На всё остальное, что Вы написали, отвечать нет смысла. Вам просто не хватает знания некоторых вещей, относящихся к философии и патристике. Читайте, расширяйте свой кругозор, не останавливайтесь на расхожих атеистических штампах, в которых, как Вам кажется, содержится Истина. Истина - она сложнее и многогранней, чем могло бы Вам показаться.

Вам просто нечего ответить.
Сочувствую.

Ну а пока же могу только сказать словами Святого Писания - "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".

Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

Да хранит Вас Господь, и пусть Он приумножит Вашу мудрость, даст Вам шанс понять многие удивительные вещи, от которых Вы отмахиваетесь, как от неаристотелевской логики и герменевтики

Люблю пообщаться с истинными "христианами".
Сначала они назовут тебя свиньёй, потом благословят на дорожку.

ЗЫ.
Я в свою очередь вспомню из мудрой книги следующее:

«Блаженны алчущие и жаждущие правды; ибо они насытятся» (Мф 5,6)
«Блаженны изгнанные за правду; ибо их есть Царство Небесное» (МФ 5,10)
7. Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст.
8. Мудрость разумного - знание пути своего, глупость же безрассудных - заблуждение.

[Apollos.1978]

Скажу более - следовательно, у преступников нет свободы воли не совершать преступления, ибо Бог обладающим совершеннейшим всеведением не мог не видеть (знать), что эти люди будут совершать преступления (ведь он обладает всеведением, не так ли?).
Приглашаю к дискуссии в т.ч. участников Совета Форума.

Вполне логичные суждения старт-топика и если их писал атеист его можно только похвалить. Однако в изначальные посылки вкралась одна ошибка, обусловленная неполнотой знаний (вполне простительно атеисту). Из-за нее неверен и итоговый вывод.

Дело в том, что абсолютное всеведение Бога, как оно открыто нам в Библии, включает в себя знание не только прошлого, настоящего и будущего, но и будущего условного, т.е. такого будущего, которое могло бы случиться при известных условиях, но не случилось по невыполнению условий. Условиями исполнения этого будущего прежде всего зависят от свободного, ничем не обусловленного, волеизъявления человеков.

горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись (Матф. 11:21).

если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят (Лук.16:31).

Согласно догматическому учению Церкви, Господь Бог знает не только то, как все случилось, но и секстиллионы вариантов того как могло бы случиться, но не случилось, по тому что тот или иной человек сделал тот или иной свобододный выбор. Бог знает ВСЕ: как Санчез поступал и, как Санчез поступает, как Санчез будет поступать и КАК САНЧЕЗ МОГ БЫ ПОСТУПИТЬ (и все миллиарды вариантов чтобы было в этом случае)

Более того, Великий Надмирный Ум не только знает все эти варианты и безучастно наблюдает, Он просчитыват их и властно вмешивается в происходящее, дабы направить мировую историю в русло зараннее предопределенной цели, которая составляет суть всего бытия. Эта цель не может быть не достигнута, но какими именно путями - выбирает человек.

[Лука]

Apollos

Неограниченное всемогущество и всеведение Бога противоречит самой необходимости Бытия ибо результат может быть достигнут Богом в доли секунды. Целесообразность Бытия возможна только в случае Самоограничения Богом Своего всеведения.