О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[БАБАЙ]

Санчез, тебе после твоего статуса эту тему можно спокойно закрывать. ибо, если нет никаких богов, то о чем ты тут вообще говоришь? Ты, получается, умник наш, воюешь с ветряными мельницами...

[БАБАЙ]

Да при чем тут всеведение? Бог, вечный бог, существует В ЛЮБОЙ момент времени. И видит ВСЕ события, реализующиеся в реальности, РАЗОМ....

То. что вы умнее меня и многих других - не спорю - это очевидно. Но хотелось бы предупредить: в формальной логике (а в схоластике особенно) есть особенность. Каждый шаг логического построения не исключает вероятность ошибки, которая, в свою очередь, уводит от истины. Также, ошибки могут оказывать кумулятивный эффект. Когда мы говорим о Боге, надо бы быть осторожней. Почему-то, вспоминается Иов и его трое друзей - из кожи вон, пытаясь выгородить Бога. И получили укор:"нужно ли вам было лгать, чтобы защитить Бога?"
Бога познавать надо не столько логикой, сколько смиреньем, бо, Он гордым противится. В общем, не так все просто, как кажется.

[DmitrijIS]

Господин Федор. Во-первых, Вы путаете вечность и бессмертие. Бог не вечен, а бессмертен. Во-вторых, если Бог не ограничил Свое всеведение, значит еще не начав Творить Бытие, Он уже знал итог. А это не только лишает свободной воли людей и ангелов, но и сам факт Бытия делает бессмысленным. И мы вправе делать такие выводы ибо созданы по Его образу и подобию.

Ну, знаете ли, можете назвать меня опять сыном дьявола, порождение ехидны или ещё как, но Бог вечен, Он вне времени. А бессмертной может быть только тварь, возникшая во времени и живущая до скончания времён.
Как Бог может ограничить Своё всеведение? Если Он сотворил как пространство с материей, так и время. Как Бог мог сотворить время, ограничив своё всеведение во времени? Он же сотворил время всё, целиком, а не нажал на кнопку секундомера. Кнопки не было, Бог создал её вместе со временем. Таким образом, Бог в процессе творения не мог не видеть Вселенную всю, целиком, как во всех пространственных измерениях, так и во временном - то есть в вечности.
Знание будущего не лишает свободы воли ни ангелов, ни людей, так как Бог не влияет на их свободный выбор.
Более того, есть теория о том, что Сатана наперёд знал, к чему приведёт его противостояние Богу, ибо в отличие от людей он мог видеть будущее, но, тем не менее, вследствие гордыни сделал свой свободный выбор. Знание будущего не смогло остановить Сатану. Да и что касается человека - если человек будет знать, что погибнет, спасая своего ребёнка, это вполне реально, например, отец выталкивает ребёнка из-под колёс машины, зная, что ему самому уже не успеть выбраться, это знание остановит его от спасения ребёнка? Свобода воли у человека не исчезнет, если он будет достоверно знать результат своего выбора.
То, что люди созданы по образу и подобию Бога, ещё не говорит о том, что люди, как Бог, обладают всемогуществом и всеведением. Они многим чем отличаются от Бога, и не всегда могут делать выводы об устройстве мира и замыслах Бога, ставя себя на место Творца.

[OlegAlekseev]

Этого следовало ожидать. Еще ни один верующий пока не устоял. Обычно все заканчивается либо уходом от темы, либо оскорблениями. Так что ваш вариант-еще не худший. Мне от вас хотелось бы получить только два ответа на два вопроса: согласны ли вы с тем, что вечный бог не оставляет шанса свободе воли? И если нет, то почему-потому, что вам так хочется, или у вас есть весомые доводы, которые бы сломали мои построения, которые вы можете предъявить?

Я понял в чем проблема. Для вас воля- результат действия? Типа "последняя воля умирающего"?
Для меня воля- решение, самостоятельность его принятия.

Или для вас другое, воля это когда решение, желаемое развитие ситуации совпадает с принятым решением?

Давайте уточним термины и попробуем двинуться дальше. Разомнем мозг.
Но вообще эти разговоры напоминают схоластический спор "Сможет ли создать Бог камень который сам не сможет поднять."

[Лука]

DmitrijIS

Ну, знаете ли, можете назвать меня опять сыном дьявола

Если чем обидел, прошу простить. На этом форуме меня интересуют не люди, а идеи и их обоснование. Поэтому никого никем не называю. Но если человек лжет, привожу цитату из Библии, в которой говорится, что Христос называл всех лгущих детьми диавола (Иоан.8:44). А на Христа не обижаться нужно, а принимать Его обличения с благодарностью.
Но есть ложь, а есть заблуждения. Давайте попытаемся отделить первое от второго:

Бог вечен, Он вне времени. А бессмертной может быть только тварь, возникшая во времени и живущая до скончания времён

Ваши слова противоречат Библии. Во-первых, в ней сказано "1Тим.3:16 Бог явился во плоти". Следовательно, Бог и вне, и во времени.
Во-вторых, Библия утверждает, что кроме Бога никто бессмертия не имеет 1Тим.6:16.
Выводов может быть два. Первый - Вы это знали, но осознанно противопоставляете свое мнение Священному Писанию. Второй - Вы Библию лишь пролистали и потому излагали свое мнение противореча слову Божьему неосознанно. Вывод на Ваше усмотрение.

Как Бог может ограничить Своё всеведение?

Как? "1Тим.3:16 И беспрекословно -
великая благочестия тайна: Бог явился во плоти". ТАЙНА! А Вы спрашиваете КАК? Может быть сначала внимательно прочитаете Библию, а уж потом попытаетесь противопоставлять ей свое мнение?

Как Бог мог сотворить время, ограничив своё всеведение во времени?

Снова "Как Бог мог"? Мог, и все тут! Всемогущий может все!

Бог в процессе творения не мог...

Если Ваш бог чего-то не может, значит он не Бог.

Знание будущего не лишает свободы воли ни ангелов, ни людей, так как Бог не влияет на их свободный выбор.

Увы, не понимаете. Выбор есть, когда возможны хотя бы два варианта выбора. Но если Бог на 100% знает итоговый вариант, значит есть только ОДИН вариант, а второй - условность. Следовательно, при знании Богом якобы избираемого человеком варианта, фактически выбора нет ибо что бы он ни придумывал и какие бы аргументы не использовал, все равно его выбор предопределен. Предположение, что Бог знает итог Бытия, не прославляет, а унижает Творца (имхо) ибо в этом случае все происходящее теряет смысл.

Более того, есть теория о том, что Сатана наперёд знал, к чему приведёт его противостояние Богу

Простите, но сказки меня не интересуют.

отец выталкивает ребёнка из-под колёс машины, зная, что ему самому уже не успеть выбраться, это знание остановит его от спасения ребёнка?

Отец не может знать будущее, а действует инстинктивно.

Свобода воли у человека не исчезнет, если он будет достоверно знать результат своего выбора.

Нет такой ситуации, в которой человек на 100% знает результат своего выбора. Мы только предполагаем. И фантазии на эту тему лишены смысла.

Они многим чем отличаются от Бога, и не всегда могут делать выводы об устройстве мира и замыслах Бога, ставя себя на место Творца.

Бог дал людям разум, с помощью которого мы можем понять все, что должны понять по замыслу Бога. Главное в этом процессе - опора на Его слово и логику. А фантазирование в данном случае только уводит от истины.

[plug]

Это иллюзия свободы воли для того, кто не знает будущего. Нет никакой свободы воли, если принять, что Бог (либо кто-нибудь еще) действительно обладает всеведением.

Вы делаете ту же ошибку, что и многие до вас. Всеведение само по себе никак не мешает свободе воли. Мешает знание наших человеческих способов обеспечить это самое всеведение.

Дело в том, что мы знать будущее, как свершившийся факт, не можем. Точка. Но мы можем делать прогнозы. И можем принимать меры для того, чтобы в будущем оказался именно тот факт, который нам нужен. Вот если мы знаем, что прогноз однозначный, никаких шансов, что реализуются другие варианты, нет ... а если мы еще и приняли все меры, чтобы все эти другие шансы "свести к нулю" ... вот тогда мы гордо можем сказать, что мы знаем что именно произойдет. Получается, что для нас "знание будущего" возможно лишь в одном случае - при отсутствии альтернатив в настоящем. (Обратите внимание, что причина здесь отсутствие альтернатив, а "знание" уже следствие.)
Вот это и создает ложное представление, что они связанны неразрывно и неизбежно. Если мы знаем будущее, то альтернатив в настоящем нет. Тем самым меняем следствие и причину местами, считая, что если каким-то образом есть "знание будущего", то оно, как причина вызовет следствие - отсутствие альтернатив.

Но если подумать непредвзято, то становится понятно, что нет такой причинно следственной связи. Мы ее неявно подразумеваем, лишь потому, что для нас недоступен никакой другой способ вЕденья того, что еще не произошло. Но кто сказал, что Бог подвержен тем же ограничениям?
А если для Него таких проблем нет и ему доступны и какие-то другие способы, неизвестные нам или даже невозможные для нашего воображения, то ... надо признать, что из знания исхода никак не следует "единственность возможного" в настоящем. Бог знает - что мы выберем, но и мы при этом можем выбрать все, что угодно из набора альтернатив и свободно выбираем одну из них.

Представьте, что вам кто-нибудь угрожает пистолетом. Пистолет настоящий, патроны тоже. Т.к. вы обладаете всеведением - вы без особого труда "посмотрели" в будущее и увидели, что этот кто-то не выстрелит (т.е. у этого кто-то вроде бы был выбор - выстрелить в вас или не выстрелить) в вас. Вы, зная это (не забывайте - ведь вы обладаете всеведением) - можете делать, что угодно (ставить любые деньги, etc.), потому что вы знаете - тот человек в вас НИКОГДА не выстрелит (ведь это вы посмотрели в будущем).

Да, вы знаете, что не выстрелит. Но это само по себе не означает, что его выбор не свободен. Не может событие в будущем (то, что вы подсмотрели) быть причиной событий в настоящем. В нашем мире причина всегда предшествует следствию во времени, и никогда - наоборот. Значит ваше "подглядывание" будущего никак не можeт повлиять на свободу выбора этого человека.

Понимаю, что звучит на первый взгляд странно и даже парадоксально, но если уж вы смогли предствить невозможное в нашем мире "подглядывание будущего", то сделайте следующий шаг и представьте независимость свободы выбора от вашего подглядывания. Тем более, что никаких логических препятствий для этого нет.

Этот некто не выстрелит в вас не потому что он так захотел - но потому что он не сможет (причем, принципиально) поступить иначе (ведь вы увидели это в будущем). По-моему, проще некуда.

Он не выстрелит именно потому, что не захотел. Не может ваше подглядывание будущего быть причиной его "немочи" в настоящем. Уже потому, что причина не может быть во времени позже следствия. Вот если вы расскажете ему о вaшем подглядывании, то сделаете это (своим рассказом) фактом настоящего. Вот ваш рассказ о "подглядывании будущего", может стать причиной действий или бездействия того человека. Но ваше знание само по себе - нет. Вы знаете что именно он выберет, но он выбирает свободно и свободно выберет не стрелять именно потому, что так захотел.
Это не так просто представить как ваше "проще некуда", но строгое следование логике подсказывает, что именно это подход верный.

P.S. Почти пять лет назад мы здесь "перетирали" ту же тему : http://www.evangelie.ru/forum/t37463.html

[plug]

Поэтому того соотношения свободы воли и всезнания, что вы описали, нет. Оно противоречит тому, что бог вечен. Какая вам разница, что бог что-то кому-то не рассказывает?Он-то все равно знает ЕДИНСТВЕННО возможный вариант реализации событий, поскольку существует в любой момент реализации.

Вот здесь у вас натяжка, на которой все и держится. Вы подменяете "единственный реализовавшийся" (а реализация в нашем мире всегда единственна) на "единственно возможный" до реализации. А никаких оснований для этой подмены у вас нет. Возможны все варианты, реализуется единственный. Единственность реализованного не лишает нас свободы выбора.

[OlegAlekseev]

Дело в том, что мы знать будущее, как свершившийся факт, не можем. Точка. Но мы можем делать прогнозы. И можем принимать меры для того, чтобы в будущем оказался именно тот факт, который нам нужен. Вот если мы знаем, что прогноз однозначный, никаких шансов, что реализуются другие варианты, нет ... а если мы еще и приняли все меры, чтобы все эти другие шансы "свести к нулю" ...

Другими словами мы сами уничтожаем свою свободу воли, отбрасывая бесконечное множество вариантов?

Прикол в том, что если понимать волю как предполагаемый результат, как цель, то это будет как раз нечто противоположное свободе воли. Поставленная цель ограничивает выбор.

Перед выпускником школы теоретически открыты все дороги. Он имеет полную свободу воли. Но если он решает стать ассенизатором например, то в момент принятия решения его свобода заканчивается. Он может стать только ассенизатором.

[Санчез]

Вы делаете ту же ошибку, что и многие до вас. Всеведение само по себе никак не мешает свободе воли. Мешает знание наших человеческих способов обеспечить это самое всеведение.

Дело в том, что мы знать будущее, как свершившийся факт, не можем. Точка. Но мы можем делать прогнозы. И можем принимать меры для того, чтобы в будущем оказался именно тот факт, который нам нужен. Вот если мы знаем, что прогноз однозначный, никаких шансов, что реализуются другие варианты, нет ... а если мы еще и приняли все меры, чтобы все эти другие шансы "свести к нулю" ... вот тогда мы гордо можем сказать, что мы знаем что именно произойдет. Получается, что для нас "знание будущего" возможно лишь в одном случае - при отсутствии альтернатив в настоящем. (Обратите внимание, что причина здесь отсутствие альтернатив, а "знание" уже следствие.)
Вот это и создает ложное представление, что они связанны неразрывно и неизбежно. Если мы знаем будущее, то альтернатив в настоящем нет. Тем самым меняем следствие и причину местами, считая, что если каким-то образом есть "знание будущего", то оно, как причина вызовет следствие - отсутствие альтернатив.

Здравствуйте, уважаемый plug!
Т.е. будущее всегда условно для (в данном случае) людей, которые не обладают всеведением. plug, да я и не спорю. Все это так.
Всеведение некоего существа ограничивает свободу воли. Причем, очень жестко. Причем, неявным образом. Поясню.
Потому что оно (существо, обладающее всеведением) знает наперед, что ты совершишь. Т.е. ты не сможешь поступить иначе - потому что в будущем ты поступишь именно так, а не иначе. И не потому что ты поступишь именно так просто потому что это существо увидело это (твой поступок) в будущем - вовсе нет. Просто ты не сможешь выбрать другой вариант развития событий - ты выберешь именно то вариант, который случится в будущем (которое каким-то образом доступно существу, обладающему всеведением).

Но если подумать непредвзято, то становится понятно, что нет такой причинно следственной связи. Мы ее неявно подразумеваем, лишь потому, что для нас недоступен никакой другой способ вЕденья того, что еще не произошло. Но кто сказал, что Бог подвержен тем же ограничениям?
А если для Него таких проблем нет и ему доступны и какие-то другие способы, неизвестные нам или даже невозможные для нашего воображения, то ... надо признать, что из знания исхода никак не следует "единственность возможного" в настоящем. Бог знает - что мы выберем, но и мы при этом можем выбрать все, что угодно из набора альтернатив и свободно выбираем одну из них.

Это иллюзия выбора для того, кто не обладает всеведением.
Тот, кто обладает всеведением - знает, что ты выберешь. Следовательно, иной вариант развития событий будет принципиально недоступен. И вы (обладающий всеведением) - это знаете (что логично - ведь вы это посмотрели в будущем).
Не обладающий всеведением будет думать, что волен выбирать из множества альтернатив, но вы то знаете какую именно альтернативу выберет индивид, не обладающий всеведением.

Пример:
вы знаете (т.к. обладаете всеведением), что я нажму ровно в 12-00 на красную кнопку. У меня, вроде бы есть свобода выбора - нажимать или нет. Вопрос - какая у меня свобода выбора, если вы каким-то образом узнали, что я нажму ту кнопку в 12-00? Могу ли я передумать - и не нажимать ее, учитывая то обстоятельство, в котором я в будущем жму ту красную кнопку?

Да, вы знаете, что не выстрелит. Но это само по себе не означает, что его выбор не свободен. Не может событие в будущем (то, что вы подсмотрели) быть причиной событий в настоящем. В нашем мире причина всегда предшествует следствию во времени, и никогда - наоборот. Значит ваше "подглядывание" будущего никак не можeт повлиять на свободу выбора этого человека.

plug, тут вы совершаете ошибку. Вы ставите знак равенства между подглядыванием в будущее - и то, что этот некто не выстрелит (или выстрелит). Вы думаете, что я своим подглядыванием влияю на того некто. Это не так. Я не влияю на него - я просто смотрю в будущее, никак не влияя на него (знаю, звучит фантастически - пусть это будет допущением).
Приведу пример.
Допустим, я не подсмотрел (и уж тем более - не являлся в будущее на машине времени) - допустим, у меня всеведение выражается в образах, рождающихся у меня в голове. Один из них - образ того, что этот некто не выстрелит в меня (т.е. я никоим образом не влияю на того некто, но обладаю всеведением). Т.е. физически я никак не влияю на того субъекта с пистолетом (ни в настоящем, ни в будущем).
plug, речь не о влиянии - а о том, что когда некто обладает знанием о том, что случится. Допустим, в моем примере - это некто, который держит вас на мушке. Вроде бы у его есть выбор - выстрелить или нет в вас. Но вы, обладая всеведением наперед знаете исход этой ситуации (у вас в голове пронесся образ о том, что тот некто в вас не выстрелит). Но для того некто (который не обладает всеведением) вроде бы существует свобода (выстрелить или нет) воли - но это иллюзия (т.к. вы наперед со 100% вероятностью знаете один-единственный вариант исхода ситуации - допустим, он не выстрелит).

Понимаю, что звучит на первый взгляд странно и даже парадоксально, но если уж вы смогли предствить невозможное в нашем мире "подглядывание будущего", то сделайте следующий шаг и представьте независимость свободы выбора от вашего подглядывания. Тем более, что никаких логических препятствий для этого нет.

Препятствия описаны чуть выше

Он не выстрелит именно потому, что не захотел. Не может ваше подглядывание будущего быть причиной его "немочи" в настоящем. Уже потому, что причина не может быть во времени позже следствия. Вот если вы расскажете ему о вaшем подглядывании, то сделаете это (своим рассказом) фактом настоящего. Вот ваш рассказ о "подглядывании будущего", может стать причиной действий или бездействия того человека. Но ваше знание само по себе - нет. Вы знаете что именно он выберет, но он выбирает свободно и свободно выберет не стрелять именно потому, что так захотел.
Это не так просто представить как ваше "проще некуда", но строгое следование логике подсказывает, что именно это подход верный.

P.S. Почти пять лет назад мы здесь "перетирали" ту же тему : http://www.evangelie.ru/forum/t37463.html

plug, а кто говорит, что мое подглядывание стало причиной того, что некто не станет стрелять? А если я никому не буду рассказывать? Я уже писал, что (допустим) всеведение у меня выражается в образах, рождаемые моим мозгом. Или вы хотите сказать, что возбуждение нейронов от того, что я каким-то образом узнал, что тот некто в меня не выстрелит повлияло на то, что этот некто не станет в меня стрелять?

[OlegAlekseev]

Всеведение некоего существа ограничивает свободу воли. Причем, очень жестко. Причем, неявным образом. Поясню.
Потому что оно (существо, обладающее всеведением) знает наперед, что ты совершишь. Т.е. ты не сможешь поступить иначе - потому что в будущем ты поступишь именно так, а не иначе.

Так это типа судьба ограничивает, а не существо. На самом деле судьбы нет, поэтому никто не ограничивает кроме нас самих.

[OlegAlekseev]

........................................

[Лука]

На самом деле судьбы нет

Прит.29:26 судьба человека - от Господа.

[DmitrijIS]

Санчез

Это иллюзия выбора для того, кто не обладает всеведением.

Вообще, вопрос упирается даже не во всеведение Бога, а в то, является ли всё происходящее во Вселенной во вневременной перспективе раз и навсегда случившимся. То есть, можно ли рассматривать события, как застывшие в потоке времени для наблюдателя, способного на вневременное зрение, способного видеть все события во времени так, как человек видит события в пространстве. Существование такого наблюдателя вызывает сомнения. Это - если мы говорим просто о Вселенной. С другой стороны, существует ли во Вселенной детерминизм в той или иной форме. Это всё - открытые вопросы. Тут доказать ничего нельзя.
Если же мы вернёмся в мир, в котором есть всезнающий Бог, то ограничение свободы тем, что о наших поступках в будущем знает Бог, сводится к тому, как мы воспринимаем Бога. Если ставить Бога на одну доску с тварью, то конечно, знание Богом будущего, как и знание будущего каким-то путешественником во времени, человеком, пусть даже не рассказывающим никому, что случится в будущем, накладывает серьёзные ограничения на понимание свободы выбора. Если же мы будем считать Бога существом трансцендентным, стоящим вне и над миром, находящимся вне пространства и времени, то такого неявного ограничения свободы выбора нет.
И потом, человек знает, какой он совершил выбор вчера. Это каким-то образом накладывает ограничения на свободу выбора человека - вчера?

[Федор-стрелец]

Вот здесь у вас натяжка, на которой все и держится. Вы подменяете "единственный реализовавшийся" (а реализация в нашем мире всегда единственна) на "единственно возможный" до реализации. А никаких оснований для этой подмены у вас нет. Возможны все варианты, реализуется единственный. Единственность реализованного не лишает нас свободы выбора.

Добрый день.))) Отвечу вам сначала, вы мне импонируете. Люблю читать ваши посты.)))
Дело все в том, что для ВЕЧНОГО бога нет понятия "до" и "после". Так что никакой натяжки нет.
Вы мне вот можете указать момент, когда ДЛЯ бога есть "до", а когда-"после"? Думаю, нет. Бог, ВЕЧНЫЙ бог, существует В ЛЮБОЙ момент реализации события и видит ТОЛЬКО тот, который реализуется. Так что возможны не все, а ТОЛЬКО один вариант.))) Причем, этот вариант имеется у бога в виде знания всегда (опять-таки, если бог вечен). Он лишь проявляется в нашем мире.)))

[Лука]

Отрицающие Самоограничение Бога - ответьте на простой вопрос. Раскаяние - это сожаление о содеянном, признание сделанного ошибкой.
ПОЧЕМУ ВСЕВЕДУЩИЙ БОГ НЕОДНОКРАТНО РАСКАИВАЛСЯ В СОДЕЯННОМ?